Процент

← →
emfw © (2005-06-13 14:05) [0]

Какой процент примерно прибавляют разработчики программных продуктов?

Себестоимость + % = цена ПО.
Процент = ?

Какой он сейчас на рынке?
Интересуют не большие системы, а маленькие.

Подскажите может где информация по ценообразованию программных продуктов (ИС, БД и т.д.) есть в Интернете?
Спасибо.

← →
Antonn © (2005-06-13 14:09) [1]

думаю зависит от коэфициента _совесть
:)

← →
Profi © (2005-06-13 14:18) [2]

emfw © (13.06.05 14:05)
Если проект твой личный, и ты не тратил никаких средств кроме времени, то ставь сколько хочешь (но не много). Если что-то тратилось (покупка ПО, компонентов), то сложи затраты, подели на количество пользователей, которые по твоему мнению, купят программу и прибавь некую сумму (опять же не большую) за работу, идею и т.д. и т.п.

← →
Гарри Поттер © (2005-06-13 14:28) [3]

Если программа написана специально под кокретного заказчика и в другое место ее уже не продать (что маловероятно) тогда % - это результат договоренности с покупателем. Проси больше, торгуйся.
Если программа идет в массы (shareware), то какой может быть процент? Цену устанавливает рынок аналогичных программ и прибыля уже будут зависить качества продукта, от рекламы, продвижения и т.п.

← →
DiamondShark © (2005-06-13 14:48) [4]

Угу. А себестоимость, типа, все с точностью до копейки знают...

← →
Mystic © (2005-06-13 15:27) [5]

0%

Себестоимость включает в себя:
- затраты на материалы;
- прямые затраты на рабочую силу;
- переменные издержки: материальные затраты, амортизация основных средств, заработная плата основного и вспомогательного персонала, накладные расходы, непосредственно связанные с производством и реализацией.

← →
ламер © (2005-06-13 15:48) [6]

никаких процентов. стоимость проекта равна произведению затраченного мною времени на стоимость одного часа моей работы.

← →
Гарри Поттер © (2005-06-13 15:50) [7]

ламер © (13.06.05 15:48) [6]

Если ты ламер, то кто по таким ценам у тебя покупать будет? ;-)

← →
emfw © (2005-06-13 16:11) [8]

А НДС в цену войдёт/входит?

← →
kaif © (2005-06-13 17:18) [9]

Программа стоит ровно столько, сколько за нее дает заказчик.
А заказчик дает столько, сколько позволяет:

1. Его карман.
2. Альтернативные предложения.

В экономике нет понятия себестоимости. В экономике есть лишь понятие предельных издержек. Себестоимость - понятие бухгалтерское, нужное для расчета бухгалтерской прибыли компании.

И вообще учти сам и объясни заказчику, что нужно учитывать не стоимость программы, а совокупную стоимость владения.
Например, допустим, ты пишешь систему документооборота "под него". Сколько она стоит? Все очень просто. Если он возьмет стандартную программу за $800 плюс потратит рабочеее время двух своих теток, которые должны будут две недели еще изучать, как с ней работать (еще плюс $800), да еще за настройку фирма-продавец с него возьмет еще $800, то получается, что твой потенциальный конкурент предлагает ему программу за $2400. Если ты ему предложишь за $1200 - считай, что это очень хорошее предложение для него.
А теперь считай уже, надо ли это тебе.
Допустим, ты будешь писать ее 3 месяца, да еще и его теток учить забесплатно. А потом еще три месяца все переделывать, так как клиенть божился, что каждый документ имеет свою папку на полке, а выяснилось, что это не совсем так. Итого $200/мес.
Устраивает? Если да - то вперед.
Это черная схема.
Теперь берем белую.
Имеешь ООО (свое или чужое). Пишешь программу официально на заказ.
Допустим ты хочешь получить за нее $1200.

a := $1200

Накручиваешь сначала 13% подоходного (процент вниз).
a := a*100/87

На то, что получилось, накручиваешь еще 26% единого социального (процент вверх).

a := a*1.26

На то, что получилось, накручиваешь еще 18% НДС.(процент вверх)

a := a*1.18

Итого: $2050.75.

То есть государство тебя обует аккурат на 41.5% от той цены, которую ты назвал заказчику.
После этого идешь и хлопаешь Путину, когда тот очередной раз заявит, что у нас самые низкие налоги в мире. Для сравнения в Швеции обувают на те же 40%. Но при этом медицина там бесплатная и по качеству как в США платная.

Есть еще вариант поднять цену, если хочешь. Идешь регистрировать на программу права. Дело в том. что если твое ООО не зарегистрирует авторских прав, то покупка этой программы может быть признана недействительной и налоговая не зачтет твоему заказчику входящий НДС. То есть он еще потеряет на тебе
2050*18/118 = $312

Так что не мудрствуй лукаво.
Назови цену, от которой заказчик просияет - не слишком низкую (чтобы он не испугался, что просто выкинет деньги впустую) и не слишком высокую (чтобы он не испугался, что вообще ввязался в эту бадью).
И возьми наличными. Если захочет по перечислению, скажи, что это будет плюс 41.5%, не считая комиссии банка. И никаких гарантий или поддержки. Будет говорить о поддерже - называй цену в месяц $100-$200. Или $50 за каждый твой визит.

Если он твой хороший знакомый - пиши бесплатно.

← →
Mystic © (2005-06-13 19:10) [10]

http://russian.joelonsoftware.com/Articles/CamelsandRubberDuckies.html

← →
Nous Mellon © (2005-06-13 20:01) [11]

> [10] Mystic © (13.06.05 19:10)
> http://russian.joelonsoftware.com/Articles/CamelsandRubberDuckies.html

Потрясающе! Невероятно! Ай, шайтан, давно ничего более умного не читал :)
Распечатать и вешать на стену!

← →
kaif © (2005-06-14 01:36) [12]

2 Mystic © (13.06.05 19:10) [10]
Действительно великолепная статья. Начинается с экономических азов, после чего весьма убедительно опровергается священная корова - сегментирование по цене и далее идут очень честные оценки агрессивных политик продаж.
Просто супер!
Всем рекомендуй прочитать.
Но в рамках сабжа скажу, что статья больше имеет отношение к тиражируемому софту (товару), а не программе на заказ (услуге). Программы на заказ - очень тонкая сфера. Гланое там не цены, а страхи о том, что вообще ничего не получится (как правило не безосновательные). Наилучшее при написании программ на заказ - изучить, что юзалось до того и как юзалось. Каковы были плюсы и минусы. Заказчики гораздо болезненнее расстаются со старыми плюсами, чем радуются устранению старых минусов. Если у заказчика вообще нет опыта работы ни с каким программыным продуктом, кроме офиса и виндоуза, это достаточно сложный случай. Лучше, если хоть что-то используется еще и с этим работают, но это "не совсем устраивает". Такой заказчик - наилучший. Он заплатит названную цену без разговоров, так как точно знает, чего именно он хочет от тебя.

← →
kaif © (2005-06-14 01:40) [13]

Кстати, обрати внимание,
в http://russian.joelonsoftware.com/Articles/CamelsandRubberDuckies.html
нигде не говорится о себестоимости. Там фигурирует только маржинальная прибыль (разница между ценой и издержками на доставку и обслуживание очередной копии). Затраты на создание программы (тиражируемой) есть необратимые издержки. О них можно вообще забыть. На продажную цену они влиять не могут в принципе, независимо от того, велики эти издержки или малы.

← →
Mystic © (2005-06-14 10:49) [14]

Действительно великолепная статья.

В общем-то на сайте http://russian.joelonsoftware.com/ все такие :) Можно открывать любую и читать :) Я думал, что это всем известный ресурс :)

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-14 11:31) [15]

>kaif © (14.06.05 01:40) [13]
>Кстати, обрати внимание,
>нигде не говорится о себестоимости. Там фигурирует только
>маржинальная прибыль (разница между ценой и издержками на
>доставку и обслуживание очередной копии). Затраты на создание
>программы (тиражируемой) есть необратимые издержки.

Это не совсем честно. Для софта, да, стоимость физического воспроизведения 0, ну или стоимость 2х секунд времени на Copy Past. Остальное эти самые сопутствующие (те что в статье за 35).
Но в общем случае производства это не так и на создание очередного экземпляра продукции нужно определенное количество средств. Именно не на сопутствующее к его продаже, а на сам этот экземпляр.
Если проводить аналогию, то в эти 35 для обычного производства должны входить и затраты на создание единицы самой продукции, то есть себестоимость. А паралель с первоначальными (невозвратными)затратами на создание ПО - это построение завода.
Но если мы начинаетм с нуля, а не получаем этот завод или ПО как манну небесную или по наследству, то мы обязаны просчитать время его окупаемости, т.к. первоначальные средства нужно потратить сразу, свои или заемные. И этот расход нужно обязательно вернуть, иначе это не бизнес, а благотворительность. Реальная же прибыль пойдет только после того, как эта окупаемость произойдет.
Так что определенный рассчетный процент должен также закладываться в стоимость единицы товара. Конечно, себестоимость - понятие бухгалтерское, но не просто учетное, а именно экономическое. На зря плановики за ним к бухам постоянно бегают, ибо ничего они без него не расчитают. :)

А в целом статья хорошая, хотя мог бы упомянуть, что для максимизации прибыли целая теория имеется с соответствующим мат.аппаратом, часть которого он и приводил.

← →
kaif © (2005-06-14 13:51) [16]

2 Сергей Суровцев © (14.06.05 11:31) [15]
Насчет окупаемости ты неправ.
Это решение следует принимать в тот момент, когда ты покупаешь или строишь завод. Или пишешь компьютернуюю программу. Но когда ты завод уже построил, не имеет никакого значения его стоимость для определения цены. Так как цена определяется лишь максимизацией возможной валовой прибыли. Если завод слишком дорогой и из расчета "себестоимости проданной единицы" получается, что амортизация и другие постоянные затраты за период не покрываются маржинальной прибылью за этот же период, то это вовсе не озхначает, что если цену поднгять до "правильной", то завод перестанет быть убыточным. Он станет еще более убыточным, так как максимизация маржинальной прибыли состоит именно в том, чтобы получить экстремум функции:

маржинальная прибыль * кол-во продаж за период.

Если ты поставишь выше оптимальной, ты заработаешь меньше денег и если поставишь ниже оптимальной, то ты опять заработаешь меньше денег. Ты обречен выставить именно такую цену, так как цену диктует рынок своей кривой спроса. А уж покрывает эта прибыль твою "себестоимость единицы" - это уже твои проблемы.

Проще говоря, допустим, ты решил, что "себестоимость единицы" равна $300, разделив все постоянные затраты периода, включая амортизацию "необратимой инвестиции", на количество продаваемых экземпляров продукта за период. Если ты повысишь цену до $400, то продажи попросту упадут и тебе придется заново пресчитывать "себестоимость проданной единицы". Так как экземляров теперь продается меньше, окажется, что себестоимость возросла до $550 за экземпляр, и ты опять в убытке. Но в этот раз в большем убытке, чем тогда, когда имея "себестоимость" $300 ты продавал за $220.
Наилучшим образом это видно в модели Direct Costing (именно там было придумано понятие марджинальной прибыли, постьоянных и переменных затрат). И в случае, когда продукт один - результат всегда однозначен. Существует просто некоторая "золотая цена", при которой прибыль максимальна. Неважно, убыточен сам бизнес или нет. Важно лишь то, что изменение цены в любую сторону от этого значения может лишь ухудшить положение, но не может уже его никак улучшить.

← →
kaif © (2005-06-14 14:02) [17]

Идеальная ERP-система, ИМХО, должна была бы мгновенно давать ответ менеджеру по заказам на один единственный вопрос: "заказчик хочет заказать вот такую партию продукции. Какую минимальную цену мне назначить, чтобы не покинуть точку безубыточности, зная наши постоянные издержки и переменные издержки на производство единицы данной продукции, с учетом того, что ч увеличением партиии эти издержки сами по себе могут также падать?". У меня руки чешутся написать такую систему для менеджеров, так как ничего подобного на основе Direct-Costing я не видел. Нет такой программы, или я не нашел. А она была бы крайне востребована, когда продуктов у одного производства много, постоянные издержки (амортизация) велики, а конкуренция на рынке большая и цену нужно уметь назвать быстро и точно. Если я найду энтузиастов в этом вопросе, тех кто сталкивался с подобными задачами, я бы попробовал даже создать совместный проект. Это была бы легкая и шустрая программулина, позволяющая оперировать графиками директ-костинга и принимать менеджерам решения на ходу, оперативно. Типа "Мы готовы произвести 1000 шт за такой срок по такой цене. Ах, Вам нужно 220 тыс шт? OK это будет стоить столько и займет столько времени".

← →
Vudu (2005-06-14 14:18) [18]

Кстати насчет налогов слышал что программы проающиеся за рубеж по интеренету необлагаются налогами т.к. существуют какието заморочки с определениями

← →
kaif © (2005-06-14 14:45) [19]

2 Vudu (14.06.05 14:18) [18]
Единственное, что я точно могу сказать - программы, продающиеся за рубеж не облагаются НДС. Так как это вывоз продукта.
Разумеется, программист, продающий программы за рубеж, должен заплатить со своих доходов 13% подоходного налога. Но это я думаю вполне разумная цифра и я думаю, что ее все готовы заплатить. Вопрос о ЕСН не понятен. Скорее всего программист, продающий свою программу за рубеж не обязан платить никакой ЕСН, по крайней мере, принудительно. Никакой ясности в вопросе ЕСН вообще нет. Так как это налог, возложенный на фирмы, которые предоставляют рабочие места, а не возложенный налог на граждан. Видимо это сделано так специально, чтобы народ так и не знал, какие налоги в он в реальности платит. Иначе он иначе начнет себя вести на выборах. Представим себе на секунду народ, которому стали платить всю зарплату вбелую, а народ теперь обязан лично ходить в Сбербанк России и отдавать 41.5% своего заработка в казну. Скорее всего такой народ начнет больше интересоваться конкретными отчетами о том, куда уходят эти деньги, и как конкретные политики собираются вести налоговоую политику после своего избрания.

← →
kaif © (2005-06-14 14:58) [20]

Наша система налогов продолжает традицию крепостного права. Помещик платил за крестьян подушный налог.
Работодатель платит за каждого работника, которому выплачивает официальную зарплату $100 вот такой налог:

$100 * ((100/87) * 1.26 * 1.18 - 1) = $71

А некоторые товарищи здесь на форуме предлагают еще, чтобы этот налог был прогрессивным. :)

← →
kaif © (2005-06-14 15:06) [21]

Причем любопытно вот что: если бы работодатель выдал все $171 работнику, а уже тот сам не понес бы $71 в Сбербанк, то сидел бы работник. А если предприниматель как-то обналичит эти деньги и заплатит работнику $171 в конверте, то сидеть должен будет работодатель. Однако у работодателя отнято право переложить решение об уходе от налогов на работника, выплатив тому все $171, и больше не имея на это счет никакой головной боли.
Вот если Вам предложат на фирме два варианта:

1. Платим в конверте $170
2. Платим вбелую $100

Вы что выберете?
Учтите, что второй вариант работодателю очень выгоден - он хотя бы будет спать спокойно.

← →
Danilka © (2005-06-14 15:09) [22]

[20] kaif © (14.06.05 14:58)
> $100 * ((100/87) * 1.26 * 1.18 - 1) = $71

Забыл учесть, что эта сумма не облагается НП. То-есть, надо из нее убрать 24%.
Кроме того, есть еще упрощенка, правда я ее уже несколько лет не касался, но вроде есть вариант платить какой-то довольно маленький процент с оборота и все. Если не ошибаюсь.

← →
Seg (2005-06-14 17:07) [23]

Мда, автор по-моему уже передумал писать программу.
На самом деле все проще.
Надо прикинуть, сколько максимально стоит эта работа, умножить на 3 и сделать скидку 10-15%

Объясняю, почему надо умножать на 3. Потому что кроме написания программы требуется
1.Тестирование
2.Доработка
3.Внедрение

Исходя из этого, делая скидку вы действительно теряете деньги.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-14 17:51) [24]

>kaif © (14.06.05 13:51) [16]
>Насчет окупаемости ты неправ.
>Так как цена определяется лишь максимизацией возможной
>валовой прибыли.

С точки зрения ценообразования конечно. И действительно здесь
первоначальные затраты вообще не учитываются. Поэтому я и
говорил о стоимости, а не о цене.
Цена диктуется этой самой кривой, правда ее параметров куча,
и вариаций масса. Но это уже другое.
А стоимости существуют две. Первая - для менеджмента. Она
включает только трудозатраты в расчете на единицу. То есть
если трудозатраты + налоги = доход, то предприятие
работает нормально. Вторая - для инвесторов. Вариант
трудозатраты + налоги = доход для них означает убыток. Они
занимаются благотворительностью, создавая рабочие места и
товары для населения. Даже если доход немного больше, они
все равно в убытке, ибо завод имеет некий ресурс морального
износа, когда его продукция уже не будет востребована рынком.
То есть себестоимость продукции для инвестора это
трудозатраты + налоги + %начальных издержек + коеф.морального
износа. Если за время работы завод не даст столько прибыли,
чтобы возместить свое строительство - он убыточен. Даже если
полученная прибыль возместит его строительство, но за слишком
долгий период, завод все равно убыточен с точки зрения
инвестора, так как связывает его деньги, которые могли бы
быть вложены в более рентабильное производство.

>kaif © (14.06.05 14:02) [17]
>У меня руки чешутся написать такую
>систему для менеджеров, так как ничего подобного на основе
>Direct-Costing я не видел. Нет такой программы, или я не
>нашел. А она была бы крайне востребована, когда продуктов
>у одного производства много, постоянные издержки (амортизация)
>велики, а конкуренция на рынке большая и цену нужно уметь
>назвать быстро и точно. Если я найду энтузиастов в этом
>вопросе, тех кто сталкивался с подобными задачами, я бы
>попробовал даже создать совместный проект.

В целом ничего сложного здесь нет. У меня на втором курсе
курсовая была имеено такая. Считала очень неплохо, даже
в тираж пошла. Тут вся сложность в описательной части.
Эта программулина должна очень точно ложиться в условия
конкретного производства и, главное, опираться на серьезный
и постоянный маркетинг требуемого сектора рынка. А вот
с хорошим маркетингом всегда были проблемы, что тогда, что
сейчас.

>kaif © (14.06.05 14:45) [19]
>Видимо это сделано так специально, чтобы народ так и не знал,
>какие налоги в он в реальности платит. Иначе он иначе начнет
>себя вести на выборах. Представим себе на секунду народ,
>которому стали платить всю зарплату вбелую, а народ теперь
>обязан лично ходить в Сбербанк России и отдавать 41.5% своего
>заработка в казну. Скорее всего такой народ начнет больше
>интересоваться конкретными отчетами о том, куда уходят эти
>деньги, и как конкретные политики собираются вести налоговоую
>политику после своего избрания.

О!!! Вот это, наверное, лучшее предложение из всех! Здесь,
действительно корень всех бед экономики. Ведь если налоги
начнет платить население это значит, что оно будет просто
вынуждено разбираться хотя бы в основах экономики. Это сразу
потянет за собой вывод общества из спячки и возникновение в
нем значительной активной части, которая способна оценить
эффективность управления с точки зрения затрат на налоги
и возврата обществу в виде выполнения гарантий государства.
Ну а там хочешь-не хочешь, а либерализации не миновать,
так как человек, понимающий, что государство забирает у него
половину заработанного совсем по другому будет с него
спрашивать, нежели сейчас.
А если кто вовремя не одумается, представляешь несколько
десятков тысяч народу, аккуратненько бульдозерами ровняющие Рублевку?

← →
YurikGL © (2005-06-14 21:31) [25]

((100/87) * 1.26 * 1.18 - 1)
А что это за коэффициент?

← →
Danilka © (2005-06-14 22:16) [26]

[25] YurikGL © (14.06.05 21:31)
НДС, разумеется. :)
Вобщем-то, верно. С одной стороны. Зарплата увеличивает ту часть себестоимости, которая никакого отношения к возмещению НДС не имеет. И если мы решились выдавать всю ее белой, то нам надо либо поднимать цену конечного продукта (что увеличит НДС начисленный, а значит и НДС уплачиваемый в бюджет, т.к. НДС к возмещению остается прежним), либо уменьшать нашу прибыль.

Но! С другой стороны, kaif только-что показал другую сторону, в [16], цитирую: "Так как цена определяется лишь максимизацией возможной валовой прибыли".
Следовательно, с этой стороны, белая зарплата нифига не увеличивает НДС, а лишь уменьшает прибыль. Ту самую прибыль с которой мы могли-бы выдавать черную ЗП в конвертиках, например. То-есть, из этой формулы эти самые 18% можно смело исключить. :)
С учетом того, что полученая сумма уменьшает базу налога на прибыль, получаем, что возможно овчинка выделки и стоит.

← →
YurikGL © (2005-06-14 22:39) [27]

> НДС, разумеется. :)

Откуда НДС?
НДС считается с выручки. А возвращается по купленным материальным ценностям. Никакого отношения к зп НДС не имеет.

Кстати, если зп выплачивать в черную, то выплачиваемые суммы будут облагаться подоходным налогом, как прибыль предприятия. Так что черная зп - фактически, шило на мыло....

← →
kaif © (2005-06-15 00:32) [28]

YurikGL © (14.06.05 22:39) [27]

> НДС, разумеется. :)

Откуда НДС?
НДС считается с выручки. А возвращается по купленным материальным ценностям. Никакого отношения к зп НДС не имеет.

Кстати, если зп выплачивать в черную, то выплачиваемые суммы будут облагаться подоходным налогом, как прибыль предприятия. Так что черная зп - фактически, шило на мыло....

Хотя бы сам понял, что сказал?

Я привел пример того, как если бы компания наняла программиста, он написал программу, и компания ее продала, и все, что возможно, выплатила ему в виде зарплаты. Себе компания в данном случае не оставила бы ничего. Так как компания никаких "материальных" или "духовных ценностей", которые имели бы в своем составе НДС, в данном случае не приобретала, то НДС она обязана была начислить с продажи, но не вправе ничего из него поставить к вычету. И получается именно то, что я написал. В случае ООО, конечно.
В случае упрощенки можно НДС из цены исключить. Но тогда компания, приобретающая программу, не сможет поставить его к вычету. А это означает в мире экономических альтернатив, что теперь уже покупателю программа обойдется ровно на 18% дороже, чем если бы он ее купил за ту же цену у ООО. Это означает, что упрощенка, хоть и не платит НДС, но если она продает программу не другой упрощенке, а ООО, то этот НДС уже платит покупатель и тогда упрощенке придется поставить цену на 18% ниже, чем она была бы с НДС. Как ни крути, но этот НДС наносит удар по производителю программного продукта, работающему вбелую именно так, как я и сказал. То есть уменьшает его доход на 18%, независимо от того, упрощенка он или нет. Единственное, что может выиграть ИЧПшник, работающий по упрощенке - это ЕСН. Так как ЕСН ИЧПшник платит лишь фиксированных 150р в месяц, если я не ошибаюсь. Но я знаю, что скоро эта халява закончится. И к тому же с упрощенки лекго соскочить, если годовой оборот превысит некоторую величину. А если компания приобрела имя, как производитель программного продукта, то ей все равно придется тогда превращаться в ООО и попадать в ту схему, которую я описал.

Подоходный налог я включил в расчет. Прибыль компании вообще к подоходному отношения не имеет.

Когда я гворю о черных деньгах, я имею в виду обналиченные деньги. Механизм обналички я описывать здесь не буду, чтобы не нарушать правила форума и не тревожить ранимую психику форумчан несовершеннолетнего возраста.

===================================
ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ ПОВТОРЯЮ.
Я описал фирму типа артель (любимая форма собственности у неосоциалистов и фашистов). Артель, зарегистрированная, как ООО, но в которой основатели артели договорились все заработанные фирмой деньги тратить на зарплату. Я фактически показываю, какую они могут поставить цену, чтобы смочь выплатить зарплату $100 своему члену артели, не нарушая закон. Они должны поставить цену примерно $170. Если же эта артель хотя бы еще снимает офис, платит за свет, платит налог на дороги (есть у нее автомобиль или нет - неважно), то чена будет еще выше. Если артель еще сама приобретает лицензионный софт (хотя бы голимый Windows), то цена будет еще выше. Одним словом, если программисту удастся заплатить хотя бы треть от выставленной покупателю цены, можно считать, что ему крупно повезло. Это даже при условии, что артель состоит из марксистов-ленинцев, считающих, что компания должна развиваться не за счет прибыли, а за счет дополнительных вливаний со стороны членов колхоза. Если же артель уже не артель, а компания, развивающаяся (увеличивающая капитал) за счет того, что у нее образуется бухгалтерская прибыль, то цена должна быть еще выше. Я бы считал идеальной такую структуру цены:
условно:
$87 зарплата
$13 подоходный налог работников
$26 ЕСН (можно уменьшить, если выплачивать огромные зарплаты типа $5000/мес)
$20 НДС
-$10 НДС поставленного к вычету (того, что удалось изх НДС вернуть, покупая лицензионный софт и амортизируя купленные новые компьютьеры).
$50 расходы косвенные (амортизация, свет, другие налоги, аренда и т.д.)
$60 прибыль (из которой еще будет уплачено $20 налога на прибыль)
Итого: $246
Из которых работник получил чистыми $87.

Итак, фирма продает программы примерно в три раза дороже, чем если просто чел напишет их на заказ за наличные бабки.

Если ты лично готов написать за $500, то знай, что любая фирма возьмет за эту же работу минимум $1500. Поэтому я и говорю - возьми альтернативные "фирменные предложения" и подели их на два. Это не будет демпинговой ценой. Так как если какая-то фирма скажет тебе, что ты сбиваешь цену, ты можешь просто предложить им оформить заказ через них. Пусть работаешь ты, а они тебе заплатят хотя бы половину от той цены, которую они возьмут с клиента. Остальное могут класть себе в карман. Если останется, что положить :)

> [24] Сергей Суровцев © (14.06.05 17:51)
> Ведь если налоги начнет платить население это значит, что оно будет просто вынуждено разбираться хотя бы в основах экономики. Это сразу потянет за собой вывод общества из спячки и возникновение в нем значительной активной части, которая способна оценить эффективность управления с точки зрения затрат на налоги и возврата обществу в виде выполнения гарантий государства.

ВКП(б)? Тоже ведь прозрели ребята и Искру пустили. :)

[28] kaif c (15.06.05 00:32)
> Я привел пример того, как если бы компания наняла программиста,
> он написал программу, и компания ее продала, и все, что
> возможно, выплатила ему в виде зарплаты. Себе компания в
> данном случае не оставила бы ничего.

А какой сокровенный смысл в такой "компании"? Сам-же написал, в таком случае выгоднее быть ЧПшником, например. Как там, говорицца, про овощ в свое время?

> В случае упрощенки можно НДС из цены исключить. Но тогда
> компания, приобретающая программу, не сможет поставить его
> к вычету.

Если основная группа потребителей продукта - физлица, то нифига не страшно. Впрочем, также нестрашно и в случае с компанией: достаточно ей объяснить, что без упрощенки сумма предложения была-бы как минимум на 18% больше.

> любимая форма собственности у неосоциалистов и фашистов

Хм. Просто интересно, а какая любимая форма собственности у демократов?

И еще.
Как ты сам сказал, "цена определяется лишь максимизацией возможной валовой прибыли". Если ты постришь два графика цены, относительно прибыли, один с учетом НДС, второй без учета НДС, то получишь горб на одном и том-же месте.
Следовательно, НДС никаким боком на цену продукта не влияет, а влияет только на прибыль. Поэтому и разговоры о том, что из-за НДС кто-то должен задирать цены - бессмыслены. Поэтому и нефиг эту цену включать в считалки: "скока фирма заплатит государству налогов с моей ЗП", ибо НДС, который ты должен заплатить гос-ву = НДС от выручки минус НДС уплаченый в цене материалов (работ,услуг и т.д.), а ни одна из этих величин, как я уже объяснил, не зависит от зарплаты, белая она черная, большая, маленькая.

> Danilka © (15.06.05 09:59) [30

Вот! И мне кажется что здесь ИСТЕРИКИ больше чем вежественного(присущего исключительно blackman"у) чуйства.
Цифры то все вранные. :((

2 Думкин © (15.06.05 10:13) [31]
О каких ИСТЕРИКАХ речь?
Вот я кого-нибудь здесь оскорблял?
Я кому-нибудь здесь хамил?
Почему всегда, если нечего сказать, пытаются задеть личность?
г-н Думкин, у Вас честь имеется вообще?
Причем здесь blackman, например?

Danilka © ломится в открытые ворота.
Если ты постришь два графика цены, относительно прибыли, один с учетом НДС, второй без учета НДС, то получишь горб на одном и том-же месте.

Я с этим и не спорю.

Следовательно, НДС никаким боком на цену продукта не влияет, а влияет только на прибыль. Поэтому и разговоры о том, что из-за НДС кто-то должен задирать цены - бессмыслены.

С этим я тоже не спорю.

Поэтому и нефиг эту цену включать в считалки: "скока фирма заплатит государству налогов с моей ЗП", ибо НДС, который ты должен заплатить гос-ву = НДС от выручки минус НДС уплаченый в цене материалов (работ,услуг и т.д.), а ни одна из этих величин, как я уже объяснил, не зависит от зарплаты, белая она черная, большая, маленькая.

А вот это никак не вытекает из предыдущего сказанного.
И от того, что сила притяжения не зависит от тупизны мозгов, из этого еще никак не следует, что эти тупые мозги этой самой силой таготения не притягиваются.

Вопрос в сабже звучал так:

Какой процент нужно накинуть на себестоимость, чтобы получить цену.

Так как автор вопроса не уточнил, что он имеет в виду под себестоимостью, был предложен целый спектр вариантов, как на это дело смотреть.
Так вот, если фирма, продающая программный продукт, продает его вбелую, и не прибегает к обналичивающим механизмам, то она не сможет заплатить программисту больше, чем 60% от вырученной цены ни при каких условиях. Если только она не подпишет специальный акт о том, что для написания данной программы в целях производственной необходимости было израсходорвано 100 банок Neskafe Gold, общей стоимостью $400, включая НДС и не выдаст зарплату этими вот банками кофе опять-таки вчерную.

Если не верите мне - возьмите любого, даже самого тупого бухгалтера. Он вам на пальцах все объяснит.

Вообще у меня такое ощущение, что у людей в XXI веке окончательно отшибло всякое чувство юмора. И невозможно уже с людьми говорить, одновременно намекая на несколько разных вещей. Нужно выбрать что-то одно и это долбать. Спрашивает чел, сколько процент накинуть на себестоимость - нужно ответить: чувак, накинь 20% - это будет по понятиям. И все будут довольны.

> [32] kaif © (15.06.05 13:01)

Имеется.
Но что написал - то написал. Веду и из ветки про ценности, например, и про блекмена. Дуэль? :)

Думкин © (15.06.05 13:05) [33]
> [32] kaif © (15.06.05 13:01)

Имеется.
Но что написал - то написал. Веду и из ветки про ценности, например, и про блекмена. Дуэль? :)

Если имеется, то ты прямо сейчас скажешь, какая из цифр враная:

подоходный *100/87
единый социальный *1.26
НДС *1.18

А если Danilka © полагает, что налоги не влияют на цены, то пусть вспомнит, что оптимальной для продавца является цена, рассчитывающая не просто экстремум выручки, а цена, при которой достигается экстремум прибыли. Сама же прибыль есть разница между продажной ценой и издержками. Так как налоги (если их платить, конечно), в том числе и НДС, являются издержками для продавца, то и "горб" окажется в ином месте, чем если этих издержек нет (или если налоги не платить).

[34] kaif © (15.06.05 13:25)
> А если Danilka © полагает, что налоги не влияют на цены,
> то пусть вспомнит, что оптимальной для продавца является
> цена, рассчитывающая не просто экстремум выручки, а цена,
> при которой достигается экстремум прибыли.

Я это помню.

> Так как налоги (если их платить, конечно), в том числе и
> НДС, являются издержками для продавца, то и "горб" окажется
> в ином месте, чем если этих издержек нет (или если налоги
> не платить).

Я вел речь не про все налоги, а только про НДС. НДС - простая функция только от цены. Положим, остальная себестоимость будет фиксированная. Строим два графика, можно на одном графике. Один - с учетом НДС, другой - без учета. Кривые естественно отличаются. Но горб на одном и том-же месте. Можно напряч мозги и вывести математически, почему так, но, честно говоря, думалка у меня сейчас совсем другим занята, а переключаться - тяжело очень.
На основании этого, я-бы убрал "НДС *1.18". Т.к. это только функция цены, а не зарплаты. Сделаем зарплату 0 р. - НДС заплатим все равно тот-же самый, т.к. цена будет той-же самой.
Далее, если у нас коммерческая организация, то ее цель не выплатить все по-максимуму зарплатой (для этого тот-же ЧПшник подойбет гораздо лучше) а, как-минимум, получение прибыли.
Данная сумма относится к тем суммам, которые уменьшают базу налога на прибыль. Следовательно, честнее было-бы убрать из нее 24%.
И в результате уже получаем, что платя белую ЗП вместо черной, но относя эту белую на себестоимость, фирма теряет совсем не 71р. к 100 рублям.

Формула Данилки:

НДС, который ты должен заплатить гос-ву = НДС от выручки минус НДС уплаченый в цене материалов (работ,услуг и т.д.)

хороша для спекулянта бытовой техникой.
А для производителя программного продукта после слова минус следует читать ноль:

НДС, который ты должен заплатить гос-ву = НДС от выручки минус ноль

Если это не так, пусть Данилка покажет, что конкретно можно поставить к вычету из НДС, если я написал программу и продаю ее через ООО официально сотнями экземпляров, а ООО выплачивает мне авторское вознаграждение, ничего не оставляя себе вообще из этих продаж. Пусть Данилка посчитает, какое авторское вознаграждение, в соотвествии с законом, ООО может мне выплатить. Я утверждаю, что это именно та цифра, которую я назвал: цена минус 41.5%.
Пусть Данилка покажет иную цифру и обоснует ее.

> [34] kaif © (15.06.05 13:25)

Не все. Извиняюсь. Но вот у меня вопрос про 18%. И не только у меня.

И еще. Получая "белую" я ее получаю вместе с теми 13% что отдаю. Посредством конечно предприятия - но я вижу эту отдачу. Нам она кстати возвращается в виде 15% местного коэффициента.

Про Истерику - погорячился. Но вот опрерирование неточными сведениями - имеет для меня пока место быть. И нагнетание. Это конечно про другю ветку. Ту самую. Из розового сделать кроваво красное - это на раз два. На личности? безусловно. Ведь вы личность?

[36] kaif © (15.06.05 13:41)
Я уже спрашивал - какой сакральный смысл в ООО, если ты сам себе все выплачиваешь зарплатой?
Все-таки, это совершенно разные формы. Если все, что заработает ООО ты считаешь своей зарплатой, то ЧПшник подойдет намного лучше. Если тебе надо сделать фирму со своим именем, и еще есть какие-то причины, по которым надо чтобы была именно ООО, бога ради, делай себе зарплату какую-то фиксированную, а остальное пушшай льется в прибыль, все равно, ты, как владелец этого ООО, можешь потратить эту прибыль туда, куда твоей душе угодно.

2 Danilka © (15.06.05 13:38) [35]
Далее, если у нас коммерческая организация, то ее цель не выплатить все по-максимуму зарплатой (для этого тот-же ЧПшник подойбет гораздо лучше) а, как-минимум, получение прибыли.

OK.
Только учти, что я показывал расчет для артели, причем я не настаивал, что артель - это зхорошо.

Давай теперь считать для ООО, которая выплачивает вообще зарплату ноль.

Имеется продукт, который был инвестирован в ООО, как интеллектуальная собственность. Работников нет, зарплат тоже.

Продаем за $100.
Выплачиваем НДС *100/118
Потом выплачиваем налог на прибыль 24%.

Теперь мы (владельцы) хотим получить эту прибыль в виде изъятия.
Итак, уплачиваем ЕСН (так как дивиденды облагаются ЕСН) и выплачиваем 13% подоходного, так как дивиденды облагаются подозходным. Что получаем? Получаем еще худший результат, чем даже для артели.

От $100
После вычета НДС: 84.75
После вычета налога на прибыль: 64.41
После вычета ЕСН (при попытке изъятия): 51.1
После вычета подоходного: 44.5%

Итак, после всех вычетов при нулевых расходах на зарплату,
владельцы фирмы зарабатывают наличными из $100 всего $44.5. Государство отняло ровно 55.5% из 100%

Я правильно считаю?

Итак, если при уплате "все в зарплату" теряется 41.5%, а при изъятиях "без зарплат" теряется 55.5%, а фирма, произвордящая софт, мало что может вообще-то ставить к вычету в виде себестоимости, то мы и получаем, что примерно о половине дохода нужно забыть или работать вчерную.

[39] kaif © (15.06.05 13:56)
Зачем дивиденды? Ты сам владелец, сам руководитель, куда хочешь, туда и трать деньги, которые остались после налога на прибыль.

Процент Найти похожие ветки