Вопрос[1] О религии

← →
kaif © (2005-03-03 19:16) [0]

Считаете ли Вы, что религия делает человека несвободным и более управляемым или, наоборот, делает его более независимым от внешнего управления?
Общепринято считать, что религия делает его более управляемым и подверженным манипуляции.
Если мы так считаем и одновременно верим в то, что человек в состоянии самостоятельно мыслить, принимать отвественные решения и действовать во благо себя и общества, будучи атеистом, то мы должны быть ярыми противниками религии, как иллюзии, уводящей его от его истинно полезного состояния и заводящего в капкан "управления извне".

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-03 19:17) [1]

> Считаете ли Вы, что религия делает человека несвободным
> и более управляемым

Считаю. Дальше что ?

← →
старый маразматикЪ (2005-03-03 19:23) [2]

> религия делает человека несвободным и более управляемым
>

смотря какой человек, какая религия. потому как.

зы. ношение носков делает человека более несвободным?

← →
kaif © (2005-03-03 19:30) [3]

Игорь Шевченко © (03.03.05 19:17) [1]
Считаю. Дальше что ?
Дальше предлагаю ответить на вопрос в другой ветке "О власти"

← →
Marser © (2005-03-03 19:31) [4]

> старый маразматикЪ (03.03.05 19:23) [2]

Согласен.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-03-03 19:32) [5]

Религия человека закрепощает и с ней необходимо бороться нещадным образом.
А вот вера в Бога полностью освобождает человека, делает его независимым от материального мира и от других людей.

← →
Гаврила © (2005-03-03 19:34) [6]

Нужно делать четкое разделение
религия в первоначальном состоянии (на момент возникновения)
или же в современном (обросшая (например за 2000 лет) кучей искажающих наростов)

← →
Jeer © (2005-03-03 19:34) [7]

Регигия <=> Свобода

Что дальше ?

← →
старый маразматикЪ (2005-03-03 19:35) [8]

> Труп Васи Доброго © (03.03.05 19:32) [5]

дзен - это религия?

← →
Jeer © (2005-03-03 19:37) [9]

Труп Васи Доброго © (03.03.05 19:32) [5]
>А вот вера в Бога

Вера ?
Освобождает ?

Ну да, неокромантов особенно:)

← →
Труп Васи Доброго © (2005-03-03 19:39) [10]

Не считаю нужным разбирать тонкости определённых религий и вероучений, речь идёт о вопросе в целом. Я же не спрашиваю: "Робинизм - это учение или религия и освобождает ли он человека?"

← →
Труп Васи Доброго © (2005-03-03 19:41) [11]

> Jeer © (03.03.05 19:37) [9]

Да, да! Вера в Бога освобождает, причём полностью, даже от страха перед смертью.

← →
kaif © (2005-03-03 19:45) [12]

Jeer © (03.03.05 19:34) [7]
Регигия <=> Свобода
Что дальше ?

Вопрос вот в чем: настолько ли человек разумен, чтобы он мог сам позаботиться о себе без шефства извне? Верим ли мы, что человек разумен и добр в большинстве случаев или мы считаем, что человек неразумен, глуп, своенравен и зол и над людьми нужно осуществлять шефство? Если не нужно осуществлять шефство, то тогда я пойму аргументацию атеистов. Но я почему-то замечаю, что атеисты как правило это те же люди, которые поддерживают теорию о неразумном человеке, над которым нужно шефство (в лице власти). Потому я и открыл сразу две ветки. Одну про религию, другую - про власть. Например, если я встаю на точку зрения, что религия делает людей более управляемыми, а это людям не к чему *они и так разумны), то я тогда буду выступать за отказ от любого управления, то есть за анархию или почти анархию (минимальную власть). Если же я не верю в разумность людей и верю в сильную власть, то тогда я не стал бы возражать против религии, как самого дешевого и бескровного способа управления людьми. Я не понимаю, как можно одновременно:

-считать излишней религию (верить в разумность людей)
-считать оправданным укерпление государственной власти (не верить в разумность людей)

Но именно так ведут себя мои оппоненты в разговорах о либерализме и религии.

← →
старый маразматикЪ (2005-03-03 19:45) [13]

> Труп Васи Доброго © (03.03.05 19:39) [10]

> Робинизм

я не настоко тонко знаю всякие умные слова, чтобы аргументированно ответить. мой ник тому свидетель бгыыы

> даже от страха перед смертью

возможно, но не уверен. почему? из-за обещанного рая?

← →
старый маразматикЪ (2005-03-03 19:47) [14]

> человек разумен и добр в большинстве случаев

за редкими исключениями. но при чем сдесь религия? здаецца, это немного из другой оперы.

← →
Гаврила © (2005-03-03 19:56) [15]

> Я не понимаю, как можно одновременно:
>
> -считать излишней религию (верить в разумность людей)
> -считать оправданным укерпление государственной власти (не
> верить в разумность людей)

Можно
не верить в разумность людей, и предлагать решать эту проблему с помошью укрепления власти,а не с помощью религии

← →
Jeer © (2005-03-03 20:14) [16]

Ашот, Вы вполне разумный (и умный) человек.
(вот сказал и сразу поясняю: сказанное - не одно и то же)

1. "Толпа - слепа" и нужен ей вожак.
2. Тому, кто стал на путь духовного совершенствования не нужни никакие ограничения (пояснять ?)
3. Устойчивость любой системы определяется (сверху) правилами.
(ну не может брошенная горсть песка улечься волной, если нет к тому определенных извне правил).

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-03 20:51) [17]

Религия - свод понятий "что такое хорошо и что такое плохо". Для пущей убедительности с добавлением чего-нибудь типа "а если будешь делать плохо, родишься баобабом"

← →
Гаврила © (2005-03-03 21:09) [18]

> [17] Petr V. Abramov

> Религия - свод понятий "что такое хорошо и что такое плохо".
>

Религия на латыни означает "восстановление связи" (re-ligio)
все остальное непервично

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-03 21:46) [19]

> Религия на латыни означает "восстановление связи" (re-ligio)
А "click mouse button" - "ударить мышь по почкам" :)

← →
fc (2005-03-03 21:48) [20]

да религия рамки
может это не религия делает людей невободными,
а не свободные люди приходят в религию ?
kaif,
ну и узнаешь ты ответ
много ответов разных людей
ничего для тебя не изменится
задавают ведь вопрос от себя а не от "никого" типа просто так

делает людей религия более управляемымы ?
так однозначно

"
ярыми противниками религии, как иллюзии, уводящей его от его истинно полезного состояния и заводящего в капкан "управления извне".
"

и все останется как прежде
одни будут яростными атеистами - религия капкан
в результате ставя себя в те же рамки
другие обеими руками за "веру"

можешь быть хоть кем
ЕСЛИ РЕЛИГИЯ ТЕБЯ НЕ КАСАЕТСЯ НИКАКИМ ..
ХОЧЕШЬ ТОГДА Я СПРОШУ ИСКОРЕНИТЬ ЕЕ ??
верь во что веришь / не веришь

глупые вопросы
глупые ответы
глупые рассуждения (на всякие такие попсовые темы для круга увлеченных людей)
которые ведут в никуда
мир не станет другим
он такой какой есть на САМОМ деле
в чистом восприятии

люди отдохните
взгляните новыми глазами

да обрушится на меня гнев со стороны ))
все вытерпим

> Вопрос вот в чем: настолько ли человек разумен, чтобы он
> мог сам позаботиться о себе без шефства извне?
>

шефство
шефство

люди вы много говорите, рассуждаете
оказываясь в результате в заложниках своего разума

освободи свой разум )
....................................................

← →
Ломброзо © (2005-03-03 22:31) [21]

> взгляните новыми глазами

Ещё один Мулдашев...

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-03 22:38) [22]

> освободи свой разум )

Что-то очень знакомое...

О"Лири ? Я не перепутал фамилию того, кто в Америке студентов призывал освободить свой разум с помощью диэтиламина лизергиновой кислоты ? Впрочем, меня поправят знающие люди, даже если я и ошибся.

← →
fc (2005-03-04 05:58) [23]

Ломброзо © (03.03.05 22:31) [21]
Игорь Шевченко © (03.03.05 22:38) [22]

Если держаться за свой опыт, знания, убеждения, когда имеешь ты опору под ногами.. (и это элементарно может сохранить жизнь). Это конечно отлично. ЭТо лучше чем обратное (хаос в голове). Но это сковывает тебя.
Но если ты с головы до пяток набит своими мыслями, знаниями,
что можно с тебя взять .. Ты не можешь познать новое,
принять другое.. хотя живи как умеешь..
Ломброзо, да плюньте на мои слова, не слушайте меня.
слова которые наверно ни к чему не приведут
кроме практических советов слова этого форума один большой трёп.
Игорь, приведенный вами пример ни о чем не говорит.
Кто отрицал, что параноиков мало ?
Я совершенно не про это.
Игорь, мне нравится ваша твердая уверенность, убежденность ..,
человек который твердо живет в согласии с собой. Люди такие достойны уважения.. однако это все ничего большего.
(это не попытка обидеть и все такое)

← →
Григорьев Антон © (2005-03-04 11:44) [24]

Я считаю, что свободным или несвободным делает человека не само мировоззрение, а то, как он пришёл к нему. Скажем, безбожник, тупо верящий в то, что бога нет, менее свободен, чем верующий, пришедший к своей вере в результате длительных поисков, работы души. Если говорить о нынешнем моменте, то атеисты в целом свободнее верующих, но это только потому, что атеизм сейчас счтается не совсем уместным, и чтобы его исповедовать, надо иметь смелость идти против правил, принятых в обществе. Но если официальным мировоззрением общества будет атеизм, то более свободными в среднем будут верующие - по той же самой причине. И вообще, несвободным человека делает следование внешним ритуалам вместо попытки разобраться в сути мировоззрения, а не само мировоззрение.

← →
Virgo_Style © (2005-03-04 11:55) [25]

> Григорьев Антон © (04.03.05 11:44) [24]

5 баллов.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-04 11:55) [26]

Григорьев Антон © (04.03.05 11:44) [24]

> но это только потому, что атеизм сейчас счтается не совсем
> уместным, и чтобы его исповедовать, надо иметь смелость
> идти против правил, принятых в обществе.

Ну нифига себе.

Дольника почитай, а ? :)

← →
vecna © (2005-03-04 12:12) [27]

религия это фсе фигня, ибо основана она на вере... если вы не верите в бога, то это значит что вы верите в его отсутствие (или формулируйте как хотите), а следовательно это и есть ваша религия. так что есть религия, нет ее - это все одно и тоже. свободы вам не прибавится и не убавится.
реально свободу ограничивает лишь общество.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-04 12:16) [28]

Человек, приходящий к религии, сознательно ставит себя в рабское положение. Я не уверен, что термин "раб божий" совместим со свободой. А вы ?

← →
digger © (2005-03-04 12:22) [29]

Состояние свободы, ИМХО, это субъективный фактор. ИМХО, человек ощущает себя свободным, когда он не чувствует типа "не хочу, но надо", когда его действия являются добровольными. Для одного человека запрет на употребление пива в общественном месте является ограничением свободы, а для другого нет, т.к. последний может добровольно, без внутреннего протеста исполнить этот закон. Религия, основанная на соблюдении правил, установлений, которые человек выполняет не по своей воле - порабощает его. Такая религия часто приводит к лицемерию. Вот что сказал ап. Павел:

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на всесожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы."

← →
stone © (2005-03-04 12:22) [30]

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-04 12:26) [31]

digger © (04.03.05 12:22) [29]

"Ты не зюзюкай, ты пальцем покажи" (с) известный анекдот

stone © (04.03.05 12:22) [30]

> Осталось определить, что в данном случае понимать под термином
> свобода...

Осталось определить, в чем данность случая.

← →
digger © (2005-03-04 12:27) [32]

"Ты не зюзюкай, ты пальцем покажи" (с) известный анекдот
Что показать?

← →
fc (2005-03-04 12:30) [33]

> Ломброзо © (03.03.05 22:31) [21]

я слышал имени Мулдашева и чуть чуть что с ним связано
совершенно не знаю что такое мулдашев, что он там проповедует.
а ты значит знаешь
и кто из нас более мулдашев ты или я

про глаза ))
..
меня никто не любит никто не замечает прохожий смотрит с отвращением
да пошли они все..
|медленно лезет по лестнице на крышу дома со своими тяжелыми мыслями..|
весь мир дерьмо
и нет мне места в нём..
|еще несколько шагов и жизнь расстанется с этим человеком..|
..
вот так смотреть как видится.

← →
старый маразматикЪ (2005-03-04 12:32) [34]

> Я не уверен, что термин "раб божий" совместим со свободой

есть разные религии. я не специалист по этому вопросу, но на ум приходит древнегреческая религия. ставили-ли их боги человека в положение раба? здаецца, нет. боги были наравне с человеком. да тот-же дзен. там нет никакого рабства.

ну, а нащет христианства бытует мнение, что это религия рабов. возможно, с первого взгляда так и кажецца(мне тоже, кстати), не очень углублялся в вопрос, но мне намекали, что это не так. хотя доводы я не совсем понял, вернее не понял совсем бгыы

← →
stone © (2005-03-04 12:34) [35]

> Осталось определить, в чем данность случая.

> Игорь Шевченко © (04.03.05 12:16) [28]
> Человек, приходящий к религии, сознательно ставит себя в
> рабское положение.

Или в этом посте были другие варианты "данности случая"?

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-04 12:36) [36]

старый маразматикЪ (04.03.05 12:32) [34]

http://www.follow.ru/article/271

← →
старый маразматикЪ (2005-03-04 13:04) [37]

> Игорь Шевченко © (04.03.05 12:36) [36]

достаточно поучительно с точки зрения возникновения религии, логика присутствует. собственно, я тоже предполагал, что стремление человека к богу заложенно на генетическом уровне. токо научной базы подвести под это дело не мог.

короче, как гипотеза это имеет право на жизнь. однако! не дает ответа на вопрос - рабство-ли религия? пусть даже это генетическая программа, но разве они так уж плохи? небось, размножацца все любят бгыы

зы. ошибка 500 достала. уже преобретенный инстинкт появился - перед отправкой сообщения копировать в буфер блин

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-04 13:16) [38]

старый маразматикЪ (04.03.05 13:04) [37]

> не дает ответа на вопрос - рабство-ли религия?

Почему же не дает - дает. Бог представляется супер-иерархом, перед которым так сладко пресмыкаться в расчете на то, что он защитит от бед и горестей.

> достаточно поучительно

А Дольник вообще неглупый. В разделе http://www.follow.ru/catalog/2 есть еще много интересных статей.

← →
boriskb © (2005-03-04 13:27) [39]

Игорь Шевченко © (04.03.05 13:16) [38]
Бог представляется супер-иерархом, перед которым так сладко пресмыкаться в расчете на то, что он защитит от бед и горестей.

Очень упрощенное (школьное) понимание религии. IMHO.

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-04 13:30) [40]

> Игорь Шевченко © (04.03.05 13:16) [38]
> Почему же не дает - дает. Бог представляется супер-иерархом,
Скорее справедливым "супер-иерархом"

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-04 13:41) [41]

boriskb © (04.03.05 13:27) [39]

Для того, чтобы ответить на вопрос в заглавном посте - вполне достаточно.

С уважением,

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-04 14:14) [42]

> Общепринято считать, что религия делает его более управляемым и подверженным манипуляции.
От человека зависит. Кому-то может наоборот помочь избавиться от манипуляции. Не зря же в монастыри уходили "от мирской суеты", т.е. выходили из "вертикали власти". Некоторые.

← →
старый маразматикЪ (2005-03-04 14:51) [43]

> Игорь Шевченко © (04.03.05 13:16) [38]

вот поэтому я не могу прийти в христианство. кланяцца напряжно, радикулит, однако. но есть другие учения, более, скажем так, лояльные.

> boriskb © (04.03.05 13:27) [39]

я так понимаю, имеелся ввиду один из аспектов. шоб подсластить пилюлю смерти, конфетку ввиде рая таки обещают?

фиг его знает. я был воспитан атеистом. но потом... не, весь этот дурной галдеж насчет возрождения истинных духовных ценностей видицца мне, как желание церковников загрести побольше бабла. в основной своей массе. видимо, таки генетическая программа таки работает?

> Petr V. Abramov © (04.03.05 14:14) [42]

вот и я-ж о том! молотком можно забить гвоздь, а можно проломить голову. дело не в интструменте, дело в юзере

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-04 14:55) [44]

старый маразматикЪ (04.03.05 14:51) [43]

> но есть другие учения, более, скажем так, лояльные.

"Хорошую религию придумали индусы" (с)

← →
boriskb © (2005-03-04 14:56) [45]

старый маразматикЪ (04.03.05 14:51) [43]
я так понимаю, имеелся ввиду один из аспектов. шоб подсластить пилюлю смерти, конфетку ввиде рая таки обещают?

И это НЕ считаю главным в религии.
Хотя, конечно, каждый решает сам.

← →
Empleado © (2005-03-04 15:05) [46]

>kaif © (03.03.05 19:16)
>Считаете ли Вы, что религия делает человека несвободным и более управляемым

Считаю.

>" ...религии, как иллюзии, уводящей его от его истинно полезного состояния и заводящего в капкан "управления извне".

Именно так считаю.

+ Способствующая ограничению человека (и человечества) в развитии, в прогрессе. + Убивающая потенциал человека как личности (к сожалению видел сам такие эпизоды) + ...

Но это мое мнение, и я его никому не навязываю.

← →
fc (2005-03-04 15:07) [47]

> шоб подсластить пилюлю смерти, конфетку ввиде рая таки обещают?

это для слабаков

кроме христианства мы ничего не слышали ?.. ах да еще мулдашев !!

← →
fc (2005-03-04 15:09) [48]

> + Способствующая ограничению человека (и человечества) в
> развитии, в прогрессе. + Убивающая потенциал человека как
> личности (к сожалению видел сам такие эпизоды) + ...

для некоторых верно но религия тут не причем
"всяких " везде хватает..

← →
старый маразматикЪ (2005-03-04 15:40) [49]

> boriskb © (04.03.05 14:56) [45]

согласен. ту еще, видимо, надо отличать религию от ее конкретной реализации

> fc (04.03.05 15:07) [47]

да слышали. оп том и речь

← →
boriskb © (2005-03-04 15:48) [50]

старый маразматикЪ (04.03.05 15:40) [49]
надо отличать религию от ее конкретной реализации

Для меня вообще темный лес. Я атеист, в силу воспитания :)(Хотя по научному атеизму пять получал 30 лет назад :) )
Для меня скорее не "религия", а "вера".

← →
старый маразматикЪ (2005-03-04 15:59) [51]

> boriskb © (04.03.05 15:48) [50]

вера - она внутре, а религия - вера, впихнутая церковниками в определенные рамки, шоб десятину стричь удобней.

зы. батя мой с магнитогорска родом. земля, она маленькая...

← →
boriskb © (2005-03-04 16:03) [52]

старый маразматикЪ (04.03.05 15:59) [51]
земля, она маленькая...
:) Особенно Россия :)

← →
clickmaker © (2005-03-04 17:01) [53]

> атеизм сейчас счтается не совсем уместным, и чтобы его исповедовать,
> надо иметь смелость идти против правил, принятых в обществе

где это он таким считаецца?

← →
старый маразматикЪ (2005-03-04 17:03) [54]

> Игорь Шевченко © (04.03.05 12:16) [28]
> Человек, приходящий к религии, сознательно ставит себя в
> рабское положение. Я не уверен, что термин "раб божий" совместим
> со свободой. А вы ?

Если бы человек был неким независимым арбитром своей жизни, то он мог бы выбирать, быть ли ему "рабом" или "свободным". Но христианство учит, что такое независимое состояние человека tcnm в высшей степени нестабильным. Т.е. выбор невлик: либо ты "раб Божий", либо ты "раб греха", как говорит Библия.

Ну а последнее утверждение очевидно. Разве вы только будете оспаривать само положение - "грех".

>Игорь Шевченко © (04.03.05 12:16) [28] :
>Человек, приходящий к религии, сознательно ставит себя в рабское положение.
>Я не уверен, что термин "раб божий" совместим со свободой. А вы ?

Игорь, Вы просто пока ещё не в совершенстве владеете предметом.

Христианская религия основана на бессмертных идеях, но
закована в исторически сложившийся язык повествования.

Раб в иудейской словесной традиции - это не труженик на полях,
не чернокожий времен "Хижины дяди Тома".

Скорее, "послушный", "принимающий", "согласный".

"Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности."(C)

"Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно
и призванный свободным есть раб Христов."(C)

Св. ап.Павел был первым из христианских учителей, который
попытался донести и пояснить иудейскую лингвистическую традицию для
язычников и римлян.

Вполне с его (ап.) позиций всякий программист - тоже, раб:))

Согласный с правилами (синтаксисом) языка, со свойствами компилятора и пр.
условностями.

Но, полагаю, Вы согласитесь,что следование правилам пакета не делает
программиста ущербным "рабом":))

C уважением.

> Игорь Шевченко © (04.03.05 12:16) [28] :

Да, и как вариант, предлагаю читать мой пост Анатолий © (04.03.05 17:44) [55] с учетом Копир © (04.03.05 19:43) [56]

Искренне ..

Философия - системотехническое (идеологическое) обоснование логического восприятия предмета изучения;
Религия - один их алгоритмов схемотехнической + чувственной реализации какого-либо философского направления;
Вера - чувственно-алогичное абстрагирующее состояние индивидума под воздействием философского или религиозного
восприятия действительности.
(С) TSerg

← →
Fantasist. (2005-03-04 22:01) [60]

Я не уверен, что термин "раб божий" совместим со свободой. А вы ?

А мы, кстати, уверены. Человек ведь все равно раб того мира, в котором он живет. Он никак не может управлять кирпичем (или самолетом) падающим ему на голову, не может управлять психом, решившим взорвать себя рядом с ним. И счастливым случаем он управлять не может - случайные полезные знакомства, выигрыш в лотерею, удачно подвернувшаяся работа. Человек раб обстоятельств и случая - максимум, что он может делать, это вести себя в данных обстоятельствах безупречно. Человек раб своего мировоззрения - все его восприятие и суждения формируется через его мировоззрение. Он действует по схеме своих ценностей и своих понятий. Он сильно поддвержен влиянию эмоций - определенные обстоятельства вызывают у него определенные эмоции провоцирую определенное настроение и определенные действия. Человек раб своего тела. Физиологические и физические (удар в ухо) процессы создают эмоциональное состояние, которое в свою очередь см выше. Зависимость от еды, воды, сексуальных влечений, болезней и т.п. Короче, повязан человек по рукам и ногам. В чем в этом случае его свобода?
Свободу мы оставляем сознанию. Именно сознательно мы можем управлять и собой и событиями вокруг себя. Но человек в этом смысле слаб. Его сознание несвободно из-за его эмоций, его привычек и его физиологии. Причем клетка настолько хитра, что зачастую она не осознается. Человек, например, может сознательно понять, что курение вредит его организму, но он тут же может сказать, что это еще не очень доказанно, что это его расслабляет, помогает лучше себя чувстовать, то есть найти кучу оправданий курению. То есть он видит, что он сознательно выбирает курени. Но причина то другая - ему эмоционально комфортнее продолжать курить. Его сознание попало на поводок эмоций создаваемых телесной привычкой. Многие люди становятся злее и раздражительнее если они голодны - опять тело управляет. А уж инстинкт размножения настолько силен, что даже уже обществом во многих аспектах доказывается, что этому инстинкту надо подчинятся и многие поведенческие линии человека формируются этим инстинктом. И опять сознание идет на поводу. Где же она свобода? Не только человек раб непредсказуемых обстоятельств, но и сознание его в рабстве у тела и эмоций.
Вот я и вижу свободу в освобождении сознания. Религиозная практика состоит в концентрации сознания на внешнем Духе, ставя себя выше своего тела и его привязанностей. При правильной практике достигается свобода. Тело становится рабом сознания. Раб Божий - это раб своего сознания.

> Считаете ли Вы, что религия делает человека несвободным
> и более управляемым или, наоборот, делает его более независимым
> от внешнего управления?

Делает человека более несвободным и более управляемым теми, кто за этой религией стоит. Для всех остальных он стал менее управляем.

Анатолий © (04.03.05 17:44) [55]

> Если бы человек был неким независимым арбитром своей жизни,
> то он мог бы выбирать, быть ли ему "рабом" или "свободным".
> Но христианство учит, что такое независимое состояние человека
> tcnm в высшей степени нестабильным

Ну так это ж христианство учит.

> Игорь Шевченко © (05.03.05 11:48) [62]
>
> Ну так это ж христианство учит.

А здравый смысл, а жизненный опыт ничего не подсказывает? Вот Fantasist. (04.03.05 22:01) [60] хорошо сказал. Человек есть покорный (ну пускай непокорный) раб своих привычек, желаний, недостатков. И без преувеличения. Вы никогда себе не говорили - ну все, это последний раз, больше этого делать не буду! И сколько раз был последний раз? Это самое поразительное на мой взгляд явление природы - что человек считает себя свободным.. Да вы раб (как и я), раб работы, раб семьи (в хорошем понимании), раб системы в которой вы живете, раб информации и т.д. Попробуйте-ка изменить что-нибудь из этого. А это гордое заявление человека, что и в темнице мой дух свободен.. Ничуть не свободен. Практика показывает, что в темницах сидят, в основном, самые отявленные "рабы похоти".

Так разве в христианство все упирается? Просто в христианском учениии найболее понятными человеку повседневными категориями отмечается тот факт, что "..Желание добра есть у меня, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Бедный я человек.." (С). Так говорил о себе апостол Павел. Я могу повторить это о себе. А вы? Это ли не рабство своей грешной природе?

Хочу отметить, что не стоит смешивать веру и религию. Религия в определенных условиях вполне может поработить человека другому человеку. Вера же "порабощает" человека Богу. А как сказал Исус Христос : "Прийдтие ко Мне все, труждающиеся и обремененные, и я успокою вас. Возьмите иго (~ношу) Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смиренен сердцем, и найдете покой душам вашим" (С)(Евангелие от Матфея 11:29). Происходит подмена. Мы можем отдать свое бремя рабства своим похотям и телу Богу, а взамен Он дает нам свою ношу, ношу святости, ношу чистоты, ношу любви к людям, ношу добра и надежды. Это и есть быть "рабом Божьим".

Анатолий © (05.03.05 12:37) [63]

> Человек есть покорный (ну пускай непокорный) раб своих привычек,
> желаний, недостатков.

Ключевое слово - своих. Чувствуете разницу ? Сам невольник своих привычек, сам от себя и ждет защиты. А не от кого-то, пусть даже и от бога.

> Да вы раб (как и я), раб работы, раб семьи (в хорошем понимании),
> раб системы в которой вы живете, раб информации и т.д. Попробуйте-ка
> изменить что-нибудь из этого.

Работу могу изменить, семью могу изменить, систему, в которой живу, тоже могу изменить - уехать, например, в общество с другой системой. Отказаться от работы тоже могу - буду жить в диком лесу, и собирать корешки, например. Все мои зависимости поддаются изменению с МОЕЙ стороны.

← →
старый маразматикЪ (2005-03-05 13:49) [65]

> Игорь Шевченко © (05.03.05 13:12) [64]

> Работу могу изменить, семью могу изменить, систему

да-да! токо теоретически. а реально? а реально - это нереально. все равно зависимость останетца. разве токо корешки собирать. но это уже совсем из области фантастики.

а думать, от том, что ты теоретически свободен - токо тешить свою гордость - могу-де! эх...

> Работу могу изменить, семью могу изменить, систему, в которой
> живу, тоже могу изменить - уехать, например, в общество
> с другой системой. Отказаться от работы тоже могу - буду
> жить в диком лесу, и собирать корешки, например. Все мои
> зависимости поддаются изменению с МОЕЙ стороны.

Это возможно. Вполне. Хотя имеются определенные сомнения :) (Знаете, как говорят дети: "Купи слона" - "Все говорят купи слона, а ты купи слона!". Но изменить себя самого человеку(использую ключевое слово :) ) практически невозможно. Тут уж можете говорить, что вы это можете, но это не так.

> Ключевое слово - своих. Чувствуете разницу ? Сам невольник
> своих привычек, сам от себя и ждет защиты. А не от кого-то,
> пусть даже и от бога.

Это ваше право. Между прочим, Бог не заставляет. И никогда не навязывает свою помощь в борьбе человека самим с собой. Именно в этом и заключается Его сила. Если человек устал толочь воду в ступе, борясь с собой, если ему уже все давно параллельно, если он думает, что дожить бы уж как-нибуть эту жизнь,- то Бог ждет такого человека. Он предлагает даже не помощь, в обмен на нечто, он предлагает дружбу, он предлагает любовь. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". (С) Библия. Книга Откровения Иоанна, 3:20. . Лично меня никогда бы не заинтересовал Бог, который бы меня не любил.

Сразу прошу прощения, что так лично получается. О Боге нельзя говорить абстрактно. Только по отношению к себе. Но, понятное дело, форум не то место, где легко говорить о своей душе или о таких личных вопросах. Так что если что - смело вытирайте.

Искренне ..

старый маразматикЪ (05.03.05 13:49) [65]

Ну, эт у кого как. У меня, например, нынешняя работа не первая.
А насчет зависимости - так кушать-то хочется, манна небесная с неба нифига не падает - молись, не молись - один хрен.
Рабы божьи, кстати, тоже работают. Только про это не вспоминают.

> Игорь Шевченко © (05.03.05 14:25) [67]
> Рабы божьи, кстати, тоже работают

Эта, я же не про работу говорил. Все работают. И верующие люди, конечно же, работают. Речь о том, что нечего считать себя свободным. Рабство времен "Хижины Дяди Тома" уже не то. Давно нету цепей и плети. Теперь есть законы экономики, что гораздо эффективнее. Человек несвободен прежде всего от себя самого (см. мои посты выше). Это факт. И, цитирую:

> старый маразматикЪ (05.03.05 13:49) [65]
> а думать, от том, что ты теоретически свободен - токо тешить
> свою гордость - могу-де! эх...

Как по отношению к внешним факторам, так и по отношению к внутренним.

А человеческая гордость - главное препятствие между человеком и Богом. Сир, гол, нищь, слеп - но я человек! Эх..

← →
старый маразматикЪ (2005-03-05 14:48) [69]

> Игорь Шевченко © (05.03.05 14:25) [67]

дык, у меня тоже далеко не первая. токо это ничего не меняет. одну зависимость меняем на другую. хрен редь ведь не слаще? ну, разве что, больше степеней свободы ввиде хрустящих бумажек, да и то, свободы-ли?

вот правильно говорит> Анатолий © (05.03.05 14:43) [68]. гордыня-с!

> Анатолий © (05.03.05 14:43) [68]
>
> А человеческая гордость - главное препятствие между человеком
> и Богом. Сир, гол, нищь, слеп - но я человек! Эх..

Кстати, что там было в Эдемском саду?
..И сказал змей жене: нет, не умрете; но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их (плоды из запретного дерева), откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.. (С) Библия Книга Битие, 3:5.

Будете как боги.. Сколько уж лет прошло, а людям все то же подавай. Только не хотят видеть, что там слово "как".

← →
старый маразматикЪ (2005-03-05 15:03) [71]

> Анатолий © (05.03.05 14:53) [70]
(С) Библия Книга Битие, 3:5.

Ой, не Битие и Бытие.

> старый маразматикЪ (05.03.05 15:03) [71]
> во! женсчина до добра не доведет! гыыы

Вот уж повезло нам, есть на кого свалить :)
... и ела; и дала также мужу своему, и он ел..

ИМХО, религия делает человека весьма независимым от местных властей, так скажем. Поэтому императоры опирались на религию, чтобы ослабить местную власть князьков, так как система власти в имерии всегда трехзвенна император-князек-народ. Для управления князьками нужно, чтобы народ не сильно подчинялся князькам, которые тута, а император - далече. Здесь и помогает государственная религия. Так как народ перестает бояться князьков. И если император помазанный, то народ доверяет императору и уповает на его защиту от князьков. Так система жертва(народ)-хищник(князек)-суперхищник(император) становится устойчивой.
Система управления большевиков была основана на ином принципе - на первичных ячейках. Император управляет ячейками через инструкцию, благодаря новым средствам связи (телеграф и телефон). Церковь ослабляет местную власть (как и при империи). Но в данном случае важно обратное - чтобы местная власть была максимально эффективна. Ячейка от императора далеко (заговора не будет), а телефон - под рукой. Чем больше у ячейки власти "на местах", тем лучше. Батюшка мешает. Даже храм мешает. Храм взрывают. Вместо храма ставят репрордуктор, из которого будет вещать голос "руководства". Однако эта система оказывается неустойчивой, так как ячейки могут начать впадать в ересь, а обратной связи никакой нету, чтобы понять, что творится. Приходится возвращаться к старой схеме и срочно изобретать новую религию и новые ритуалы. Вождя мумифицировать и в пирамиду - пусть паломники ходят на него посмотреть, репродуктор пусть произносит вместо инструкций заклинания типа "Слава истинному учению, которое всесильно, потому что как верно" и все такое. Развесить везде плакаты с образами нового бога и памятники чудовищных размеров и не очень чудовищных. А Император должен быть объявлен Живым Богом На Земле и на него надо ритуально молиться. Еретиков - в печь. Без религии империя невозможна. Нужно как-то ослаблять власть князьков. Так как князьки-братки всегда были и будут весьма и могущественны, то народ их будет бояться, если нет религии, которая сделает народ менее управляемым со стороны князьков.

А насчет зависимости - так кушать-то хочется, манна небесная с неба нифига не падает - молись, не молись - один хрен.
Рабы божьи, кстати, тоже работают. Только про это не вспоминают.
"Кто не работает, пусть и не ест" - эта фраза взята из Библии. Христос не призывал к тунеядству. Работать человек должен, а вот слишком по этому поводу волноваться не стоит, т.к. Бог помогает (правда в это надо сначало поверить :) Вот еще цитата: "Если кто не заботиться о своих, а тем более о своих ближних, тот хуже неверного, и отрекся от веры"

> kaif © (05.03.05 17:35) [73]
Вот все абсолютно правильно. Если "религия" следует читать как "официальная религия". А если не официальная?

> Игорь Шевченко ©
> Работу могу изменить, семью могу изменить, систему, в которой
> живу, тоже могу изменить - уехать, например, в общество с
> другой системой.
С какой такой другой? В Северную Корею? Ты считаешь, что работать за Великий Зеленый Доллар и за Великие Идеи Чучхе - две большие разницы?
> Отказаться от работы тоже могу - буду жить в диком лесу, и
> собирать корешки, например. Все мои зависимости поддаются изменению с МОЕЙ стороны.
Вот пожрет корешки тля, не поддающаяся изменению с твоей стороны, и будешь молиться богу Осирису :) Думаешь, его зря придумали в свое время?

Вопрос[1] О религии Найти похожие ветки