О "цензуре"

← →
YurikGL © (2005-01-27 21:22) [40]

> Является ли свободой осознанная необходимость пойти в рабство?

Да. Если человек продает себя в рабство что-бы его семья, получив денег, выжила, то он свободен в своем решении.

← →
TUser © (2005-01-27 21:23) [41]

> Лучше жить в ограничениях, чем во вседозволенности...
Категорически не согласен. Вспоминается народный эпос образца 2000 года
Колль на дороге выпал случай -
Лежат на ней говна две кучи,
Какая лучше не сужу,
А стороною обхожу.
Сюда это тоже применимо, ИМХО.

Вы берете две крайности. Крайности в общественном устройстве (убить всех кулаков, захватить весь мир, построить идеальное государство) - всегда опасны и отвратительны. А вот если рассматривать ситуации, которые ближе к умеренности, то страны где и ограничения есть (куда без них), и свобода - больше не надо, - то получится, что такие страны (США, ЕЭС) далеко обошли и по экономическому развитию, и (следовательно) по уровню жизни те страны, где много ограничений, но нет свободы, и наоборот.

Кстати, - вот подумалось, что тех стран, где наоборот не так уж и много, а такие режимы кратковременны. Иными словами мысли, подобные [36], приводят к тоталитарным государствам.

← →
YurikGL © (2005-01-27 21:25) [42]

> А вот если рассматривать ситуации, которые ближе к умеренности,
>то страны где и ограничения есть (куда без них), и свобода -
>больше не надо, - то получится, что такие страны (США, ЕЭС)
>далеко обошли и по экономическому развитию, и (следовательно) по
>уровню жизни те страны, где много ограничений, но нет свободы, и
>наоборот.

Свободы должны появляться лишь при среднем-высоком уровне жизни. При низком уровне жизни свободы ни к чему хорошему не приведут.

← →
YurikGL © (2005-01-27 21:27) [43]

>(убить всех кулаков, захватить весь мир, построить идеальное
>государство) - всегда опасны и отвратительны.

убить всех деспотов, захватить весь мир, построить идеальное (демократическое) государство...

Вы еще не верите в нашу демократию? Тогда мы летим к вам!

:-)

← →
250 (2005-01-27 21:28) [44]

>Да. Если человек продает себя в рабство...
Пробовал уже ?

Чтобы попытаться внести хоть какую-то ясность в то, как сегодня функционирует политическая система России, редакция сформулировала ряд вопросов к людям, профессионально занимающимся изучением различных аспектов этой системы -- от российского партийного ландшафта до социальной политики государства. Авторам было предложено ответить на каждый вопрос в отдельности либо взять их за основу для изложения своего видения этой системы в виде краткой статьи:
http://www.polit.ru/research/2005/01/27/polit_system.html
Там все по теме :)

← →
Гаврила © (2005-01-27 23:44) [45]

> [42] YurikGL © (27.01.05 21:25)
>
> Свободы должны появляться лишь при среднем-высоком уровне
> жизни. При низком уровне жизни свободы ни к чему хорошему
> не приведут

Дык... это... причины со следствиями не попутал ?
может, наоборот, уровень жизни - следствие?

← →
YurikGL © (2005-01-28 07:17) [46]

> Дык... это... причины со следствиями не попутал ?
> может, наоборот, уровень жизни - следствие?

Нет не перепутал.
Из низкого уровня жизни к среднему людей наиболее эффектино поднимает жесткая коммандная система. Когда уровень жизни средний и выше нужно давать свободы.

← →
Думкин © (2005-01-28 07:25) [47]

> [46] YurikGL © (28.01.05 07:17)
> Когда уровень жизни средний и выше нужно давать свободы.

По талонам? :)

← →
YurikGL © (2005-01-28 07:26) [48]

> По талонам? :)

свободу - всем

← →
Думкин © (2005-01-28 07:27) [49]

> [48] YurikGL © (28.01.05 07:26)

Давать. Кто давать то будет?

← →
jack128 © (2005-01-28 07:33) [50]

YurikGL © (28.01.05 7:26) [48]
Так всем или в зависимости от уровня жизни?
Может тогда стоит стоит ввести, например, финансовый ценз на право изберать и быть избранным?

← →
KSergey © (2005-01-28 08:10) [51]

Чета опять фигней начали маяться..
Рабство, там, и прочай фигня...

> [32] Alexander Panov © (27.01.05 20:09)
> KSergey © (27.01.05 13:36) [31]
> Надеюсь, колесо, надетое на ось, которая ограничивает свободу
> колеса, не является цензурой для колеса?

А прочитать внимательно? И не передергивать? Как связана публикация чего-либо где-либо со взаимоотношениями колеса и оси?

← →
Mike Kouzmine © (2005-01-28 08:18) [52]

Уровень жизни и благосостояние никак не связаны. Европа и Америка богаты не потому, что там "демократия", а потому, что в течении 400 лет эти народы жили за счет грабежа и работорговли.

← →
YurikGL © (2005-01-28 08:20) [53]

> Давать. Кто давать то будет?

Тот кто определяет законы.

> Так всем или в зависимости от уровня жизни?

Всем. Если уровень жизни повысился у всех. Если ни у кого - то никому.

← →
Alexander Panov © (2005-01-28 09:56) [54]

KSergey © (28.01.05 8:10) [51]
А прочитать внимательно? И не передергивать? Как связана публикация чего-либо где-либо со взаимоотношениями колеса и оси?

Ты же сам предложил посмотреть "шире".
А раз тебе тиакая трактовка не нравится, то шире смотреть не надо.
Т.е. цензура - ограничение словоблудия в любой форме.
Будь то просто цензура в журнале, в газети, или самоцензура - цензура в собственной голове.

← →
Сергей Суровцев © (2005-01-28 10:42) [55]

>YurikGL ©
>Думкин ©

Что лучше - диктатура или свобода определяется не уровнем жизни, а настроением, состоянием общества. Если общество настроено на передел материальных благ, то дав ему свободу получим Россию 17-19 года или Чечню 92-95г, свобода превращается во вседозволенность и право сильного. Если же общество, которое настроено на сохранение и преумножение материальных благ живет при диктатуре получим СССР эпохи застоя, диктатура убивает инициативу, желание творить. При совпадении формы правления и состояния общества общество расцветает, при несовпадении оно приходит в упадок.
Этим, кстати, и опасен экспорт демократии по-американски. Форму правления они поменять могут, а вот настрой общества естественно нет. И вместо диктатуры, но стабилизирующей, появляется демократия, но хаотичная, приводящая сначала к политическим, а потом и военным региональны конфликтам.

← →
1008 © (2005-01-28 10:52) [56]

Alexander Panov ©

Панов, фантастику любишь? Почитай рассказ: "Страж-птица" и ты увидишь до чего доводит широта твоего зрения.

Mike Kouzmine ©

"Не правда ваша тётенька" ©

YurikGL ©

Ты по натуре раб или мазохист. Сначала надо дать свободу и гарантию этой свободы. Вспомни пирамиду Маслоу, после низших потребностей у человека следует потребность в защите. В тоталитарной системе (любой) у человека нет защиты. Следовательно не может быть более высших потребностей.

← →
Гаврила © (2005-01-28 10:55) [57]

> Mike Kouzmine © (28.01.05 08:18)
> Уровень жизни и благосостояние никак не связаны. Европа
> и Америка богаты не потому, что там "демократия", а потому,
> что в течении 400 лет эти народы жили за счет грабежа и
> работорговли.

Ну возьмем например европу. Да, занимались они грабежами и работорговлей, но это было давно А вот относительно недавно всю европу расхреначили при участии гитлера, снеся целые города, и уничтожив кучу материальных благ. В 45 году говорить о уровне жизни в европе не приходилось. Почему же сейчас там уровень жизни такой ?

← →
Гаврила © (2005-01-28 10:57) [58]

> [55] Сергей Суровцев ©

Респект

← →
McSimm © (2005-01-28 10:59) [59]

Уперлись в терминологическую проблему.

Задавая вопрос, я ошибочно противопоставил понятие "цензура" некоей здоровой фильтрации. Выяснили - любая фильтрация - цензура.

Исходим из этого.
Считаю несомненным необходимость в цензуре. Звучит, возможно, для кого-то некрасиво - таким сразу возражу - за детской порнографией обращайтесь сразу к правоохранительным органам.

Это, конечно крайность и упрощение. Легко, на первый взгляд, фильтровать по законодательству. (Хотя, с такими законодателями...)
--
Идея "активного" большинства мне не понравилась. Это широкое поле для махинаций.

← →
Silver Alex © (2005-01-28 11:05) [60]

>>Не всякое ограничение на высказывание мнения и распространение >>информации является цензурой.

ты бредишь что ли?

>>Равно как и не всякое ограничение на деятельность является >>нарушением прав и свобод.

если ты и здесь имеешь ввиду непротивозаконную деятельность, то видать крепко тебе шлем застегнули

ЗЫ
надеюсь модераторы не удалят

← →
1008 © (2005-01-28 11:06) [61]

McSimm © (28.01.05 10:59) [59]

Уж не решили ли на этом форуме установить правила (то что тут уже есть можно назвать лишь жалким подобием)?

← →
Alexander Panov © (2005-01-28 11:10) [62]

1008 © (28.01.05 10:52) [56]
Панов, фантастику любишь? Почитай рассказ: "Страж-птица" и ты увидишь до чего доводит широта твоего зрения.

Я тебе уже говорил, куда надо обращаться, если ты будешь меня учить, как модерировать?

← →
}|{yk © (2005-01-28 11:11) [63]

Я согласен на какой-то Совет из представителей т.н. "совести нации". В случае Украины в него могли бы войти Б.Олийнык, Лина Костенко, И.Драч, Ада Роговцева, Б.Ступка, еще кого-то. Но в любом случае туда должны входить исключительно представители творческой интелигенции, обладающие высокими моральными качествами и хорошим вкусом. Должно быть запрещено участие в таких комиссиях любых чиновников. Решения таких комиссий должны быть окончательными и обжалованию не подлежащими. Закрыть , например, канал, подстрекающий к расправам над несогласными - и канал должен быть закрыт. Несмотря на принадлежность канала государству или какому-нить татарину.
Для YuricGl. Пример. Германия (западная) после войны. Разгромленная американцами же (!!!). Давай сравняем уровень Германии (западной) через 20 лет и уровень СССР через 20 лет. А, ты скажешь, что немцам давались деньги на восстановление? Так и СССР они предлагались. Или Германия стала из-за этих денег саттелитом США? Да ничего подобного, больше на эту роль подходит Британия. Потому исключительно демократия может поднять экономику. Любой тоталитарный строй это может сделать, только уничтожив миллионы своих сограждан (голод 46-47 напомнить? А ведь помощь американцев пришлась бы очень кстати.)

← →
Alexander Panov © (2005-01-28 11:12) [64]

}|{yk © (28.01.05 11:11) [63]

"Выплеснуть бы в харю этому..." (c) А.Новиков.

← →
1008 © (2005-01-28 11:13) [65]

Alexander Panov © (28.01.05 11:10) [62]

Я тебе привёл пример о мыШлении, а не о модерировании.

← →
Kerk © (2005-01-28 11:16) [66]

}|{yk © (28.01.05 11:11) [63]
Германия (западная) после войны. Разгромленная американцами же (!!!).

кем-кем???

← →
}|{yk © (2005-01-28 11:19) [67]

Западная Германия была разгромлена американцами. Не знал? Почитай о ковровых бомбардировках, уничтоживших экономику Германии.

← →
McSimm © (2005-01-28 11:20) [68]

> >>Не всякое ограничение на высказывание мнения и распространение
> >>информации является цензурой.
>
> ты бредишь что ли?
>
> >>Равно как и не всякое ограничение на деятельность является
> >>нарушением прав и свобод.
>
> если ты и здесь имеешь ввиду непротивозаконную деятельность,
> то видать крепко тебе шлем застегнули

Вежливее не получается?

По первому.
Если вопрос в терминологии - то я уже поправился. Выяснили - любое ограничение на информацию - цензура.
Однако есть цензура, а есть цензура. Вот в этом и хотелось бы разобраться.
Если есть тяга к экстремальной свободе - то это не сюда.

По второму. Насчет шлема - не знаю.
Ограничение на деятельность в общзестве как раз и регламентируется законодательством. И не всегда такое ограничение является нарушением прав человека.

}|{yk © (28.01.05 11:11) [63]
Alexander Panov © (28.01.05 11:12) [64]
"Выплеснуть бы в харю этому..." (c) А.Новиков.

Прошу прощения, еще плохо проснулся...

McSimm © (28.01.05 11:20) [68]

Касательно сайта предлагаю написать крупными буквами, что на сайте материалы подвергаются цензу и больше не обсуждать это.

← →
имя (2005-01-28 11:22) [71]

Удалено модератором

Alexander Panov © (28.01.05 11:22) [70]

Ага и представь кто-то захочет узнать ПРАВИЛА ценза. И выяснит (кстати не скоро и не сразу), что правила зависят от "внутренних убеждений" модератора, который ведёт себя не адекватно (см. [69]).

>>McSimm © (28.01.05 11:20) [68]
>>Вежливее не получается?

я не собирался никого оскорбить, но если так то прошу прощения.
сам бывает местами бред несу, хорошо если кто-то поправляет :)

//1.Равно как и не всякое ограничение на деятельность является нарушением прав и свобод.

//2.Ограничение на деятельность в общзестве как раз и //регламентируется законодательством. И не всегда такое //ограничение является нарушением прав человека.

что значит "не всегда"?должно быть "никогда".Законодательство вообще не должно ущемлять прав человека.Или мы говорим про разные права?и вообще что-то у тебя первое со вторым как-то не согласуется или я чего недопонял, так обьясни пожалуйста

так достаточно вежливо? :)

2[59] McSimm © (28.01.05 10:59)
Во первых цензура бывает политическая и неполитическая. Бывает государственная и корпоративная (например). Я лично, однозначно не приемлю государственной политической цензуры. Когда сидит государственный чиновник, и руководствуясь "документом" типа сабжевого, решает что показывать (печатать), а что нет. Все остальные виды цензуры не наносят обществу в целом вреда и по ним всегда можно договориться. Решается это законом, в котором прописывается список тем и объектов, по которым информация закрыта. Типа "военная тайна", "государственная тайна", порнуха и т.п. Но прописано это должно быть достаточно четко и обнозначно. Например публикация чертежей нового оружия - это преступление, а разоблачение генерала-взяточника нет. И следить за этим нужно не до факта опубликования (что даже чисто технически невозможно, ИМХО. Не посадишь в каждой газетенке по особисту), а после. Нарушил закон - в суд и на Колыму.
Приведенный в сабже документ - это политическая, но не государственная цензура. Радовать это меня не может, но мне на это в принципе наплевать. Ну и пусть себе договариваются между собой. Просто я к ним не пойду и составлю для себя о них соответствующее мнение.

1008 © (28.01.05 11:31) [72]
Ага и представь кто-то захочет узнать ПРАВИЛА ценза. И выяснит (кстати не скоро и не сразу), что правила зависят от "внутренних убеждений" модератора, который ведёт себя не адекватно (см. [69]).

Ну опять сначала.

Я уже говорил, что правила вводит администрация, но никак не ты, ни я и прочие люди.

И предложения посылаются по почте.

Sergey13 © (28.01.05 11:34) [75]
И следить за этим нужно не до факта опубликования (что даже чисто технически невозможно, ИМХО. Не посадишь в каждой газетенке по особисту), а после. Нарушил закон - в суд и на Колыму.

Ну да. Главное - дать возможность напакостить. А что будет потом - все равно.

не, ну не надо мешать редакционную политику с цензурой. Кроме того, у многих есть т.н. "самоцензор"

Kerk © (28.01.05 11:34) [77]
вот тут я к тебе присоединяюсь. нужны четко сформилированные правила ценза.

Флуд и флейм для тебя является неприемлимым?
Вот возьми и распиши, что есть флуд и флейм, как их распознавать(все случаи), количественные, качественные, временные характеристики.

Не нравятся темы о грязных носках?
Распиши, что под этим подразумевается, опять же качественные характеристики.

И сделай это по каждой теме, пожалуйста, которая не должна появляться и пока ждому виду высказываний.

О "цензуре" Найти похожие ветки