Процент

← →
emfw © (2005-06-13 14:05) [0]

Какой процент примерно прибавляют разработчики программных продуктов?

Себестоимость + % = цена ПО.
Процент = ?

Какой он сейчас на рынке?
Интересуют не большие системы, а маленькие.

Подскажите может где информация по ценообразованию программных продуктов (ИС, БД и т.д.) есть в Интернете?
Спасибо.

← →
Antonn © (2005-06-13 14:09) [1]

думаю зависит от коэфициента _совесть
:)

← →
Profi © (2005-06-13 14:18) [2]

emfw © (13.06.05 14:05)
Если проект твой личный, и ты не тратил никаких средств кроме времени, то ставь сколько хочешь (но не много). Если что-то тратилось (покупка ПО, компонентов), то сложи затраты, подели на количество пользователей, которые по твоему мнению, купят программу и прибавь некую сумму (опять же не большую) за работу, идею и т.д. и т.п.

← →
Гарри Поттер © (2005-06-13 14:28) [3]

Если программа написана специально под кокретного заказчика и в другое место ее уже не продать (что маловероятно) тогда % - это результат договоренности с покупателем. Проси больше, торгуйся.
Если программа идет в массы (shareware), то какой может быть процент? Цену устанавливает рынок аналогичных программ и прибыля уже будут зависить качества продукта, от рекламы, продвижения и т.п.

← →
DiamondShark © (2005-06-13 14:48) [4]

Угу. А себестоимость, типа, все с точностью до копейки знают...

← →
Mystic © (2005-06-13 15:27) [5]

0%

Себестоимость включает в себя:
- затраты на материалы;
- прямые затраты на рабочую силу;
- переменные издержки: материальные затраты, амортизация основных средств, заработная плата основного и вспомогательного персонала, накладные расходы, непосредственно связанные с производством и реализацией.

← →
ламер © (2005-06-13 15:48) [6]

никаких процентов. стоимость проекта равна произведению затраченного мною времени на стоимость одного часа моей работы.

← →
Гарри Поттер © (2005-06-13 15:50) [7]

ламер © (13.06.05 15:48) [6]

Если ты ламер, то кто по таким ценам у тебя покупать будет? ;-)

← →
emfw © (2005-06-13 16:11) [8]

А НДС в цену войдёт/входит?

← →
kaif © (2005-06-13 17:18) [9]

Программа стоит ровно столько, сколько за нее дает заказчик.
А заказчик дает столько, сколько позволяет:

1. Его карман.
2. Альтернативные предложения.

В экономике нет понятия себестоимости. В экономике есть лишь понятие предельных издержек. Себестоимость - понятие бухгалтерское, нужное для расчета бухгалтерской прибыли компании.

И вообще учти сам и объясни заказчику, что нужно учитывать не стоимость программы, а совокупную стоимость владения.
Например, допустим, ты пишешь систему документооборота "под него". Сколько она стоит? Все очень просто. Если он возьмет стандартную программу за $800 плюс потратит рабочеее время двух своих теток, которые должны будут две недели еще изучать, как с ней работать (еще плюс $800), да еще за настройку фирма-продавец с него возьмет еще $800, то получается, что твой потенциальный конкурент предлагает ему программу за $2400. Если ты ему предложишь за $1200 - считай, что это очень хорошее предложение для него.
А теперь считай уже, надо ли это тебе.
Допустим, ты будешь писать ее 3 месяца, да еще и его теток учить забесплатно. А потом еще три месяца все переделывать, так как клиенть божился, что каждый документ имеет свою папку на полке, а выяснилось, что это не совсем так. Итого $200/мес.
Устраивает? Если да - то вперед.
Это черная схема.
Теперь берем белую.
Имеешь ООО (свое или чужое). Пишешь программу официально на заказ.
Допустим ты хочешь получить за нее $1200.

a := $1200

Накручиваешь сначала 13% подоходного (процент вниз).
a := a*100/87

На то, что получилось, накручиваешь еще 26% единого социального (процент вверх).

a := a*1.26

На то, что получилось, накручиваешь еще 18% НДС.(процент вверх)

a := a*1.18

Итого: $2050.75.

То есть государство тебя обует аккурат на 41.5% от той цены, которую ты назвал заказчику.
После этого идешь и хлопаешь Путину, когда тот очередной раз заявит, что у нас самые низкие налоги в мире. Для сравнения в Швеции обувают на те же 40%. Но при этом медицина там бесплатная и по качеству как в США платная.

Есть еще вариант поднять цену, если хочешь. Идешь регистрировать на программу права. Дело в том. что если твое ООО не зарегистрирует авторских прав, то покупка этой программы может быть признана недействительной и налоговая не зачтет твоему заказчику входящий НДС. То есть он еще потеряет на тебе
2050*18/118 = $312

Так что не мудрствуй лукаво.
Назови цену, от которой заказчик просияет - не слишком низкую (чтобы он не испугался, что просто выкинет деньги впустую) и не слишком высокую (чтобы он не испугался, что вообще ввязался в эту бадью).
И возьми наличными. Если захочет по перечислению, скажи, что это будет плюс 41.5%, не считая комиссии банка. И никаких гарантий или поддержки. Будет говорить о поддерже - называй цену в месяц $100-$200. Или $50 за каждый твой визит.

Если он твой хороший знакомый - пиши бесплатно.

← →
Mystic © (2005-06-13 19:10) [10]

http://russian.joelonsoftware.com/Articles/CamelsandRubberDuckies.html

← →
Nous Mellon © (2005-06-13 20:01) [11]

> [10] Mystic © (13.06.05 19:10)
> http://russian.joelonsoftware.com/Articles/CamelsandRubberDuckies.html

Потрясающе! Невероятно! Ай, шайтан, давно ничего более умного не читал :)
Распечатать и вешать на стену!

← →
kaif © (2005-06-14 01:36) [12]

2 Mystic © (13.06.05 19:10) [10]
Действительно великолепная статья. Начинается с экономических азов, после чего весьма убедительно опровергается священная корова - сегментирование по цене и далее идут очень честные оценки агрессивных политик продаж.
Просто супер!
Всем рекомендуй прочитать.
Но в рамках сабжа скажу, что статья больше имеет отношение к тиражируемому софту (товару), а не программе на заказ (услуге). Программы на заказ - очень тонкая сфера. Гланое там не цены, а страхи о том, что вообще ничего не получится (как правило не безосновательные). Наилучшее при написании программ на заказ - изучить, что юзалось до того и как юзалось. Каковы были плюсы и минусы. Заказчики гораздо болезненнее расстаются со старыми плюсами, чем радуются устранению старых минусов. Если у заказчика вообще нет опыта работы ни с каким программыным продуктом, кроме офиса и виндоуза, это достаточно сложный случай. Лучше, если хоть что-то используется еще и с этим работают, но это "не совсем устраивает". Такой заказчик - наилучший. Он заплатит названную цену без разговоров, так как точно знает, чего именно он хочет от тебя.

← →
kaif © (2005-06-14 01:40) [13]

Кстати, обрати внимание,
в http://russian.joelonsoftware.com/Articles/CamelsandRubberDuckies.html
нигде не говорится о себестоимости. Там фигурирует только маржинальная прибыль (разница между ценой и издержками на доставку и обслуживание очередной копии). Затраты на создание программы (тиражируемой) есть необратимые издержки. О них можно вообще забыть. На продажную цену они влиять не могут в принципе, независимо от того, велики эти издержки или малы.

← →
Mystic © (2005-06-14 10:49) [14]

Действительно великолепная статья.

В общем-то на сайте http://russian.joelonsoftware.com/ все такие :) Можно открывать любую и читать :) Я думал, что это всем известный ресурс :)

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-14 11:31) [15]

>kaif © (14.06.05 01:40) [13]
>Кстати, обрати внимание,
>нигде не говорится о себестоимости. Там фигурирует только
>маржинальная прибыль (разница между ценой и издержками на
>доставку и обслуживание очередной копии). Затраты на создание
>программы (тиражируемой) есть необратимые издержки.

Это не совсем честно. Для софта, да, стоимость физического воспроизведения 0, ну или стоимость 2х секунд времени на Copy Past. Остальное эти самые сопутствующие (те что в статье за 35).
Но в общем случае производства это не так и на создание очередного экземпляра продукции нужно определенное количество средств. Именно не на сопутствующее к его продаже, а на сам этот экземпляр.
Если проводить аналогию, то в эти 35 для обычного производства должны входить и затраты на создание единицы самой продукции, то есть себестоимость. А паралель с первоначальными (невозвратными)затратами на создание ПО - это построение завода.
Но если мы начинаетм с нуля, а не получаем этот завод или ПО как манну небесную или по наследству, то мы обязаны просчитать время его окупаемости, т.к. первоначальные средства нужно потратить сразу, свои или заемные. И этот расход нужно обязательно вернуть, иначе это не бизнес, а благотворительность. Реальная же прибыль пойдет только после того, как эта окупаемость произойдет.
Так что определенный рассчетный процент должен также закладываться в стоимость единицы товара. Конечно, себестоимость - понятие бухгалтерское, но не просто учетное, а именно экономическое. На зря плановики за ним к бухам постоянно бегают, ибо ничего они без него не расчитают. :)

А в целом статья хорошая, хотя мог бы упомянуть, что для максимизации прибыли целая теория имеется с соответствующим мат.аппаратом, часть которого он и приводил.

← →
kaif © (2005-06-14 13:51) [16]

2 Сергей Суровцев © (14.06.05 11:31) [15]
Насчет окупаемости ты неправ.
Это решение следует принимать в тот момент, когда ты покупаешь или строишь завод. Или пишешь компьютернуюю программу. Но когда ты завод уже построил, не имеет никакого значения его стоимость для определения цены. Так как цена определяется лишь максимизацией возможной валовой прибыли. Если завод слишком дорогой и из расчета "себестоимости проданной единицы" получается, что амортизация и другие постоянные затраты за период не покрываются маржинальной прибылью за этот же период, то это вовсе не озхначает, что если цену поднгять до "правильной", то завод перестанет быть убыточным. Он станет еще более убыточным, так как максимизация маржинальной прибыли состоит именно в том, чтобы получить экстремум функции:

маржинальная прибыль * кол-во продаж за период.

Если ты поставишь выше оптимальной, ты заработаешь меньше денег и если поставишь ниже оптимальной, то ты опять заработаешь меньше денег. Ты обречен выставить именно такую цену, так как цену диктует рынок своей кривой спроса. А уж покрывает эта прибыль твою "себестоимость единицы" - это уже твои проблемы.

Проще говоря, допустим, ты решил, что "себестоимость единицы" равна $300, разделив все постоянные затраты периода, включая амортизацию "необратимой инвестиции", на количество продаваемых экземпляров продукта за период. Если ты повысишь цену до $400, то продажи попросту упадут и тебе придется заново пресчитывать "себестоимость проданной единицы". Так как экземляров теперь продается меньше, окажется, что себестоимость возросла до $550 за экземпляр, и ты опять в убытке. Но в этот раз в большем убытке, чем тогда, когда имея "себестоимость" $300 ты продавал за $220.
Наилучшим образом это видно в модели Direct Costing (именно там было придумано понятие марджинальной прибыли, постьоянных и переменных затрат). И в случае, когда продукт один - результат всегда однозначен. Существует просто некоторая "золотая цена", при которой прибыль максимальна. Неважно, убыточен сам бизнес или нет. Важно лишь то, что изменение цены в любую сторону от этого значения может лишь ухудшить положение, но не может уже его никак улучшить.

← →
kaif © (2005-06-14 14:02) [17]

Идеальная ERP-система, ИМХО, должна была бы мгновенно давать ответ менеджеру по заказам на один единственный вопрос: "заказчик хочет заказать вот такую партию продукции. Какую минимальную цену мне назначить, чтобы не покинуть точку безубыточности, зная наши постоянные издержки и переменные издержки на производство единицы данной продукции, с учетом того, что ч увеличением партиии эти издержки сами по себе могут также падать?". У меня руки чешутся написать такую систему для менеджеров, так как ничего подобного на основе Direct-Costing я не видел. Нет такой программы, или я не нашел. А она была бы крайне востребована, когда продуктов у одного производства много, постоянные издержки (амортизация) велики, а конкуренция на рынке большая и цену нужно уметь назвать быстро и точно. Если я найду энтузиастов в этом вопросе, тех кто сталкивался с подобными задачами, я бы попробовал даже создать совместный проект. Это была бы легкая и шустрая программулина, позволяющая оперировать графиками директ-костинга и принимать менеджерам решения на ходу, оперативно. Типа "Мы готовы произвести 1000 шт за такой срок по такой цене. Ах, Вам нужно 220 тыс шт? OK это будет стоить столько и займет столько времени".

← →
Vudu (2005-06-14 14:18) [18]

Кстати насчет налогов слышал что программы проающиеся за рубеж по интеренету необлагаются налогами т.к. существуют какието заморочки с определениями

← →
kaif © (2005-06-14 14:45) [19]

2 Vudu (14.06.05 14:18) [18]
Единственное, что я точно могу сказать - программы, продающиеся за рубеж не облагаются НДС. Так как это вывоз продукта.
Разумеется, программист, продающий программы за рубеж, должен заплатить со своих доходов 13% подоходного налога. Но это я думаю вполне разумная цифра и я думаю, что ее все готовы заплатить. Вопрос о ЕСН не понятен. Скорее всего программист, продающий свою программу за рубеж не обязан платить никакой ЕСН, по крайней мере, принудительно. Никакой ясности в вопросе ЕСН вообще нет. Так как это налог, возложенный на фирмы, которые предоставляют рабочие места, а не возложенный налог на граждан. Видимо это сделано так специально, чтобы народ так и не знал, какие налоги в он в реальности платит. Иначе он иначе начнет себя вести на выборах. Представим себе на секунду народ, которому стали платить всю зарплату вбелую, а народ теперь обязан лично ходить в Сбербанк России и отдавать 41.5% своего заработка в казну. Скорее всего такой народ начнет больше интересоваться конкретными отчетами о том, куда уходят эти деньги, и как конкретные политики собираются вести налоговоую политику после своего избрания.

← →
kaif © (2005-06-14 14:58) [20]

Наша система налогов продолжает традицию крепостного права. Помещик платил за крестьян подушный налог.
Работодатель платит за каждого работника, которому выплачивает официальную зарплату $100 вот такой налог:

$100 * ((100/87) * 1.26 * 1.18 - 1) = $71

А некоторые товарищи здесь на форуме предлагают еще, чтобы этот налог был прогрессивным. :)

← →
kaif © (2005-06-14 15:06) [21]

Причем любопытно вот что: если бы работодатель выдал все $171 работнику, а уже тот сам не понес бы $71 в Сбербанк, то сидел бы работник. А если предприниматель как-то обналичит эти деньги и заплатит работнику $171 в конверте, то сидеть должен будет работодатель. Однако у работодателя отнято право переложить решение об уходе от налогов на работника, выплатив тому все $171, и больше не имея на это счет никакой головной боли.
Вот если Вам предложат на фирме два варианта:

1. Платим в конверте $170
2. Платим вбелую $100

Вы что выберете?
Учтите, что второй вариант работодателю очень выгоден - он хотя бы будет спать спокойно.

← →
Danilka © (2005-06-14 15:09) [22]

[20] kaif © (14.06.05 14:58)
> $100 * ((100/87) * 1.26 * 1.18 - 1) = $71

Забыл учесть, что эта сумма не облагается НП. То-есть, надо из нее убрать 24%.
Кроме того, есть еще упрощенка, правда я ее уже несколько лет не касался, но вроде есть вариант платить какой-то довольно маленький процент с оборота и все. Если не ошибаюсь.

← →
Seg (2005-06-14 17:07) [23]

Мда, автор по-моему уже передумал писать программу.
На самом деле все проще.
Надо прикинуть, сколько максимально стоит эта работа, умножить на 3 и сделать скидку 10-15%

Объясняю, почему надо умножать на 3. Потому что кроме написания программы требуется
1.Тестирование
2.Доработка
3.Внедрение

Исходя из этого, делая скидку вы действительно теряете деньги.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-14 17:51) [24]

>kaif © (14.06.05 13:51) [16]
>Насчет окупаемости ты неправ.
>Так как цена определяется лишь максимизацией возможной
>валовой прибыли.

С точки зрения ценообразования конечно. И действительно здесь
первоначальные затраты вообще не учитываются. Поэтому я и
говорил о стоимости, а не о цене.
Цена диктуется этой самой кривой, правда ее параметров куча,
и вариаций масса. Но это уже другое.
А стоимости существуют две. Первая - для менеджмента. Она
включает только трудозатраты в расчете на единицу. То есть
если трудозатраты + налоги = доход, то предприятие
работает нормально. Вторая - для инвесторов. Вариант
трудозатраты + налоги = доход для них означает убыток. Они
занимаются благотворительностью, создавая рабочие места и
товары для населения. Даже если доход немного больше, они
все равно в убытке, ибо завод имеет некий ресурс морального
износа, когда его продукция уже не будет востребована рынком.
То есть себестоимость продукции для инвестора это
трудозатраты + налоги + %начальных издержек + коеф.морального
износа. Если за время работы завод не даст столько прибыли,
чтобы возместить свое строительство - он убыточен. Даже если
полученная прибыль возместит его строительство, но за слишком
долгий период, завод все равно убыточен с точки зрения
инвестора, так как связывает его деньги, которые могли бы
быть вложены в более рентабильное производство.

>kaif © (14.06.05 14:02) [17]
>У меня руки чешутся написать такую
>систему для менеджеров, так как ничего подобного на основе
>Direct-Costing я не видел. Нет такой программы, или я не
>нашел. А она была бы крайне востребована, когда продуктов
>у одного производства много, постоянные издержки (амортизация)
>велики, а конкуренция на рынке большая и цену нужно уметь
>назвать быстро и точно. Если я найду энтузиастов в этом
>вопросе, тех кто сталкивался с подобными задачами, я бы
>попробовал даже создать совместный проект.

В целом ничего сложного здесь нет. У меня на втором курсе
курсовая была имеено такая. Считала очень неплохо, даже
в тираж пошла. Тут вся сложность в описательной части.
Эта программулина должна очень точно ложиться в условия
конкретного производства и, главное, опираться на серьезный
и постоянный маркетинг требуемого сектора рынка. А вот
с хорошим маркетингом всегда были проблемы, что тогда, что
сейчас.

>kaif © (14.06.05 14:45) [19]
>Видимо это сделано так специально, чтобы народ так и не знал,
>какие налоги в он в реальности платит. Иначе он иначе начнет
>себя вести на выборах. Представим себе на секунду народ,
>которому стали платить всю зарплату вбелую, а народ теперь
>обязан лично ходить в Сбербанк России и отдавать 41.5% своего
>заработка в казну. Скорее всего такой народ начнет больше
>интересоваться конкретными отчетами о том, куда уходят эти
>деньги, и как конкретные политики собираются вести налоговоую
>политику после своего избрания.

О!!! Вот это, наверное, лучшее предложение из всех! Здесь,
действительно корень всех бед экономики. Ведь если налоги
начнет платить население это значит, что оно будет просто
вынуждено разбираться хотя бы в основах экономики. Это сразу
потянет за собой вывод общества из спячки и возникновение в
нем значительной активной части, которая способна оценить
эффективность управления с точки зрения затрат на налоги
и возврата обществу в виде выполнения гарантий государства.
Ну а там хочешь-не хочешь, а либерализации не миновать,
так как человек, понимающий, что государство забирает у него
половину заработанного совсем по другому будет с него
спрашивать, нежели сейчас.
А если кто вовремя не одумается, представляешь несколько
десятков тысяч народу, аккуратненько бульдозерами ровняющие Рублевку?

← →
YurikGL © (2005-06-14 21:31) [25]

((100/87) * 1.26 * 1.18 - 1)
А что это за коэффициент?

← →
Danilka © (2005-06-14 22:16) [26]

[25] YurikGL © (14.06.05 21:31)
НДС, разумеется. :)
Вобщем-то, верно. С одной стороны. Зарплата увеличивает ту часть себестоимости, которая никакого отношения к возмещению НДС не имеет. И если мы решились выдавать всю ее белой, то нам надо либо поднимать цену конечного продукта (что увеличит НДС начисленный, а значит и НДС уплачиваемый в бюджет, т.к. НДС к возмещению остается прежним), либо уменьшать нашу прибыль.

Но! С другой стороны, kaif только-что показал другую сторону, в [16], цитирую: "Так как цена определяется лишь максимизацией возможной валовой прибыли".
Следовательно, с этой стороны, белая зарплата нифига не увеличивает НДС, а лишь уменьшает прибыль. Ту самую прибыль с которой мы могли-бы выдавать черную ЗП в конвертиках, например. То-есть, из этой формулы эти самые 18% можно смело исключить. :)
С учетом того, что полученая сумма уменьшает базу налога на прибыль, получаем, что возможно овчинка выделки и стоит.

← →
YurikGL © (2005-06-14 22:39) [27]

> НДС, разумеется. :)

Откуда НДС?
НДС считается с выручки. А возвращается по купленным материальным ценностям. Никакого отношения к зп НДС не имеет.

Кстати, если зп выплачивать в черную, то выплачиваемые суммы будут облагаться подоходным налогом, как прибыль предприятия. Так что черная зп - фактически, шило на мыло....

← →
kaif © (2005-06-15 00:32) [28]

YurikGL © (14.06.05 22:39) [27]

> НДС, разумеется. :)

Откуда НДС?
НДС считается с выручки. А возвращается по купленным материальным ценностям. Никакого отношения к зп НДС не имеет.

Кстати, если зп выплачивать в черную, то выплачиваемые суммы будут облагаться подоходным налогом, как прибыль предприятия. Так что черная зп - фактически, шило на мыло....

Хотя бы сам понял, что сказал?

Я привел пример того, как если бы компания наняла программиста, он написал программу, и компания ее продала, и все, что возможно, выплатила ему в виде зарплаты. Себе компания в данном случае не оставила бы ничего. Так как компания никаких "материальных" или "духовных ценностей", которые имели бы в своем составе НДС, в данном случае не приобретала, то НДС она обязана была начислить с продажи, но не вправе ничего из него поставить к вычету. И получается именно то, что я написал. В случае ООО, конечно.
В случае упрощенки можно НДС из цены исключить. Но тогда компания, приобретающая программу, не сможет поставить его к вычету. А это означает в мире экономических альтернатив, что теперь уже покупателю программа обойдется ровно на 18% дороже, чем если бы он ее купил за ту же цену у ООО. Это означает, что упрощенка, хоть и не платит НДС, но если она продает программу не другой упрощенке, а ООО, то этот НДС уже платит покупатель и тогда упрощенке придется поставить цену на 18% ниже, чем она была бы с НДС. Как ни крути, но этот НДС наносит удар по производителю программного продукта, работающему вбелую именно так, как я и сказал. То есть уменьшает его доход на 18%, независимо от того, упрощенка он или нет. Единственное, что может выиграть ИЧПшник, работающий по упрощенке - это ЕСН. Так как ЕСН ИЧПшник платит лишь фиксированных 150р в месяц, если я не ошибаюсь. Но я знаю, что скоро эта халява закончится. И к тому же с упрощенки лекго соскочить, если годовой оборот превысит некоторую величину. А если компания приобрела имя, как производитель программного продукта, то ей все равно придется тогда превращаться в ООО и попадать в ту схему, которую я описал.

Подоходный налог я включил в расчет. Прибыль компании вообще к подоходному отношения не имеет.

Когда я гворю о черных деньгах, я имею в виду обналиченные деньги. Механизм обналички я описывать здесь не буду, чтобы не нарушать правила форума и не тревожить ранимую психику форумчан несовершеннолетнего возраста.

===================================
ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ ПОВТОРЯЮ.
Я описал фирму типа артель (любимая форма собственности у неосоциалистов и фашистов). Артель, зарегистрированная, как ООО, но в которой основатели артели договорились все заработанные фирмой деньги тратить на зарплату. Я фактически показываю, какую они могут поставить цену, чтобы смочь выплатить зарплату $100 своему члену артели, не нарушая закон. Они должны поставить цену примерно $170. Если же эта артель хотя бы еще снимает офис, платит за свет, платит налог на дороги (есть у нее автомобиль или нет - неважно), то чена будет еще выше. Если артель еще сама приобретает лицензионный софт (хотя бы голимый Windows), то цена будет еще выше. Одним словом, если программисту удастся заплатить хотя бы треть от выставленной покупателю цены, можно считать, что ему крупно повезло. Это даже при условии, что артель состоит из марксистов-ленинцев, считающих, что компания должна развиваться не за счет прибыли, а за счет дополнительных вливаний со стороны членов колхоза. Если же артель уже не артель, а компания, развивающаяся (увеличивающая капитал) за счет того, что у нее образуется бухгалтерская прибыль, то цена должна быть еще выше. Я бы считал идеальной такую структуру цены:
условно:
$87 зарплата
$13 подоходный налог работников
$26 ЕСН (можно уменьшить, если выплачивать огромные зарплаты типа $5000/мес)
$20 НДС
-$10 НДС поставленного к вычету (того, что удалось изх НДС вернуть, покупая лицензионный софт и амортизируя купленные новые компьютьеры).
$50 расходы косвенные (амортизация, свет, другие налоги, аренда и т.д.)
$60 прибыль (из которой еще будет уплачено $20 налога на прибыль)
Итого: $246
Из которых работник получил чистыми $87.

Итак, фирма продает программы примерно в три раза дороже, чем если просто чел напишет их на заказ за наличные бабки.

Если ты лично готов написать за $500, то знай, что любая фирма возьмет за эту же работу минимум $1500. Поэтому я и говорю - возьми альтернативные "фирменные предложения" и подели их на два. Это не будет демпинговой ценой. Так как если какая-то фирма скажет тебе, что ты сбиваешь цену, ты можешь просто предложить им оформить заказ через них. Пусть работаешь ты, а они тебе заплатят хотя бы половину от той цены, которую они возьмут с клиента. Остальное могут класть себе в карман. Если останется, что положить :)

← →
Думкин © (2005-06-15 09:44) [29]

> [24] Сергей Суровцев © (14.06.05 17:51)
> Ведь если налоги начнет платить население это значит, что оно будет просто вынуждено разбираться хотя бы в основах экономики. Это сразу потянет за собой вывод общества из спячки и возникновение в нем значительной активной части, которая способна оценить эффективность управления с точки зрения затрат на налоги и возврата обществу в виде выполнения гарантий государства.

ВКП(б)? Тоже ведь прозрели ребята и Искру пустили. :)

← →
Danilka © (2005-06-15 09:59) [30]

[28] kaif c (15.06.05 00:32)
> Я привел пример того, как если бы компания наняла программиста,
> он написал программу, и компания ее продала, и все, что
> возможно, выплатила ему в виде зарплаты. Себе компания в
> данном случае не оставила бы ничего.

А какой сокровенный смысл в такой "компании"? Сам-же написал, в таком случае выгоднее быть ЧПшником, например. Как там, говорицца, про овощ в свое время?

> В случае упрощенки можно НДС из цены исключить. Но тогда
> компания, приобретающая программу, не сможет поставить его
> к вычету.

Если основная группа потребителей продукта - физлица, то нифига не страшно. Впрочем, также нестрашно и в случае с компанией: достаточно ей объяснить, что без упрощенки сумма предложения была-бы как минимум на 18% больше.

> любимая форма собственности у неосоциалистов и фашистов

Хм. Просто интересно, а какая любимая форма собственности у демократов?

И еще.
Как ты сам сказал, "цена определяется лишь максимизацией возможной валовой прибыли". Если ты постришь два графика цены, относительно прибыли, один с учетом НДС, второй без учета НДС, то получишь горб на одном и том-же месте.
Следовательно, НДС никаким боком на цену продукта не влияет, а влияет только на прибыль. Поэтому и разговоры о том, что из-за НДС кто-то должен задирать цены - бессмыслены. Поэтому и нефиг эту цену включать в считалки: "скока фирма заплатит государству налогов с моей ЗП", ибо НДС, который ты должен заплатить гос-ву = НДС от выручки минус НДС уплаченый в цене материалов (работ,услуг и т.д.), а ни одна из этих величин, как я уже объяснил, не зависит от зарплаты, белая она черная, большая, маленькая.

← →
Думкин © (2005-06-15 10:13) [31]

> Danilka © (15.06.05 09:59) [30

Вот! И мне кажется что здесь ИСТЕРИКИ больше чем вежественного(присущего исключительно blackman"у) чуйства.
Цифры то все вранные. :((

← →
kaif © (2005-06-15 13:01) [32]

2 Думкин © (15.06.05 10:13) [31]
О каких ИСТЕРИКАХ речь?
Вот я кого-нибудь здесь оскорблял?
Я кому-нибудь здесь хамил?
Почему всегда, если нечего сказать, пытаются задеть личность?
г-н Думкин, у Вас честь имеется вообще?
Причем здесь blackman, например?

Danilka © ломится в открытые ворота.
Если ты постришь два графика цены, относительно прибыли, один с учетом НДС, второй без учета НДС, то получишь горб на одном и том-же месте.

Я с этим и не спорю.

Следовательно, НДС никаким боком на цену продукта не влияет, а влияет только на прибыль. Поэтому и разговоры о том, что из-за НДС кто-то должен задирать цены - бессмыслены.

С этим я тоже не спорю.

Поэтому и нефиг эту цену включать в считалки: "скока фирма заплатит государству налогов с моей ЗП", ибо НДС, который ты должен заплатить гос-ву = НДС от выручки минус НДС уплаченый в цене материалов (работ,услуг и т.д.), а ни одна из этих величин, как я уже объяснил, не зависит от зарплаты, белая она черная, большая, маленькая.

А вот это никак не вытекает из предыдущего сказанного.
И от того, что сила притяжения не зависит от тупизны мозгов, из этого еще никак не следует, что эти тупые мозги этой самой силой таготения не притягиваются.

Вопрос в сабже звучал так:

Какой процент нужно накинуть на себестоимость, чтобы получить цену.

Так как автор вопроса не уточнил, что он имеет в виду под себестоимостью, был предложен целый спектр вариантов, как на это дело смотреть.
Так вот, если фирма, продающая программный продукт, продает его вбелую, и не прибегает к обналичивающим механизмам, то она не сможет заплатить программисту больше, чем 60% от вырученной цены ни при каких условиях. Если только она не подпишет специальный акт о том, что для написания данной программы в целях производственной необходимости было израсходорвано 100 банок Neskafe Gold, общей стоимостью $400, включая НДС и не выдаст зарплату этими вот банками кофе опять-таки вчерную.

Если не верите мне - возьмите любого, даже самого тупого бухгалтера. Он вам на пальцах все объяснит.

Вообще у меня такое ощущение, что у людей в XXI веке окончательно отшибло всякое чувство юмора. И невозможно уже с людьми говорить, одновременно намекая на несколько разных вещей. Нужно выбрать что-то одно и это долбать. Спрашивает чел, сколько процент накинуть на себестоимость - нужно ответить: чувак, накинь 20% - это будет по понятиям. И все будут довольны.

← →
Думкин © (2005-06-15 13:05) [33]

> [32] kaif © (15.06.05 13:01)

Имеется.
Но что написал - то написал. Веду и из ветки про ценности, например, и про блекмена. Дуэль? :)

← →
kaif © (2005-06-15 13:25) [34]

Думкин © (15.06.05 13:05) [33]
> [32] kaif © (15.06.05 13:01)

Имеется.
Но что написал - то написал. Веду и из ветки про ценности, например, и про блекмена. Дуэль? :)

Если имеется, то ты прямо сейчас скажешь, какая из цифр враная:

подоходный *100/87
единый социальный *1.26
НДС *1.18

А если Danilka © полагает, что налоги не влияют на цены, то пусть вспомнит, что оптимальной для продавца является цена, рассчитывающая не просто экстремум выручки, а цена, при которой достигается экстремум прибыли. Сама же прибыль есть разница между продажной ценой и издержками. Так как налоги (если их платить, конечно), в том числе и НДС, являются издержками для продавца, то и "горб" окажется в ином месте, чем если этих издержек нет (или если налоги не платить).

← →
Danilka © (2005-06-15 13:38) [35]

[34] kaif © (15.06.05 13:25)
> А если Danilka © полагает, что налоги не влияют на цены,
> то пусть вспомнит, что оптимальной для продавца является
> цена, рассчитывающая не просто экстремум выручки, а цена,
> при которой достигается экстремум прибыли.

Я это помню.

> Так как налоги (если их платить, конечно), в том числе и
> НДС, являются издержками для продавца, то и "горб" окажется
> в ином месте, чем если этих издержек нет (или если налоги
> не платить).

Я вел речь не про все налоги, а только про НДС. НДС - простая функция только от цены. Положим, остальная себестоимость будет фиксированная. Строим два графика, можно на одном графике. Один - с учетом НДС, другой - без учета. Кривые естественно отличаются. Но горб на одном и том-же месте. Можно напряч мозги и вывести математически, почему так, но, честно говоря, думалка у меня сейчас совсем другим занята, а переключаться - тяжело очень.
На основании этого, я-бы убрал "НДС *1.18". Т.к. это только функция цены, а не зарплаты. Сделаем зарплату 0 р. - НДС заплатим все равно тот-же самый, т.к. цена будет той-же самой.
Далее, если у нас коммерческая организация, то ее цель не выплатить все по-максимуму зарплатой (для этого тот-же ЧПшник подойбет гораздо лучше) а, как-минимум, получение прибыли.
Данная сумма относится к тем суммам, которые уменьшают базу налога на прибыль. Следовательно, честнее было-бы убрать из нее 24%.
И в результате уже получаем, что платя белую ЗП вместо черной, но относя эту белую на себестоимость, фирма теряет совсем не 71р. к 100 рублям.

← →
kaif © (2005-06-15 13:41) [36]

Формула Данилки:

НДС, который ты должен заплатить гос-ву = НДС от выручки минус НДС уплаченый в цене материалов (работ,услуг и т.д.)

хороша для спекулянта бытовой техникой.
А для производителя программного продукта после слова минус следует читать ноль:

НДС, который ты должен заплатить гос-ву = НДС от выручки минус ноль

Если это не так, пусть Данилка покажет, что конкретно можно поставить к вычету из НДС, если я написал программу и продаю ее через ООО официально сотнями экземпляров, а ООО выплачивает мне авторское вознаграждение, ничего не оставляя себе вообще из этих продаж. Пусть Данилка посчитает, какое авторское вознаграждение, в соотвествии с законом, ООО может мне выплатить. Я утверждаю, что это именно та цифра, которую я назвал: цена минус 41.5%.
Пусть Данилка покажет иную цифру и обоснует ее.

← →
Думкин © (2005-06-15 13:49) [37]

> [34] kaif © (15.06.05 13:25)

Не все. Извиняюсь. Но вот у меня вопрос про 18%. И не только у меня.

И еще. Получая "белую" я ее получаю вместе с теми 13% что отдаю. Посредством конечно предприятия - но я вижу эту отдачу. Нам она кстати возвращается в виде 15% местного коэффициента.

Про Истерику - погорячился. Но вот опрерирование неточными сведениями - имеет для меня пока место быть. И нагнетание. Это конечно про другю ветку. Ту самую. Из розового сделать кроваво красное - это на раз два. На личности? безусловно. Ведь вы личность?

← →
Danilka © (2005-06-15 13:54) [38]

[36] kaif © (15.06.05 13:41)
Я уже спрашивал - какой сакральный смысл в ООО, если ты сам себе все выплачиваешь зарплатой?
Все-таки, это совершенно разные формы. Если все, что заработает ООО ты считаешь своей зарплатой, то ЧПшник подойдет намного лучше. Если тебе надо сделать фирму со своим именем, и еще есть какие-то причины, по которым надо чтобы была именно ООО, бога ради, делай себе зарплату какую-то фиксированную, а остальное пушшай льется в прибыль, все равно, ты, как владелец этого ООО, можешь потратить эту прибыль туда, куда твоей душе угодно.

← →
kaif © (2005-06-15 13:56) [39]

2 Danilka © (15.06.05 13:38) [35]
Далее, если у нас коммерческая организация, то ее цель не выплатить все по-максимуму зарплатой (для этого тот-же ЧПшник подойбет гораздо лучше) а, как-минимум, получение прибыли.

OK.
Только учти, что я показывал расчет для артели, причем я не настаивал, что артель - это зхорошо.

Давай теперь считать для ООО, которая выплачивает вообще зарплату ноль.

Имеется продукт, который был инвестирован в ООО, как интеллектуальная собственность. Работников нет, зарплат тоже.

Продаем за $100.
Выплачиваем НДС *100/118
Потом выплачиваем налог на прибыль 24%.

Теперь мы (владельцы) хотим получить эту прибыль в виде изъятия.
Итак, уплачиваем ЕСН (так как дивиденды облагаются ЕСН) и выплачиваем 13% подоходного, так как дивиденды облагаются подозходным. Что получаем? Получаем еще худший результат, чем даже для артели.

От $100
После вычета НДС: 84.75
После вычета налога на прибыль: 64.41
После вычета ЕСН (при попытке изъятия): 51.1
После вычета подоходного: 44.5%

Итак, после всех вычетов при нулевых расходах на зарплату,
владельцы фирмы зарабатывают наличными из $100 всего $44.5. Государство отняло ровно 55.5% из 100%

Я правильно считаю?

Итак, если при уплате "все в зарплату" теряется 41.5%, а при изъятиях "без зарплат" теряется 55.5%, а фирма, произвордящая софт, мало что может вообще-то ставить к вычету в виде себестоимости, то мы и получаем, что примерно о половине дохода нужно забыть или работать вчерную.

← →
Danilka © (2005-06-15 14:00) [40]

[39] kaif © (15.06.05 13:56)
Зачем дивиденды? Ты сам владелец, сам руководитель, куда хочешь, туда и трать деньги, которые остались после налога на прибыль.

← →
kaif © (2005-06-15 14:05) [41]

Danilka © (15.06.05 13:54) [38]
бога ради, делай себе зарплату какую-то фиксированную, а остальное пушшай льется в прибыль, все равно, ты, как владелец этого ООО, можешь потратить эту прибыль туда, куда твоей душе угодно.

Нет, я не могу потратить прибыль куда душе угодно. Я уже сказал. Если я ее потрачу на себя, то я должен сделать изъятие, которое подпадаеет под то же налогообложение, как и простая зарплата. Таким образом, я могу выиграть лишь одним пособом: если я создам ООО, вложу прибыль исключительно в его развитие, а затем это ООО продам. Потому я и против ИЧП. Так как ИЧП я не могу продать. Мы обсыждаем вполне конкретную вещь, межлду прочим. Как следует поступить программисту, который хочет видеть дальнюю перспективу с продажи тираджируемого софта, а не просто срубить бабки с какого-то одного заказа. И мы возвращаемся к наболевшей теме. Сколько стоит ООО, приносящее $1000/мес чистой прибыли в виде дивидендов, если у него активов - почти ноль. Интеллектуальную собственность активом не считаем, так как она не была приобретена, но была создана самой ООО и потому в балансе не числится.

← →
Danilka © (2005-06-15 14:07) [42]

И еще, ты успускаешь кое-что, после того, как твоя зарплата начисленая тебе с начала года превысит 280т.р., ЕСН станет не 26%, а 10%.

← →
kaif © (2005-06-15 14:09) [43]

Danilka © (15.06.05 14:00) [40]
[39] kaif © (15.06.05 13:56)
Зачем дивиденды? Ты сам владелец, сам руководитель, куда хочешь, туда и трать деньги, которые остались после налога на прибыль.

Это ошибочная точка зрения. Законодательство наше (да и зарубежное) на это смотрит иначе. Деньги, принадлежащие моей компании, не есть мои деньги. Моими они могут стать только после уплаты всех налогов, под которые подпадаети изъятие. А изъятие у нас в страе приравнено по налогообложению к зарплате. То есть опять нужно уплатить подоходный и уплатить ЕСН. Читай законодательство.
То есть машину на имя фирмы я могу купить. Я могу купить офис на имя фирмы. Но я не могу купить машину или квартиру на свое имя, не уплатив ЕСН и подоходный.

← →
kaif © (2005-06-15 14:11) [44]

Danilka © (15.06.05 14:07) [42]
И еще, ты успускаешь кое-что, после того, как твоя зарплата начисленая тебе с начала года превысит 280т.р., ЕСН станет не 26%, а 10%.

Это хороший момент. Но как ни крути, около половины теряется и с этим надо смириться с самого начала, либо работать вчерную.

← →
emfw © (2005-06-15 14:13) [45]

А может всё решить гораздо проще?
1) Себестоимость = N рублей (В неё входят зарплата, амортизация, аренда и др.)
2) Добавляем прибыль (например, 25%).
3) Добаляем налог по упрощённой системе (6%) и получаем стоимость программного продукта.

А тема форума - "процент = ?"
Его просто надо взять из головы.

← →
kaif © (2005-06-15 14:17) [46]

Собственно, Думкин мне поставил в упрек то, что я, как всегда, затеял политический процесс "kaif против государства". Если налоги составляют 50%, то это достаточно высокие налоги, а не самые низкие в мире, как нас пытается уверить Путин. Если бы целью Правительства действительно был бы рост экономики, то налоги были бы снижены.
Я считаю, что уплата подоходного и ЕСН с дивидендов есть двойное налогообложение. Я считаю, что НДС - грабительский налог, придуманный европейскими бюрократами. Я считаю, что нам нужна налоговая модель, близкая той, что в США.

Ну а какую цену на программный продукт ставить - это вопрос слишком субъектвивный, чтобы на него можно было здесь дать ответ.

← →
Danilka © (2005-06-15 14:18) [47]

[41] kaif © (15.06.05 14:05)
Честно говоря, на счет облажения дивидендов я не в курсе. Однако, на сколько знаю, после налога на прибыль, оставшиеся деньги предприятие может потратить на что угодно, хоть на фейрверки, хоть на бантики для всех детсадов, хоть на евросантехнику. Вроде, никакая налоговая претензий предьявлять не будет.

> То есть машину на имя фирмы я могу купить. Я могу купить
> офис на имя фирмы. Но я не могу купить машину или квартиру
> на свое имя, не уплатив ЕСН и подоходный.

Хм, может ты и прав. Интересно, а если ты купишь квартиру на фирму из этих денег за 2млн.р., а продашь себе как частнику за 10т.р., это будет незаконным?

emfw © (15.06.05 14:13) [45]
А может всё решить гораздо проще?
1) Себестоимость = N рублей (В неё входят зарплата, амортизация, аренда и др.)
2) Добавляем прибыль (например, 25%).
3) Добаляем налог по упрощённой системе (6%) и получаем стоимость программного продукта.

И никто его по этой цене не берет. А теперь убираем прибыль 25% - и берут. Дилемма: иметь прибыль или не иметь?

← →
Seg (2005-06-15 14:20) [49]

Какой еще процент?
Стоимость одного рабочего дня прогаммиста нашей компании стоит 240$.
Посчитай, сколько надо рабочих дней и умнож на 240.
После этого можно сделать скидку 10-15%.

> [46] kaif © (15.06.05 14:17)

Ну, собс-но да. :) Извиняюсь, что получилось грубо.

А про остальное - соглашусь видимо. Я это с 85-го слышу. Но вот стезю, к сожалению, не ту выбрал. Видимо зря. :(

Danilka © (15.06.05 14:18) [47]
Хм, может ты и прав. Интересно, а если ты купишь квартиру на фирму из этих денег за 2млн.р., а продашь себе как частнику за 10т.р., это будет незаконным?

Это будет незаконно и тебя посадят рядом с Ходорковским на 9 лет. Но в гораздо худшую по качеству камеру. А квартиру конфискуют.

2 Danilka ©

Кстати, если ты грамотно откроешь фирму в США, то существует между США и Россией соглашение - если ты там платишь налоги, то здесь можешь не платить. А теперь скажи мне, вывозить тебе капитал из страны или не вывозить? В США, например, нет никакого НДС и федеральный налог на прибыль ЗАО, например, вообще не платят.

> [52] kaif © (15.06.05 14:24)

:) Ну тогда немного оффтопа. Да простят меня. Вот тут про проценты и прочее, а я вчера выхожу из дому, иду. Впереди встречаются две тетки и начинают:
- Ну как, в новую неделю с новыми силами?
- Да уж. Но неделя короткая - всего 4 дня. А потом опять можно работать.

P.S.(на огороде)

А вы говорите проценты. Но.. оффтоп и друга ветка видимо. :))))

[51] kaif © (15.06.05 14:22)
Интересно, почему? Если я управляю организацией, владельцем которой кто-то другой (те-же акционеры, в случае АО) и эти владельцы против такой продажи, то да, возможно дело и дойдет до решетки. А если я владелец и я не против? Впрочем, не буду спорить, может и не законно. Может быть можно классифицировать как уход от уплаты того, что должен уплатить с дивидендов.
Однако, сомневаюсь, что все организации, из успешно развивающихся, работают только по черному. Наверняка, есть не одна схема делать все по-закону и сытым быть.

[53] kaif © (15.06.05 14:27)
Это, конечно, грустно. Интересно, это соглашение подписано демократическими избранниками или нет?

[54] Думкин © (15.06.05 14:29)
:))

Кстати, прочитал сейчас три статьи второй части налогового кодекса: 235, 236 и 237: налогоплательщики, объект налогооблажения и налоговая база, по ЕСН. Нигде про дивиденды ничего не сказано.
А вот про ЧПшников - сказано.

А вот еще:
3. Указанные в пункте 1 настоящей статьи выплаты и вознаграждения (вне зависимости от формы, в которой они производятся) не признаются объектом налогообложения, если:
у налогоплательщиков-организаций такие выплаты не отнесены к расходам, уменьшающим налоговую базу по налогу на прибыль организаций в текущем отчетном (налоговом) периоде;

так что то, что ты платишь из прибыли ООО, работникам за работу, не будет облагаться ЕСН.

Danilka © (15.06.05 14:41) [55]
[53] kaif © (15.06.05 14:27)
Это, конечно, грустно. Интересно, это соглашение подписано демократическими избранниками или нет?

На самом деле это не грустно, а нормально. А как иначе? Тогда и у нас никто из ихних компаний ничего строить не захочет. Грустно другое - наши тупые законы о бухучете и налогах. Например, тот же НДС с аванса. Или то, что все компании, как ЗАО, так и ОАО платят налог на прибыль, хотя владельцы акций ОАО могут увеличивать свое благосостояние просто когда акция лежит у них в тумбочке и растет в цене. Они могут ее заложить и получить кредит. Потом отдать акцию вместо того, чтобы отдавать кредит. С такой операции они подоходный и ЕСН платить не будут. А владельцы частного бизнеса (ЗАО) платят подоходный и ЕСН, если захотят воспользоваться заработанными деньгами.

На самом деле следует оставить налог на прибыль только для ОАО. ЗАО и ЧП приравнять во всем, упрощенку устранить, ЕСН и подоходный вменить платить самим гражданам. НДС следует снизить до 10% или вообще отменить. НДС с авансов следует отменить вообще и оставить НДС, начисляемый с отгрузки и вычитаемый по приобретению в момент перехода прав собственности, невзирая на физические перемещения товаров и денег. Тогда это все станет похоже на правовые дела. Учредителей следует убрать, как понятие, заменив на понятие "владелец". Бизнес должен покупаться и продаваться. Если компания отказывается выполнять обязательства она должны арестовываться не активы, а акции владельцев и выставляться на открытый аукцион по стоимости долга. Предприятие при этом должно продолжать функционировать. Но об этом можно много говорить... Вот сейчас в Питере экономический форум. Путин тоже там крутится. Интересно, об этом там кто-нибудь что-нибудь говорит или ищут очередной миллиард для строительства очередной дороги?

> [58] kaif © (15.06.05 15:01)

Очередной - это до Якутска? Так строят уже. Еще Аксененко там крутитлся в реализации сына.
Баллотируйся от нас в Думу. Продвинь законы. Уж за kaif"а проголосуют. Зачем энергию в Потрепаться вбивать?

Пожалуй я действительно ошибся. В цифрах, связанных с дивидендами. Там тоже есть цифры, но иные.
http://www.finansmag.ru/4/6449/6502/6503/print/

Наглядная математика Предположим, сотрудник получает на руки заработную плату 1000 руб. Из этой суммы уже удержан НДФЛ в размере 1000 - (1000 5 100/87) = 149 руб. Фонд оплаты труда с учетом НДФЛ составит 1000 + 149 = 1149 руб. С начисленной суммы необходимо исчислить и уплатить ЕСН: 1149 5 35,6/100 = 409 руб. Таким образом, с учетом НДФЛ и ЕСН налоговая нагрузка компании составит (149 руб. + 409 руб.) /1000 руб. 5 100% = 55,8%. При выплате дивидендов по акциям предположим, что акционер получает в качестве дивиденда 1000 руб. Сумма НДФЛ составит 1000 - (1000 5 100/94) = 63 руб. Сумма налога на прибыль 1063 - (1063 5 100/76) = 335,68 руб. Таким образом, налоговая нагрузка компании составит (63 руб. + 335,68 руб.) /1000 руб. 5 100% = 39,87%. Расчеты приблизительные, так как в них не учтены налоговые вычеты по НДФЛ, а также возможность применения регрессивной шкалы ставок ЕСН. Тем не менее очевидно, что уровень налоговой нагрузки при выплате дивидендов ниже, чем при выплате заработной платы. Если же уменьшить ставку налога на прибыль, используя УСН или офшорные юрисдикции, то налоговая нагрузка снизится еще больше.

Моя ошибка в том, что ЕСН начисляется не на зарплату, на на "фонд оплаты труда", то есть не то же самое, если зарплатой называть "дивиденды, выданные работникам".

Думкин © (15.06.05 15:06) [59]
Зачем энергию в Потрепаться вбивать?

Я пытался написать статью по бухучету.
Но мне не удается найти стиль. Форумный стиль я отрабатывал несколько лет, прежде чем нашел его для себя.
Нужно тренироваться. В статье нужно использовать какой-то иной стиль. Какой - пока я не нашел. К сожалению.
В форуме, если ты ошибся, или если тебя неправильно поняли, есть возможность исправить положение. В статье все должно быть выверено и тщательно обосновано. Чтобы невозможны были двойные толкования сказанного. Мешает то, что законодательство все время меняется. И тебе всегда могут сказать - этой проблемы уже нет. На самом деле проблема есть. Проблема в самих принципах, в том, как подходят к этому у нас. Бизнес все время рассматривается не как очевидное право граждан на предпринимательскую деятельность, а как некоторое разрешение, милостиво предоставляемое Государством, когда у него плохо идут дела, чтобы народ просто с голоду не умер. То есть НЭП по большому счету.

← →
Seg (2005-06-15 15:24) [62]

Да, развели демагогию...
Человек хотел узнать, сколько ему срубить бабла с заказчика и все.
Нужна была одна конкретная цифра...

> [62] Seg (15.06.05 15:24)

Одна? Хорошо - 5. Достаточно? Есть претензии?

← →
Seg (2005-06-15 15:37) [64]

Если 5% достаточно, то претензий нет.

2 Seg (15.06.05 15:24) [62]
Конкретную цифру считать несложно.
Допустим я оцениваю себя как программист $1500/мес. То есть я в душе считаю, что мог бы устроиться на такую работу. Это мои как бы альтернативы. Таким образом в день я зарабатывать мог бы $50.
Если на программу (включая размышления) у меня ушло 10 дней, следовательно, я должен назвать цифру $500.
И никаких процентов считать не нужно.
Если заказчик считает, что это дорого - пусть ищет себе более дешевого программиста. Если же мне жаль упускать такой заказ, следовательно, я преувеличил свои альтернативы и стою меньше, чем думаю.

← →
Seg (2005-06-15 16:22) [66]

У нас в стране 21 рабочий день...
Поэтому 1 рабочий день стоит примерно 1500/20 ~ 75$.
10 рабочих дней будут стоить около 750$.

Оказывается не так-то просто посчитать, сколько стоит свой труд.

.

>Думкин © (15.06.05 14:20) [50]

Вот вот. Зря ты на Ашота наезжаешь - он правильные вещи говорить. Государство действительно врет с налогами. И этим держит население за идиотов. А над предприятиями так просто издевается. Хорошо, хоть немного людей, но есть, которые это понимают.

>Danilka © (15.06.05 14:18) [47]
>Однако, на сколько знаю, после налога на прибыль, оставшиеся
>деньги предприятие может потратить на что угодно, хоть на
>фейрверки, хоть на бантики для всех детсадов, хоть на
>евросантехнику. Вроде, никакая налоговая претензий предьявлять
>не будет.

Так и делается. Вроде бы у человека есть все, но это все числится на фирме, а не его частная собственность. Хитрость в том, что активы фирмы все государства СНГ вообще не рассматривают как собственность владельца фирмы. В их психологии он лишь временно пользуется этим и за ним нужно очень пристально следить, чтобы не растащил, а на самом деле оно все принадлежит ему - государству. Отсюда и такая карательная модель проверок и контроля за каждым шагом.

>Danilka © (15.06.05 14:41) [55]
>А если я владелец и я не против? Впрочем, не буду спорить,
>может и не законно. Может быть можно классифицировать как уход
>от уплаты того, что должен уплатить с дивидендов.

Именно так - классифицируют как притворную сделку и насчитают недоуплаченный налог, причитающийся с дивидендов, плюс пеня, плюс штраф.

>kaif
А вот тут налог на прибыль упоминался. Интересно, если это прибыль прошлых лет, она у вас налогом облагается или уже нет. У нас, к примеру, облагается.

Ну в общем-то российский бухучет медленно, но верно приближается к западному образцу в отношении хотя бы принципов периодичности учета и того, как считать прибыль. Прибылью называется показатель за период (начисленные доходы минус начисленные расходы). Поэтому прибыль периода облагается налогом на прибыль. Прибыль прошлых лет или, как еще принято говорить, нераспределенная прибыль (Retained Earnings) налогом на прибыль облагаться повторно не может, так как налог с нее был уплачен в соотвествующем периоде. Retained Earnings - это просто капитализированная прибыль (прибыль периода за вычетом дивидендов) - то есть то, что остается на фирме в виде активов, увеличивая ее капитал. Если ее у вас облагают налогом, то непонятно, как такое может быть. Может быть это какой-то налог на имущество (на активы)? Во всяком случае называть это налогом на прибыль нельзя.

Вроде бы у человека есть все, но это все числится на фирме, а не его частная собственность.

На самом деле здесь ты неправ. Счета компании и владельца должны быть разделены и я против этого ничего против не имею. Но изъятия не должны облагаться налогом. Иначе непонятно: допустим я инвестировал в свою компанию (положил на ее счет) $1000. А назавтра снял эти деньги обратно. Теперь я что, налог с них должен платить, что ли? Такое впечатление, что между дивидендами и простыми изъятиями делается разница. Это приводит к тому, что большинство владельцев, когда не хватает активов у их компаний, вместо того, чтобы просто инвестировать в них дополнительный капитал, оформляют это в виде "финансовой помощи своей фирме". то есть в виде кредита (беспроцентного), который ухудшает в общем случае коэффициент текущей ликвидности своей компании (ее общую кредитоспособность). Такой вид "помощи", ИМХО, есть чистой воды идиотизм. Но наше государство пока еще плохо отличает кредиты от инвестиций, думая, что это то же самое (бабки вложены в дело).

Процент Найти похожие ветки