Читать всем и высказаться

← →
Ермак © (2005-02-13 22:15) [80]

Народ, американские технологии разработаны действительно отнюдь не в Нигерии, но... Кто их делал? Американцы в первом, но нее во втором и не в третьем поколении. Да елки-палки, вспомните большинство классиков Computer Science: Дейкстра, Страуструп, Вирт, Буч, Альфред Ахо да еще десятки... Все они - не американцы, а европейцы. Много швейцарцев, нидералндцев, скандинавов, кстати. Конечно, в Штатах есть и нормальное образование. Не буду врать - не помню - Массачусетс - это учебный или только научный институт? Но ведь речь идет о тенденциях, а не об исключениях. Дело не в том, что американцы от природы тупые или что-то еще... Просто кому-то выгодно держать большую часть общества за идиотов, за винтиков, которые не умеют ни анализировать происходящее вокруг них, ни иметь свое собственное мнение. Это - так называемое мозаичное, кусочное мышление, в противоположность мышлению целостному, системному, которое так или иначе прививается (-лось) у нас в образовании. Так что, по Пруткову, "зри в корень".

← →
Думкин © (2005-02-14 06:51) [81]

> [73] Lenor © (13.02.05 13:48)

Вам ответили как минимум 3 человека, но в заголовке сообщения ВЫ указали только меня. Как думаете, подобный метод повышает уровень доверия к ВАМ?

Да, это наезд. Все верно. Я НЕ писал портянки, тем не менее поступил и прочая - может проблема в ЯСНОСТИ изложения решения? И если человек может это сделать ясно - то ему вовсе не обязательно писать килограммы страниц? От ВАС не требуеся знания формул - это дичь, от вас требуется показать что вы владеете связями, логикой и у вас в голове не Чупа-Чупс. Опять наезд. Мы с вами живем в одном городе - я учился в одном из его ВУЗов и преподавал в 3-х, в одном был членом в приемной комиссии и о чем вы мне тут пишите?

А ЕГЭ - видел, в топку. Идиотия.

← →
Думкин © (2005-02-14 07:05) [82]

:) Не "членом в", а "членом приемной комиссии". Извиняюсь. :)
> [73] Lenor © (13.02.05 13:48)

Если для достижения ясности и точности - надо написать много - это не проблема. Во всяком случае, я о ней не знаю.

← →
Kerk © (2005-02-14 07:06) [83]

Думкин © (14.02.05 7:05) [82]
:) Не "членом в", а "членом приемной комиссии". Извиняюсь. :)

LOL. А я сразу и не заметил.. :)

← →
Думкин © (2005-02-14 07:15) [84]

> [83] Kerk © (14.02.05 07:06)

Все равно при соотвтетствующей испорченности можно и тут ..... :)
"В углу скребет мышь".

← →
boriskb © (2005-02-14 10:50) [85]

boriskb © (11.02.05 17:53) [56]
нобелевских лауреатов по физики

Кошмар!
Вот напоите меня как следует, спать уложите, потом среди ночи разбудите и спросите "как пишется "по физике"?" И я отвечу правильно.
Понятно, что ошибок вообще многовато, но ТАК написать? Интересна природа таких ошибок. (уже неоднократно!) Ладно бы описАлся, так нет - где "и" и где "е".
Может возрастное? :) :)

← →
TUser © (2005-02-14 11:18) [86]

> Sergey_Masloff (13.02.05 14:21) [77]
Не хочу вас обидеть, но вы очень далеки от истины. Я поступал в 98-м году, и хорошо помню, что это все не так. Например, на математике (а она была не самая сильная, на других факультетах круче гораздо) все можно было решить исходя из школьных теорем, но уровень (сложность) самих задач был выше на порядок того, что я решал в среднестатистической школе.

Засим данный флейм прекрашаю, т.к. убедить все равно никого не смогу, а времени долго постить в этой ветке сегодня нет. Предлагаю вам принять мое утверждение на веру :)

← →
Думкин © (2005-02-14 11:21) [87]

> [86] TUser © (14.02.05 11:18)

Я так понимаю ты в МГУ учился? Так поделом - все пучком, как и положено.

← →
TUser © (2005-02-14 11:46) [88]

> Думкин © (14.02.05 11:21) [87]
Это не только МГУ касается. В Москве еще много достойных ВУЗов.

← →
Думкин © (2005-02-14 11:52) [89]

> [88] TUser © (14.02.05 11:46)

Именно - достойных.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 11:56) [90]

[86] TUser © (14.02.05 11:18)

Никто не говорил, что на вступительных дают простые задания. Говорили лишь, что школьного курса достаточно. А то, что понадобилось еще и подумать, хорошо - как бы иначе определяли поступивших, если бы все, кто поступает при конкурсе 10 человек на место, успешно решали все задачи?

← →
TUser © (2005-02-14 12:21) [91]

> Sandman25 © (14.02.05 11:56) [90]
Да я собственно и не против этого. За двумя руками. Но теперь у нас только 12 университетов в стране на особом положении - могут сами проводить экзамены и содержать "особые" штаты. А остальные все скоро перейдут на ЕГЭ, где половина заданий - чисто школьные, а остальные сформулированы настолько некорректно, что на них нет единственно правильных ответов.
По мне, "особых" ВУЗов должно быть около 500 на страну, а в остальные и так поступают многие и без больших проблем.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 12:23) [92]

[91] TUser © (14.02.05 12:21)

Это другой вопрос. Мне тоже идея ЕГЭ не очень нравится.

← →
TUser © (2005-02-14 12:57) [93]

> Sandman25 © (14.02.05 11:56) [90]
Кстати, Вы на журфак или в актерский ВУЗ какой-нибудь не поступали? Там есть такая штука - творческий конкурс.

← →
Sandman25 © (2005-02-14 13:45) [94]

[93] TUser © (14.02.05 12:57)
Кстати, Вы на журфак или в актерский ВУЗ какой-нибудь не поступали? Там есть такая штука - творческий конкурс.

Недавно кто-то писал о том, что на вступительном дали задание, которое никто бы заведомо не смог решить. Хотели посмотреть на ход мыслей. ИМХО, похоже на творческий экзамен.

← →
Думкин © (2005-02-14 14:03) [95]

> [94] Sandman25 © (14.02.05 13:45)

Это писал Григорьев Антон - не про вступительные, а переводные экзамены в НГУ.
А творческий - приводил МВо - в том же ВУЗе на ФФ вступительный.

← →
NeyroSpace © (2005-02-15 10:43) [96]

Я поступал в 98 в СПб в Универ Телекоммуникаций (Бонч), так вот без подготовительных курсов этого сделать не возможно.
Например на экзамене по алгебре не было основ высшей математики, была только обычная уровня 9-10 класса, но задачи с подковыркой. Такие в школе не решают! Для решения подобных задач нужно знать специальные хитрости, не идти в лоб, а видеть задумку автора, уметь в нужный момент свернуть с протоптанной дороги и применить нестандертный подход. Так вот на курсах учили не математике, не физике, а именно этому чутью и неписаным правилам.
В школе ни в учебниках алгебры, ни в учебниках физики не описаны алгоритмы решения задач. Там просто идут сухие формулировки законов. А иногда очень важна последовательность их применения. Это уже возлагается на учителя. Он должен связать теорию учебника и практику решения. Но этого как раз во многих школах и нет! Да ученики могут знать все теоремы, все законы, но не смогут решить задачу, не зная правил применения этих законов.
В этом смысле я против существующего положения дел в 10 и 11 классе школы. Нужна специализация и если мне по жизни не судьба быть писателем, то мучить меня в 10 классе Болконскими и Безуховыми не надо! В результате комплексного подхода к обучению в старших классах, между школой и ВУЗом получается разрыв в знаниях. Ты на должном уровне не знаешь ни точные науки, ни гуманитарные. Я не против нашей системы образования, она вцелом неплохая, и не важно, что забудется трехкамерное сердце лягушки! Ведь такое образование дает не только чистое знание, оно развивает всесторонне, учит мыслить! Но только до 10 и 11 класса, а дальше уже нужно в глубь, а не в ширь!
Теперь что касается вступительных экзаменов. Когда мы занимались на подготовительных курсах, то нам сразу сказали, что будет 5 заданий и 5 задание всегда такое, что его решат не более 10% и сделано это специально. Так оно и было. Только почему-то все равно у большинства оказались решенными все 5 заданий, но это уже другая тема...
По сабжу: Нам ни в коем вслучае нельзя заимствовать американский способ экзаменовки (выбирите правильный ответ из предложенных). Это деградация мышления, это скудоумие! Потом последует угадайте правильную букву в слове ответа.

← →
Sandman25 © (2005-02-15 10:50) [97]

Такие в школе не решают! Для решения подобных задач нужно знать специальные хитрости, не идти в лоб, а видеть задумку автора, уметь в нужный момент свернуть с протоптанной дороги и применить нестандертный подход.
По сабжу: Нам ни в коем вслучае нельзя заимствовать американский способ экзаменовки (выбирите правильный ответ из предложенных). Это деградация мышления, это скудоумие!

Хочу добавить, что применение стандартных подходов в принципе не отличается от выбора правильного ответа. Ценно умение в нужный момент свернуть с протоптанной дороги и применить нестандертный подход. Причем нестандартный подход является таковым только если он придуман самостоятельно, а не освоен на курсах.

← →
Думкин © (2005-02-15 10:54) [98]

> [97] Sandman25 © (15.02.05 10:50)

Поддерживаю. Можно к тому же и самостоятельно заниматься. И в заочках учиться. Кто мешает? Или в положении о среднем образовании написано - это низззя?
А подготовительные курсы - это лохотрон. По сути.

← →
NeyroSpace © (2005-02-15 11:08) [99]

>Sandman25 © (15.02.05 10:50) [97]
>Думкин © (15.02.05 10:54) [98]
>Причем нестандартный подход является таковым только если он придуман самостоятельно
Выбросите Кнута! И придумайте алгоритм оптимальной сортировки самостоятельно! Или например метод рельефа, для нахождения крадчайшего пути в графе, что в нем сложного? Там не надо знать высшей математики, так почему вы не додумаетесь до него самостоятельно? Умение нестандартно мыслить, не дано богом или природой, его так же приобретают в ходе процесса обучения! Если у тебя были хорошие учителя, ты сможет это перенять, если нет, то гены не помогут. Пример? Ну посмотрите биографию Сахарова, Ковалевской и т.д.

>Думкин © (15.02.05 10:54) [98]
>А подготовительные курсы - это лохотрон. По сути.
Смотря какие преподаватели, я там например штаны не просиживал.

← →
Kerk © (2005-02-15 11:13) [100]

> Для решения подобных задач нужно знать специальные
> хитрости, не идти в лоб, а видеть задумку автора,
> уметь в нужный момент свернуть с протоптанной дороги и
> применить нестандертный подход.

если в школе такой подход не упомянался, то не значит, что он нестандартный.. может быть такой же стандартный, но неизвестный тебе.

← →
Думкин © (2005-02-15 11:14) [101]

> [99] NeyroSpace © (15.02.05 11:08)

Речь идет об отборе при поступлении. А курсы - лохотрон, даже если преподы хорошие. По сути.

← →
boriskb © (2005-02-15 11:27) [102]

Думкин © (15.02.05 11:14) [101]
А курсы - лохотрон, даже если преподы хорошие. По сути.

Не понял. Почему?
Как я, отслужив армию, мог бы поступить в универ без курсов?

← →
Думкин © (2005-02-15 11:33) [103]

> [102] boriskb © (15.02.05 11:27)

Это дрессура на определенные задачки принятые в данном ВУЗе по сути.

А про армию - ты там только отжимался и честь отдавал? Не надо прибедняться.

← →
NeyroSpace © (2005-02-15 11:49) [104]

>Думкин © (15.02.05 11:14) [101]
>А курсы - лохотрон, даже если преподы хорошие. По сути.
ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ УЧИТЕЛЕЙ! Я рад, что попал к хорошим преподам в свое время (как потом выяснилось, в других группах таким вещам не учили). Ибо по мимо знаний они мне дали еще одну очень важную вещь: не бояться сложных примеров и задач. В школе непреднамеренно ПРИВИВАЮТ этот страх. Так как все контрольные и самостоятельные работы в школе очень лимитированы по времени, примеры там легкие и тебя просто приучают щелкать их с первого взгляда, т.е. моментально видеть решение. Задачи на вступительных обсолютно другие. И увидев, такие примеры после школьных ты просто теряешься и не знаешь с какой стороны начать решение.

"Шо гэный, то не гэный, а шо везе, то везе!" :-)

Думкин © (15.02.05 11:33) [103]
ты там только отжимался и честь отдавал? Не надо прибедняться.

Ты слишком категоричен и обобщаешь.
Я после армии открыл "задачник для поступающих в вузы" и ничего там решить не смог. То есть вообще ничего. Хотя после школы щелкал те задачи не глядя.
Я после армии год работал. Вот тебе две картины:
1 Я прихожу вечером с работы домой. Там отец с матерью, сестра и брат. Я сажусь заниматься? Не представляю... Да невозможно
2 Я после работу сажусь в электричку, еду на курсы. Там программа/последовательность, преподователь, соученики, вопросы/ответы, общение. Вот так я смог.

[99] NeyroSpace © (15.02.05 11:08)

Не понял. Можно конкретный пример, из области математики? Не думаю, что на вступительном экзамене дают задачу на оптимальную сортировку. А если и дают, у нас был случай, когда парень не читал док-во теоремы и на экзамене доказал ее самостоятельно. Я и сам как-то для доказательства правильной работы программы (курсовая работа) доказывал самостоятельно придуманную теорему по математике :)

> [104] NeyroSpace © (15.02.05 11:49)

Я вот тоже в школе учился. Таклй жути не помню. Решал и все и смог бы поступить и без всяких курсов. Другое дело что не поступал в обычном смысле. Но поступил бы. После школы. Может в этом и есть тот самый отбор?

> [105] boriskb © (15.02.05 11:56)

С такой постановкой наверное соглашусь. Но там не должно быть по сути ничего иного кроме школьного - во всем. Поотому как тогда или школьное - фуфель или скорее что-то другое.
Как правило, для школьников - это просто дрессура, натаскивание на определенные задачи принятые в этом ВУЗе. Это считаю неверным.

По выходе из школы человек может и должен обладать определенным уровнем. Другое дело что там есть различия обусловленные личными предпочтениями, возможностями и прочая - потому и проводят Конкурс.
Это все равно как отбирать в сборную по легкой атлетике - учить незаметно пользоваться доппингом определенную группу лиц. Если не олпределенную, а всех - тогда в чем смысл курсов подготавливающих именно к этим задачам?
Где косяк? В школе? А может и в ВУЗе?

>Sandman25 © (15.02.05 11:59) [106]
Ну например 5 задание это обычно уровнение с параметрами (не просто квардатное, а с корнями, модулями, тригонометрией или высшей степени). В школе максимум дают квадратное, но и то из-за того, что общая масса не тянет такой материал, это обычно вообще опускают. Или еще интереснее. Уровнение высшей степени, которое по школьным меркам, ну никак кроме как по схеме Горнера не решается, на самом деле доказывается, хитрым образом, что решений нет! Вы бы точно пытались начать понижать степень и искать корень которого там быть не может. И таких задач много, в школе этому не учат!!! В школе как минимум пол класса гуманитарии, это в основном прекрасная его половина и каждую попытку учителя дать что-то по математики больше нормы встречает бурным улюлюканием. Лично мне это было не приятно, впрочем как и им, когда мы откровенно забивали на их любимых писателей и поэтов и срывали уроки литературы.
А про сортировку я имел ввиду, что зачем вам читать того же Кнута? Он додумался, значит и вы сможите (это если по-вашему нестандартный подход дан каждому с рождения).

> [109] NeyroSpace © (15.02.05 12:28)

Блин. Да ведь никто тебя за полы в школе не держит возле учебников. Если ориентироваться на школьную физкультуру - то почти все должны были бы быть дистрофиками. И не было бы у нас никаких спортсменов мирового уровня.
Тебе мешали в школе поступить в заочную школу? Открыть книгу вне школьного учебника? Ходить в маткружок? Читать Квант? Ходить в библиотеку? Решать задачи? Скажи - кто, приеду - убью.

Но при этом ты получал бы акукуратно уложенные годами знания, а не кратковременную дрессировку имеющую одну единственную цель - написать верные ответы и решения за 4 часа на 5 вступительных задач. И все.

Если ты же ограничивался МарьВанной и учебником, хотя желал по этому профилю идти в ВУЗ - это проблемы. Но чьи?

[109] NeyroSpace © (15.02.05 12:28)

Какая задача стоит у комиссии? Если нужно набрать N учеников, дают стандартные задачи, чтобы убедиться, что берут не дебилов.
Если нужно отобрать N лучших учеников, дают нестандартные задачи, чтобы самые способные себя смогли проявить, отличиться от менее способных.
Уравнение с параметром - проверка на знание общего принципа решения таких задач, знание конкретики (особенности области определения тангенса, например), умение сохранять спокойствие и искать решение. Ничего нестандартного, в принципе.
Доказать, что нет решения - тоже стандартный ход. Зачастую вообще решение угадывается, и доказывается, что других решений нет. И это тоже стандартный ход :)

это если по-вашему нестандартный подход дан каждому с рождения

Повторяю, что задачей обычно стоит определение самых способных учеников. Вступительные экзамены не должын быть "семечками". У школьных контрольных стоит другая задача - определить, освоил ли каждый ученик базовые знания и умения.

>Думкин © (15.02.05 12:10) [107]
>Я вот тоже в школе учился. Таклй жути не помню. Решал и все и смог бы поступить и без всяких курсов.
Со сложностью задач вообще интересная вещь произошла. Не знаю как сейчас, но тогда в 98 нам для сравнения дали задание 91 года. Я его легко решил бы даже не ходя на подготовительные курсы. А потом дали задание 97, 96 года и там уже было не до смеха.
Вот и получается, что уровень образования в обычных школах постепенно падает (ну в крайнем случае остается на том же уровне), а сложность вступительных экзаменом растет. Почему? Догадайтесь с 3х раз. Все хотят кушать. Те же преподы математики и физики, которые в универе получают чуть более 100$ обычно не имеют возможность подработать ничем кроме своей профессии. Я их не обвиняю, они честно отрабатывают свои деньги. А конкурс растет по двум причинам: потому что даже самый последний двоешник уже видит себя студентом (особенно зная доходы своего папы/мамы в ПТУ, то теперь идти не модно) и + ко всему кол-во бюджетных мест постоянно сокращается, отсюда и конкурс растет. Я не говорю, что сейчас поступить смоим умом нельзя, нет еще остались вузы с честной системой экзаменов, просто теперь при поступлении приходиться решать более сложные задачи, чем раньше.
А что касается мальчиков мажоров, мне не понятно другое, иногда за поступление выкладывают суммы большие, чем если бы дитё училось на платной основе. Ну это наверное уже в ДНК ошибки... наследственность и все дела.

> [112] NeyroSpace © (15.02.05 12:53)

Видимо от ВУЗа к ВУЗу. То что я знаю - несколько не так. Уровень вступительных в НГУ по восприятиям разным - сейчас ниже. А уж в Военный видел - .... стыдно даже.

А про кушать - я и говорю - лохотрон. Сами придумываем загвоздки, сами учим их обходить.

Когда сына в первый класс устраивал сводил в одну школу рядом - компутерную. Там отбор. На меня смотрят с жалостью, - а чего вы на курсы не ходили? Ну и натурально, кто на курсы ходил - тех и взяли, потому как и залог с родителей уже взят в виде оплаты курсов.
А задачки видел их - некорректные, двусмысленные и корявые. Не все конечно. Но ряд явно на "курсы" расчитан. А какая там внутренняя система подсчетов - секрет. Аппеляции - есс-но никакой - все под одеялом.
Вот эти курсы - и есть лохотрон. Чего им мешало сказать - давай бабки - возьмем? А так все вроде пучком. Ну и ... с ними. :)

>Думкин © (15.02.05 13:08) [113]
Есть и такое, в Бонче аппеляция была честная, приходишь тебе показывают, где ошибся. Не просто ответ зачеркнут, а прямо по хожу твоего решения. В результате оценивают и частично решенное задание. Зато например в ГУАПЕ, Политехе возможно, где-то еще, но в этих точно, тебе показывают только зачеркнутые ответы. Почему? Потому что там американская система экзаменования. Ты можешь хоть в уме решить, это никого не интересует, а ответ нужно записать в ячейку таблички. Вот на аппеляции ты эту табличку с перечеркнутыми ответами и получаешь.
Вопросы есть? Нет! Тогда топай :-).
Зато как в америке :-)

Читать всем и высказаться Найти похожие ветки