Экстремальное тестирование музыкальных форматов

← →
VEG © (2004-11-26 21:12) [0]

Совсем недавно здесь мы обсуждали, какой формат сжатия музыки с потерями наиболее выгоден для использования. На низких битрейтах (до 128kbps) качество довольно просто сравнивать на слух, но дальше начинались проблемы. Обычно в таких случаях прибегают к сравнению звуковых спектрограмм, и, как всегда, с оговоркой, что лучше ушей могут быть только уши.
Мне в голову пришла идея, как можно проверить на слух и реально прочувствовать качество сжатия различных форматов на средних и высоких битрейтах. Она довольно банальна - сто раз пережать один и тот же фрагмент, и только потом сравнивать результаты. Таким образом мы можем на слух четко определить и оценить, как работает аккустическая модель алгоритма сжатия, ведь за каждый проход алгоритм будет обрабатывать своей аккустической моделью все больше и больше информации.
По качеству сжатия на нзиких битрейтах абсолютным чемпионом оказался OGG Vorbis. Интересно, кто же держит первенство на высоких битрейтах? За тестовый образец был взят небольшой фрагмент ритмичной мелодии продолжительностью 2 секунды.

Первым подопытным стал старичок MP3. Для сжатия использовался кодер LAME 3.61 с обязательным параметром высокого качества. Учитывая особенность алгоритма MP3, из-за которой длина композиции увеличивается при кодировании, все результирующие файлы оказались на 3 секунды тишины длиннее. Но так как мы хотим сравнить именно качество звучания, будем игнорировать этот скромный недостаток.
160kbps. Я стал свидетелем почти полной тишины. Это же надо, за 100 проходов удалило весь звук:), всю жизнь, которая была в этом фрагменте. Фоном еле-еле пробивался тихий-тихий ручеек в ритм мелодии.
192kbps. В фрагменте появилось немного звука. Теперь ручеек похлюпывает, несколько громче себя самого.
224kbps. Фрагмент наполнился музыкой... Музыка, которая то резко на мгновение свернется в журчание ручья, то кратковременно развернется в далекое подобие мелодии, что была в оригинале.
256kbps. Довольно странный резкий скачок качества - и вот оно, слушабельное качество! Прослушивается некоторое дрожание звука, подобное обычному сжатию в 112kbps.
320kbps. Я был поражен, но мелодия оказалась абсолютно прозрачной! Вот где CD качество зарыто. Правда, на спектрограмме высокие частоты несколько обрезались.

Вторым мученником стал довольно молодой формат OGG Vorbis. Для сжатия использовался кодер OGG GT3b1.
q5-7. Мелодия играет вместе с огромным количеством металлических артефактов.
q8-9. Фактически оригинальная мелодия в свой ритм играет вместе с металлическими артефактами.
q10. Абсолютно прозрачное звучание, прозрачная спектрограмма.

Еще необходимо протестировать WMA и MPC, но для MPC у меня нет консольного декодера, а для WMA нет ни того, ни другого.

← →
Мазут Береговой © (2004-11-26 21:29) [1]

Вот, идешь сюда:
http://www.dbpoweramp.com/
качаешь программку dBpowerAmp.
Или здесь: http://www.dbpoweramp.com/dmc.htm версию 10.1.
Потом идешь в Codec-Central: http://www.dbpoweramp.com/codec-central.htm
и качаешь кодеки какие надо. Всё бесплатно.

Зачем такие мучения? Я рипаю всё на 256-320 lame (или качаю). Есть еще "ape" (Monkey"s Audio) формат. Но это скорее losless формат сжатия для wav. Практически без потерь аудио сд сжимается до 200-300 мег.

← →
VEG © (2004-11-26 21:36) [2]

> Мазут Береговой © (26.11.04 21:29) [1]

Зачем dBpowerAmp этот мне сдался? Консольные кодеры намного универсальнее.
Надо ведь довести беседу полугодовой давности до конца. Вот, теперь постараемя определить лучший формат для сжатия музыки на высоких битрейтах.
losless - это уже отдельная тема. Надо еще с этой разобраться.

← →
Мазут Береговой © (2004-11-26 21:47) [3]

Ну, ты ж хотел попробовать WMA и MPC? Так там у него все кодеки есть. И потом этот dBpowerAmp вызывается правым щелчком мыши на файл и конвертируй его куда хочешь.
Появился новый формат mp3PRO. Опознается всем что играет обычные mp3, а качество в 2 раза лучше...

← →
Piter © (2004-11-26 22:11) [4]

Чтобы оценить качество перекодировки нужен абсолютный слух + hi-end техника. А если после n-ой перекодировки ничего не слышно, это вовсе не говорит о том, что качество сжатия плохое. Имхо.

← →
Mihey_temporary © (2004-11-26 22:13) [5]

> Появился новый формат mp3PRO. Опознается всем что играет
> обычные mp3, а качество в 2 раза лучше...

Опознаётся - это да, но играется как простой mp3 (суть формата в том, чтобы добавлять утраченную информацию к стандартному mp3 и не все плееры эту информацию умеют читать). Кроме того, он поддерживает только низкое качество mp3 (до 96 kbps), в целом доводя звучание до сравнимого с 128 kbps обычного mp3.

← →
Мазут Береговой © (2004-11-26 22:19) [6]

> Mihey_temporary © (26.11.04 22:13) [5]

Правильно. Для того, чтоб "выцепить" всю информацию из него нужен специальный кодек или плэйер.

> Piter © (26.11.04 22:11) [4]

Абсолютно согласен.

← →
VEG © (2004-11-26 22:44) [7]

Обнаружился очень интересный момент около формата OGG. При качестве 9.0 мелодия изобилует артефактами после такого жестокого тестирования, однако, уже при 9.1 они куда-то испаряются, и мелодия становится прозрачной.
Помните, что на низких битрейтах OGG значительно опережал MP3 по качеству?
OGG MP3 WMA MPC -48 112 96 134 64 128 80 144 128 96 160 112 176 128 192 160 ...
Так вот, сегодняшний тест начал вносить коррективы в концовку таблички. Оказывается, 320kbps MP3 по качеству сравнимо с OGG 380kbps (-q9.1). Вроде бы все ясно, но странностью является тот факт, что при 320kbps (-q9.0 !!!) музыка на столько полна артефактов, что не стоит даже рядом с обычным сжатием в MP3 112kbps. А тут - плюс 0.1, и такой скачок в качестве!
Быть может, кодер еще не настроен полностью оптимально... Кто его знает...

← →
VEG © (2004-11-26 22:47) [8]

> Мазут Береговой © (26.11.04 21:47) [3]
> Появился новый формат mp3PRO. Опознается всем что играет
> обычные mp3, а качество в 2 раза лучше...

И его знаем. Но его мы уже отбраковали в прошлый раз.

← →
VEG © (2004-11-26 22:50) [9]

> Ну, ты ж хотел попробовать WMA и MPC? Так там у него все
> кодеки есть. И потом этот dBpowerAmp вызывается правым щелчком
> мыши на файл и конвертируй его куда хочешь.

Ты чего, очумел? Представляешь себе, 200 раз нажимать эту тупую комбинацию кликов (меню - конвертировать в)?
А насчет MP3Pro уже было написано много обзоров. Не понравился он. Ну что же, если будет его кодер, то и я протещу его. Но все-таки есть ли смысл в этом?

← →
Мазут Береговой © (2004-11-26 23:25) [10]

> VEG © (26.11.04 22:50) [9]
> Ты чего, очумел? Представляешь себе, 200 раз нажимать

Ну, извини, :-) погорячился...

> VEG © (26.11.04 22:47) [8]
>
> > Мазут Береговой © (26.11.04 21:47) [3]
> > Появился новый формат mp3PRO. Опознается всем что играет
>
> > обычные mp3, а качество в 2 раза лучше...
>
> И его знаем. Но его мы уже отбраковали в прошлый раз.

Не было меня в прошлый раз... прогулял видимо лекцию...

← →
Piter © (2004-11-27 00:22) [11]

VEG © (26.11.04 21:12)

то, что ты делаешь можно назвать устойчивостью алгоритма кодека к пережатию, но уж никак не качество кодирования. Имхо.

Чтобы определить качество - см. пост [4]

← →
VEG © (2004-11-27 12:58) [12]

> Мазут Береговой © (26.11.04 23:25) [10]
> Не было меня в прошлый раз... прогулял видимо лекцию...

Извини, погорячился. И впрямь тебя не было в той ветке. Там была приведена информация о том, что MP3pro а низких битрейтах не сильно лучше обычного MP3, и мостится где-то рядом с WMA9. Поэтому искать кодер я не стал. И еще, я точно не помню, но MP3Pro бесплатен, как и MP3, или нет?
lame может кодировать MP3 с переменным битрейтом. Может, попробовать и это попробовать?:)

← →
VEG © (2004-11-27 13:05) [13]

> Piter © (26.11.04 22:11) [4]
> Чтобы оценить качество перекодировки нужен абсолютный слух
> + hi-end техника.

Но не совсем понятно, что понимается под понятием «Абсолютный слух». Ведь у всех слух разный.
Здесь проверяется не совсем способность алгоритма пережимать свой же файл. Ведь для кодера всегда дается только wav, получившаяся после предыдущего кодирования. Это нам дает определить, на сколько много информации удаляет кодер, и на что он ее замещает. В OGG замещение идет ша беспорядочное шипение (как по радио), в MP3 - на тихое урчанье. Наш тест это показал. И глпавное, что удалось реально определить, на каких битрейтах получается высокое качество такого уровня, что даже после сотой перекодировки фрагмент оригинала невозможно отличить от пережатого 100 раз.
Мы ищем именно эту информацию. Для остального, как вы предлагаете, еслть техника и ухо. Но о вкусах не спорят - например, кому-то мелодия с артефактами может показаться красивее, чем оригинал :)

← →
VEG © (2004-11-28 12:06) [14]

ачал строить графики по шкале качества, какому формату какой битрейт необходим, чтобы достичь необходимого качества по шкале...
Как думаете, нужна ли кому-нибудь эта работа?

← →
uny © (2004-11-28 12:44) [15]

предложенный способ это как пол мыть разными средствами по сто раз. грязи может и нет, а пол испортится - средства агрессивные, не рассчитаны что бы сто раз. или как таблетки на безопасность испытывать - есть по сто штук и следить насколько хуже станет. а потом вывод - эта таблетка безопаснее, чел помер не от неё, а от переедания.

когда человек слышит звук это же отражается на биотоках или ещё чем, можно в первый проход - с не сжатым звуком - выяснить АЧХ как он вообще слышит, а во второй проход - со сжатым звуком - выяснить вторую АЧХ, что он теперь услышал. сравнить. и не надо идеального слуха и Hi end
каждый сможет для себя выбрать сжатие

← →
Piter © (2004-11-28 13:40) [16]

Но не совсем понятно, что понимается под понятием «Абсолютный слух». Ведь у всех слух разный

У музыкантов есть такое понятие как абсолютный слух. Я не помню, что там надо уметь определять на слух, чтобы его признали абсолютным, но что-то есть.

VEG © (28.11.04 12:06) [14]
Как думаете, нужна ли кому-нибудь эта работа?

наверное, кому-нибудь нужна :)
Только еще раз повторю - это не тестирование что лучше, mp3 и OGG. Это тест на то, какой формат лучше воспринимает пережатие.

Простой пример. Допустим, у нас есть два архиватора и есть эталонный файл на 2 Mb.

Первый архиватор заархивировал файл в 1 Mb.
Второй архиватор заархивировал файл в 1,5 Mb.

Но экспериментаторы решили заархивировать 150 раз. В результате:

Первый архиватор заархивировал файл в 1,7 Mb.
Второй архиватор заархивировал файл в 1,6 Mb.

Объемы естественно возросли из-за наступления предела сжатия и наличия кучи лишней информации.

VEG, внимание, вопрос - какой архиватор лучше?

← →
VEG © (2004-11-28 15:35) [17]

> VEG, внимание, вопрос - какой архиватор лучше?

Не совсем корректное сравнение. Дело в том, что звук мы распаковываем и пережимает, а в вашем примере вложенная архивация.
Отчасти вы, конечно, правы. Но на практике оказывается, что психоаккустические модели, наверное, всех кодеров, не способны уловить ту унформацию, которую они отбросили в прошлый раз, поэтому те места они не трогают, а подчищают оставшуюся информацию...
Вот недавно для OGG хотели программеры написать пережималку, которая брала бы результаты предыдущей работы, и дожимала бы до нового качества (предполагается, что пережатие идет с понижением битрейта). Правда, передумали (что очень жалко, было бы неплохо для мобильных устройств так музон пережимать). Еще неплохо бы бля OGG аписать кодер, который бы ррал результаты работы MP3 и дожимал своей моделью... Мечты... :)

← →
uny © (2004-11-28 15:40) [18]

>Дело в том, что звук мы распаковываем и пережимает, а в вашем примере
>вложенная архивация.
а если распаковывать какой лучше?

← →
VEG © (2004-11-28 15:41) [19]

> Еще неплохо бы бля OGG аписать кодер, который бы ррал результаты работы MP3 и дожимал своей моделью... Мечты... :)

Да извинят меня модераторы... Не знаю почему, но почему-то мимо кнопки стал я часто нажимать :(
Еще неплохо бы для OGG написать кодер, который бы брал результаты работы MP3 и дожимал своей моделью... Мечты... :)

← →
VEG © (2004-11-28 15:43) [20]

> uny © (28.11.04 15:40) [18]

Смотря какая информация сжималась и на что архиваторы были расщитаны.

← →
uny © (2004-11-28 15:47) [21]

[20] VEG © (28.11.04 15:43)
информация законная, лицензированная, а расчитывали на хорошее

← →
VEG © (2004-11-28 15:54) [22]

> uny © (28.11.04 15:47) [21]
> [20] VEG © (28.11.04 15:43)
> информация законная, лицензированная, а расчитывали на хорошее

Медиа/текст/еще что
Возможно, один из архиверов суперски жмет текст, а другой - медиаданные. Однозначто выбрать в таком случае архивер нельзя.

← →
uny © (2004-11-28 15:57) [23]

[22] VEG © (28.11.04 15:54)
тоже так думаю

← →
Mihey_temporary © (2004-11-28 16:55) [24]

ИМХО думаю 2 секунды маловато и конвертить надо по одному разу.

← →
VEG © (2004-11-28 19:41) [25]

> Mihey_temporary © (28.11.04 16:55) [24]
> ИМХО думаю 2 секунды маловато и конвертить надо по одному
> разу.

Большой фрагмент 1 раз мы конвертировали в прошлой ветке. Но для высоких битрейтов это не дает никакого результата. Здесь нужен иной подход. Об этом я и говорил в начале ветки.

← →
Mihey_temporary © (2004-11-28 19:53) [26]

> Большой фрагмент 1 раз мы конвертировали в прошлой ветке.
> Но для высоких битрейтов это не дает никакого результата.
> Здесь нужен иной подход. Об этом я и говорил в начале ветки.

А я всё-же думаю, что различия есть и такие, что можно на слух определить - звучок главное по-громче сделать да аппаратурку получше заиметь.

← →
y-soft © (2004-11-28 20:13) [27]

>VEG © ...но для MPC у меня нет консольного декодера...

Разве во время того легендарного обсуждения я Вам не высылал?
Могу выслать еще раз...

>Мазут Береговой © (26.11.04 21:47) [3]
...Появился новый формат mp3PRO. Опознается всем что играет обычные mp3, а качество в 2 раза лучше...

Ну, тут не все так просто и очевидно.

Отличие от стандартного MP3 в том, что дополнительно при кодировании записывается некая упрощенная информация о динамике изменения высокочастотных составляющих. Соответственно - при воспроизведении плейеры, которые понимают этот формат, синтезируют (не восстанавливают!!!) что-то слегка похожее на оригинальную высокочастотную сотавляющую, этим субъективно и объясняется несколько лучшее звучание. Прочие плейеры воспринимают MP3Pro как обычный MP3...

Широкое распространение формат вряд ли получит из-за своей небесплатности.

Насчет APE - это действительно lossless (беспотерьное) сжатие.
В среднем коэффициент компрессии 48..52%. В эпоху дешевых резаков и болванок DVD IMHO самый выгодный формат (на болванку 4.7 Gb помещается полтора десятка альбомов)...

Технический прогресс сейчас движется невероятно быстро, и с момента последней дискуссии компьютерный звук еще больше приблизился по качеству к настоящему Hi-Fi. За это время подешевели болванки и резаки DVD, звуковые карты полупрофессионального качества, а самое приятное - наконец-то появилась недорогая компьютерная акустика с параметрами Hi-Fi - Defender Volcano 1 SPK-750 ($160 вместе с усилителем и набором кабелей. После настройки звучит очень достойно)...

Еще приятнее, что это разработка отечественной компании Tor, и, что тут Россия обогнала признаные мировые бренды...

← →
Sun bittern © (2004-11-28 20:25) [28]

VEG ©

Попробуй так протестить:
WAV (оригинал) -> MP3
MP3 -> WAV
Сравни на процент соответсвия какой нибудь прогой оригинальный WAV с WAV перекодированным из MP3. Это наверно и будет нормальный тест на качество.

← →
Sergey_Masloff (2004-11-28 20:28) [29]

y-soft © (28.11.04 20:13) [27]
>В среднем коэффициент компрессии 48..52%. В эпоху дешевых >резаков и болванок
И опять спрошу - а смысл? Ну там полтора десятка альбомов или скажем 7 на болванке?

А меня жена дожала - выбросил Олимп 005 и около 900 катушек. Неделю был в состоянии близком к инфаркту. И никакого сжатия - даже на скорости 9.5 никогда не писал только максимальное качество. Некоторые записи просто уникальные были. Но что делать :( Пытался цифровать - бЭсполезно. Получается просто г... Вот и хваленая Audigi

← →
y-soft © (2004-11-28 20:41) [30]

>Sun bittern © (28.11.04 20:25) [28]

Сравнение спектрограмм может дать только количественные характеристики, но никак не качественные.

Критерий качества один - человеческий слух...

К тому же тестирование нельзя отрывать от условий применения - то, что приемлемо для портативного плейера, вряд ли подойдет для прослушивания в условиях концертного зала. А то, что хорошо в концертном зале, совсем не годится для студии звукозаписи...

>Sergey_Masloff (28.11.04 20:28) [29]

И опять спрошу - а смысл? Ну там полтора десятка альбомов или скажем 7 на болванке?

Ну, раз разговор идет о компрессорах, то очевидно и коэффициент сжатия (точнее - соотношение качество/степень сжатия) имеет значение... Иначе зачем сжимать вообще?

А Audigi для цифровки не используйте - она насильно пересэмплирует все на 48 кГц :(. Купите лучше почти такую же по цене Terratec Aureon Space или M-Audio Revolution и цифруйте с помощью EAC с оригинальных СD либо в APE, либо вообще без сжатия в Wav...

← →
хм © (2004-11-28 20:56) [31]

>Чтобы оценить качество перекодировки нужен абсолютный слух + hi-end техника.
Ну зачем тут абсолютный слух? Тем более, когда не знаешь, что это такое.[этот вывод уже по следущим постам]

VEG, респект за идею : ]

← →
VEG © (2004-11-28 21:15) [32]

> y-soft © (28.11.04 20:13) [27]
> >VEG © ...но для MPC у меня нет консольного декодера...
>
> Разве во время того легендарного обсуждения я Вам не высылал?
> Могу выслать еще раз...

Очень приятно видеть вас в этой ветке. Я рад.
Вы мне высылали только кодер. Кодер у меня есть. А вот декодера нет :(
Кстати, обнаружилась одна не очень приятная особенность mppenc - он переспрашивает постоянно, перезаписать ли файл (с другими кодерами я простой циклический батник написал, и все само кодировалось, а я телевизор глядел). Здесь придется «y» нажимать:) Но ничего, это все же лучше, чем мышкой кликать... Ради результата и на это пойти можно :~|

> Sun bittern © (28.11.04 20:25) [28]
> VEG ©
>
> Попробуй так протестить:
> WAV (оригинал) -> MP3
> MP3 -> WAV
> Сравни на процент соответсвия какой нибудь прогой оригинальный
> WAV с WAV перекодированным из MP3. Это наверно и будет нормальный
> тест на качество.

Получится 2 абсолютно разных файла, отличающихся даже по размеру. Этот метод сравнения не годится ни в какие рамки...

> хм © (28.11.04 20:56) [31]
> VEG, респект за идею : ]

Хм, спасибо:)

← →
y-soft © (2004-11-28 21:20) [33]

VEG © (28.11.04 21:15) [32]

Евгений, Вы дайте действующее мыло, я вышлю...

Еще. Для полноты тестирования не мешало бы проверить кроме описанных форматов еще и AAC и WavPack...

← →
VEG © (2004-11-28 21:30) [34]

http://slutsk.net/~veg/audioformats.png
Вот я начал строить графики по качеству и битрейтам. Пока концовка несколько неверна, там MP3 и OGG пересекаются на 1 q раньше, и неизвестно, как ведут себя другие форматы...

← →
хм © (2004-11-28 21:36) [35]

>Здесь придется «y» нажимать
как насчет echo y|декодер.ехе ?

← →
Mihey_temporary © (2004-11-28 21:38) [36]

> VEG © (28.11.04 21:30) [34]

А где там что?

← →
VEG © (2004-11-28 21:40) [37]

> y-soft © (28.11.04 21:20) [33]

Владимир, мой действующий адрес электронной почты: veg@tut.by. Правда, он временами глючит (письма не доходят), но на данный момент почту проверяю только здесь:|

> Еще. Для полноты тестирования не мешало бы проверить кроме
> описанных форматов еще и AAC и WavPack...

У вас есть необходимые кодеры/декодеры?
в прошлый раз мы кодировали в AAC by Astrid (работает только на низких битрейтах) и в еще какой-то, но результатов от второго не осталось у меня (не сохранил последнюю версию ветки). Может, у вас есть?

← →
VEG © (2004-11-28 21:43) [38]

> Mihey_temporary © (28.11.04 21:38) [36]
> А где там что?

Ось Y - это битрейты. Ось X - условное качество звука.

← →
y-soft © (2004-11-28 21:50) [39]

>VEG ©

Выложил декодер и описание параметров командной строки для декодера и кодера на

http://y-soft.comsignal.ru/mppdec.exe
http://y-soft.comsignal.ru/readme.txt

Свежие версии можно так же найти здесь:

http://www.musepack.net/index.php?pg=win

или здесь

http://www.rarewares.org/mpc.html

По последней ссылке можно найти и все необходимое для AAC

http://www.rarewares.org/aac.html

и WavPack

http://www.rarewares.org/lossless.html

← →
VEG © (2004-11-28 21:55) [40]

> y-soft © (28.11.04 21:50) [39]

Спасибо. Сейчас посмотрю.

> и WavPack http://www.rarewares.org/lossless.html

Так WavPack - это сжате без потерь? Тогда его надо тестировать с форматами в своей категории. или отдельно проставить точки на q 10 для форматов сжатия без потерь для сравнения :)

← →
y-soft © (2004-11-28 22:03) [41]

Это вообще особый интересный формат.

Он одновременно поддерживает как сжатие с потерями (по отзывам качество на уровне MPC и AAC), так и без потерь

← →
Piter © (2004-11-28 22:03) [42]

y-soft © (28.11.04 20:13) [27]
Hi-Fi - Defender Volcano 1 SPK-750 ($160

Hi-Fi за $160? НЕ смешите мои тапочки. Дай бог, чтобы ты за $160 купил себе монитор. Один.

← →
VEG © (2004-11-28 22:11) [43]

Начал тестировать MPC. Сейчас тестирую mppenc.exe --braindead test.wav test.mpc .

> y-soft © (28.11.04 22:03) [41]

Какие битрейты (или пресеты) рекомендуете в первую очереь протестировать?

← →
Piter © (2004-11-28 22:15) [44]

хм © (28.11.04 20:56) [31]
Ну зачем тут абсолютный слух?

чтобы оценить качество получаемого материала. Для этого же нужна хорошая техника. Чтобы именно алгоритм сжатия давал искажения, а не побочные причины действовали.

Тем более, когда не знаешь, что это такое

ну точного определения не знаю. Зато я знаю, что люди с абсолютным слухом на качественной акустике без проблем отличают 256Kb от CD-диска. Вот у них и надо спрашивать про качество сжатия различными кодеками.

← →
y-soft © (2004-11-28 22:18) [45]

>Piter © (28.11.04 22:03) [42]

Тапочки смешить не буду.

Но это действительно по параметрам уже Hi-Fi

И стоит около $160, причем в комплект входит 4-х канальный усилитель с Bi-Ampling"ом, неплохие 2-х полосные колонки и профессиональные шнуры с разъемами Speakon (надеюсь, знаете, что это такое?)

Аналогичный по качеству стандартный набор (NAD или Harmon-Kardon нижнего уровня + дешевые полочники) обойдется не меньше $500

На всякий случай даю Вам ссылки на описание и тесты:

http://www.terralab.ru/multimedia/36212/
http://offline.computerra.ru/offline/2004/561/36081/
http://audiotest.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=83
http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/183/defender_183.htm

Уже с месяц, как приобрел, и не жалею. Правда, потребовалась некоторая настройка...

← →
y-soft © (2004-11-28 22:29) [46]

>VEG © (28.11.04 22:11) [43]

braindead вполне соответствует своему переводу :)

Я обычно цифрую с параметрами --xtreme --insane, но и это уже очень высокое качество (>200 bps), для обычного прослушивания хватает и меньшего...

← →
y-soft © (2004-11-28 22:33) [47]

Вот полная камандная строка для EAC:

mppenc.exe --quality 7 --xlevel --ape2 --artist "%a" --title "%t" --album "%g" --year "%y" --track "%n" --genre "%m" %s%d

← →
VEG © (2004-11-28 22:34) [48]

Нашел переломный момент в MPC кодере. Прозрачный звук начинается с 267kbps, что весьма неплохо. При 224kbps сильно напоминает OGG 320kbps несколько металлическими артефактами, но артефактов в случае с MPC заметно меньше, я бы сказал, в раза 2.

← →
y-soft © (2004-11-28 22:37) [49]

>VEG © (28.11.04 22:34) [48]

Вот потому я его и предпочитаю остальным. Или кодирую вообще без потерь...

← →
VEG © (2004-11-28 22:42) [50]

Я был поражен, но посте 100 перекодирований MPC на битрейте 240kbps я не сразу расслышал практически неразличимый оттенок двух фрагментов
Теперь табличка на q9 ыглядит вот так:
MP3/OGG/MPC 320/384/256

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-28 23:52) [51]

Sergey_Masloff (28.11.04 20:28) [29]

С пленки цифруется плохо из-за аудиотракта карточки ?

y-soft © (28.11.04 20:41) [30]

Приветствую, рад видеть!

> цифруйте с помощью EAC с оригинальных СD либо в APE, либо
> вообще без сжатия в Wav...

Куда эти Wav"ы девать-то потом ? :))

← →
Piter © (2004-11-29 00:13) [52]

y-soft © (28.11.04 22:18) [45]
И стоит около $160

не может Hi-Fi стоить $160

причем в комплект входит 4-х канальный усилитель

и что? У меня в колонках за $10 тоже усилитель стоит

неплохие 2-х полосные колонки

неплохие - это какие? Типа Solo? Хорошие колонки, да только не hi-fi

профессиональные шнуры

надеюсь, из обезжиренноймонокристалической меди?

Аналогичный по качеству стандартный набор (NAD или Harmon-Kardon нижнего уровня + дешевые полочники) обойдется не меньше $500

Это больше похоже на правду. И качество у такого варианта должно быть точно лучше.

Я бы сказал так. $200 колонка, то есть две колонки - это $400. Плюс усилок - $300. В результате $700. Вот за эти деньги можно купить нормальный hi-fi.

Ах да, еще нужен качественный CDпроигрыватель, об mp3 можно забыть нафиг

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-29 01:00) [53]

Piter © (28.11.04 22:15) [44]

> люди с абсолютным слухом на качественной акустике без проблем
> отличают 256Kb от CD-диска

Тебе на fido7.mo.hi-fi - там люди звук с диска С отличают от звука с диска D.

← →
y-soft © (2004-11-29 09:08) [54]

>Игорь Шевченко ©

Взаимно :)

>Piter © (29.11.04 00:13) [52]

Понятие "Hi-Fi" (High Fidelity) это вообще-то не абстрактная категория, а вполне конкретные стандарты. Например - неравномерность АЧХ в полосе 50..20000 Hz в переделах 2 dB - это уже Hi-Fi

Упомянутые Вами Microlab"овские Solo по своим характеристикам рядом с SPK-750 даже близко не стоят...

Bi-Ampling в данном контексте означает, что сигнал каждого канала на входе усилителя делится активным фильтром по полосам 50..1000 Hz и 1000..20000 Hz и далее каждая полоса усиливается отдельным усилителем. Это позволяет кардинально решить проблему с интермодуляционными искажениями. Такое техническое решение вообще-то применяется обычно даже не в Hi-Fi, а в Hi-End...

Далее. Усилитель собран на транзисторах MOSFET, поэтому имеет высокую линейность и характеристики, приближенные к ламповым схемам...

Ваша ирония насчет монокристаллической обескислороженной меди понятна, но тут имеется в виду совсем другое. В колоночных кабелях важно, чтобы их сопротивление было как можно меньше - иначе возникают нежелательные явления - поэтому и необходимо, чтобы контакты были надежными (уменьшаются переходные сопротивления), а сечение - достаточно большим...

Кстати, $200 - это цена именно за пару колонок (поодиночке их не продают:)), или для Вас полочники Tannoy, Audio Pro, KEF - не Hi-Fi? :))))

А вообще, цены на Hi-Fi имеют очень мало общего с их реальной стоимостью и плата за бренд здесь невероятно высока :(

← →
y-soft © (2004-11-29 09:38) [55]

Теперь о методологии тестирования и, в частности, о необходимости "абсолютного" слуха...

Ранее я уже сказал, что любые тесты имеют смысл только в контексте применения, но это как-то прошло незамеченным

Существуют множество областей применения звуковых технологий, у каждой - свои требования

Например, в потоковом интернет-радиовещании, на первое место по значимости выходит компактность трафика и надежность протокола

В телефонии - важна разборчивость речи, и опять-таки надежность протокола и минимизация трафика

В измерительной акустике - минимальные искажения сигнала в измеряемом диапазоне частот

В звукозаписи - четкая деталировка

В бытовой технике - простота использования и хорошая повторяемость характеристик при приемлемой верности воспроизведения и цене

В носимых проигрывателях важен объем исходного контента, а требования к качеству не слишком высоки

А существуют еще автомобильная акустика, концертная техника и т.д. и т.п., и в каждой области требования разные и зачастую противоположные...

Поэтому прослушивание группой экспертов-слухачей в идеальном помещении и на идеальной аппаратуре нам даст только набор субъективных мнений экспертов-слухачей о качестве звучания в идеальных условиях :)

А в нашем случае необходимо-то как раз получить представление о качестве звучания в реальных условиях на неидеальной аппаратуре для самых обычных ушей компьютерных пользователей. При этом не последнее значение имеет объем звуковых файлов. Т.е. правильно будет набрать статистику оценок при "слепом" прослушивании большой группой пользователей на разной аппаратуре и при этом учесть степень сжатия...

← →
VEG © (2004-11-29 15:57) [56]

Так. К нашему тестированию добавился AAC/MP4. Для кодирования использовался FAAC, для декодирования - FAAD :)
Честно говоря, результаты меня не вообразили.
Этот кодер мы не тестировали в прошлый раз, поэтому я решил испытать его сперва на низких битрейтах. Кодер позволяет нам устанавливать широкий спектр битрейтов, что не может не радовать.
Минимальный битрейт - 30kbps. При этом битрейте качество звука просто ужасное, передается всего 4kHz астотной полосы. Далее, с увеличением качества, алгоритм лесенкой прибавляет по 1kHz к частотной планке и уже к 120kbps она равна 15kHz. На один килогерц меньше, чем у MP3, но звук, по моему мнению, передан несколько качественнее. Дальше наблюдается аналогичная картина - формат суетится по качеству около MP3.
Ну а что касается экстремального кодирования, то на максимальном битрейте в 292kbps мелодия сопровождалась ярко выраженным посвистыванием в такт, что явно хуже, чем у MP3.

← →
GrayFace © (2004-11-29 18:20) [57]

VEG © (27.11.04 13:05) [13]
Здесь проверяется не совсем способность алгоритма пережимать свой же файл. Ведь для кодера всегда дается только wav, получившаяся после предыдущего кодирования. Это нам дает определить, на сколько много информации удаляет кодер, и на что он ее замещает.
Нет. Вполне возможно, часть кодеков при новом кодировании обрезают то, что уже обрезали до этого, ну и чуть-чуть обрезают нужную информацию. И не смотря на то, что психоаккустические модели, наверное, всех кодеров, не способны уловить ту унформацию, которую они отбросили в прошлый раз, от закономерностей никто не застрахован.

Sergey_Masloff (28.11.04 20:28) [29]
А меня жена дожала - выбросил Олимп 005 и около 900 катушек.
А что это?

y-soft © (28.11.04 20:41) [30]
А Audigi для цифровки не используйте - она насильно пересэмплирует все на 48 кГц :(. Купите лучше почти такую же по цене Terratec Aureon Space или M-Audio Revolution и цифруйте с помощью EAC с оригинальных СD либо в APE, либо вообще без сжатия в Wav...
Лично я для оцифровке с CD использую только CDex, а об этих штуках вообще не слышал.

VEG © (28.11.04 21:15) [32]
Здесь придется «y» нажимать:)
Ну можно же добавить строчку к батнику "del ..." или, если прога консольная, вызывать "<aaa.txt", в котором будет 100 строчек букв "y".

← →
Piter © (2004-11-29 18:51) [58]

Игорь Шевченко © (29.11.04 1:00) [53]
Тебе на fido7.mo.hi-fi - там люди звук с диска С отличают от звука с диска D.

да знаю я :)

Только вы не хотите сказать, что звук от домашнего бумбокса не отличается от hi-fi?
А так - естественно везде должны быть рамки разумного...

← →
VEG © (2004-11-29 19:02) [59]

Появился новая модификация офф. кодера для OGG: aoTuV Ogg Vorbis Encoder . http://www.geocities.jp/aoyoume/aotuv/
Ну что же, протестируем и новобранца :)

← →
Piter © (2004-11-29 19:13) [60]

y-soft © (29.11.04 9:08) [54]
Например - неравномерность АЧХ в полосе 50..20000 Hz в переделах 2 dB - это уже Hi-Fi

"Неравномерность АЧХ составляет +/-4 дБ в рабочем диапазоне от 50 Гц до 20 кГц."

← →
Piter © (2004-11-29 19:29) [61]

y-soft © (29.11.04 9:08) [54]
Кстати, $200 - это цена именно за пару колонок (поодиночке их не продают:)),

я говорил про мониторы, которые продают как раз по отдельности

← →
VEG © (2004-11-29 20:21) [62]

Хм. Новый кодер ведет себя совершенно не похоже на свои корни. Если при нашем жестоком перекодировании 100 раз при q9 у официальной версии было огромнрое количество артефактов в виде противного шипения, при модификации gt3b1 шипения стало значительно меньше, то при новоиспеченной модификации aoTuV шипение вовсе исчезло. Вместо его появилось ощущение, что какой-то ярый любитель ударников пропустил весь звук через эквалайзер. Т.е. ударники значительно усилились за столько проходов. Эффект получился такой, будто так и надо :) Весьма интересный вариант. Не знаю, как так получается - вроде и без артефактов, а ударники значительно сильнее оригинала... Но такой эффект только после 100 перекодирований, поэтому при однократном сжатии качество будет значительно выше, чем при сжатии обычным кодером OGG.
Попробовал провести аналогичный эксперимент при q10, и вместо прозрачного звука я услышал опять офигенные ударники:) Кроется в моей голове мысль, что автор кодера - любитель сильных ударников, и для увеличения эффекта качества встроил небольшой эквалайзер в кодер, и при каждом кодировании ударники усиливаются :) Вот так затея:/ И как теперь оценивать этот кодер?
Из приятных особенностей этого кодера могу отметить появление полноценного режима q-2, на котором при частоте дискретизации битрейт варьируется около 32kbps.

> на котором при частоте дискретизации битрейт варьируется
> около 32kbps.

Из приятных особенностей этого кодера могу отметить появление полноценного режима q-2, на котором при частоте дискретизации в 44050Hz битрейт варьируется около 32kbps.

>Piter © (29.11.04 19:13) [60]

Неравномерность АЧХ составляет +/-4 дБ в рабочем диапазоне от 50 Гц до 20 кГц

Откуда цитата? Просто ссылки:

По данным изготовителя (ссылка ранее не приводилась http://www.defender.ru/tovary/oborudovanie-multimedia/kolonki/9975.html):

Диапазон воспроизводимых частот: 50-23000 Гц при неравномерности АЧХ: +/- 2 дБ

По тестам журнала "Компьютерра" (http://offline.computerra.ru/offline/2004/561/36081/):

Полоса воспроизводимых частот..........50-23000 (при неравномерности +-2 дБ)

Из статьи в журнале "Upgrade" (http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/183/defender_183.htm):

...неравномерность амплитудно-частотной характеристики составляет ±2,5 дБ - не каждый студийный монитор может этим похвастаться...

По результатам тестирования на AudioTest.ru (http://audiotest.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=83):

...Из графика видно, что система имеет хорошую неравномерность АЧХ и попадает в класс Hi-Fi...

Скрытая реклама? Проплаченный пиар? :)

Конечно, на слух по качеству это Low Hi-Fi, но для компьютерных колонок - большое достижение...

Насчет студийных мониторов:

Есть, конечно, любители использовать мониторы ближнего поля для прослушивания музыки, но вообще-то они (мониторы) специально проектируются так, чтобы четко выявлять дефекты в музыкальном материале в процессе сведения. Причем рассчитаны на прослушивание исключительно с близкого расстояния...

Простестировал новый кодер GG на средних битрейтах. Там теперь не тишина, как у МП3, там не противное шипенье, как у старых кодеров ОГГ, там мелодия играет с сильным бульканьем, так что, и в этом есть прогресс...
P.S. Пожалуйста, не давайте мне говорить самому с собой... Поговорите по теме хоть чуть-чуть...

to y-soft © (29.11.04 20:49) [64]:
>Причем рассчитаны на прослушивание исключительно с близкого
>расстояния...
Вообще-то мониторы бывают ближнего, среднего и дальнего поля. Про которые писал Piter могут быть только ближнего (по цене видно :o)), да и то за 200$ можно только хреновые мониторы купить. Что-то более-менее нормальное будет стоить примерно в районе 1 - 1.5 килобакса за пару. Я знаю, приценивался.

>vuk © (29.11.04 21:04) [66]

Хм... Так я вроде прямо и пишу в предыдущем цитируемому предложении Есть, конечно, любители использовать мониторы ближнего поля... :)

Цены и новинки тоже отслеживаю :)

>VEG © (29.11.04 21:03) [65]

P.S. Пожалуйста, не давайте мне говорить самому с собой...

Пусть уж лучше доброжелательное молчание, чем нападки не по теме :)

>VEG © (29.11.04 21:03) [65]

А вообще я, например, читаю Ваши выводы с интересом. Думаю, что и многим другим они пригодяться. А то, что не отвечают по теме, так это вполне понятно - чтобы дискутировать, надо одновременно с Вами проводить такие же изыскания...

>vuk © (29.11.04 21:32) [68]

Мне звучание студийных мониторов что-то не очень нравится. Деталировка вроде отличная, стереопанорама ясная (если правильно расположиться относительно колонок), но такое чувство, что принимаешь экзамен где-нибудь в музучилище - все, вроде правильно, но как-то излишне сухо и каждый артефакт вопит :)

А на тех же SPK-750 даже пресловутые MP3 облагораживаются и звучат лучше, чем они есть на самом деле :)

>y-soft © (29.11.04 21:33) [69]
Кстати, да. Насколько успел заметить, вопросы требующие анализа с затратами на "серое вещество", а не балабольства, драк не вызывают.

Кажется, я начинаю балаболить... :)

Несколько не согласен с вашей идеей проверки качества звучания. Мне не очевидно, что многократная рекурсия даст именно недостатки однократной перекодировки.

>Alx2 © (29.11.04 21:44) [71]

Несколько не согласен с вашей идеей проверки качества звучания. Мне не очевидно, что многократная рекурсия даст именно недостатки однократной перекодировки.

Ну, это не моя метода, а VEG ©, я сторонник "слепого" прослушивания разнородного по стилю материала достаточно большой аудиторией потенциальных потребителей в условиях, приближенных к реальным. С дальнейшим выводом на основании собранной статистики...

УфффБ ну и сказанул фразочку :)

to y-soft © (29.11.04 21:41) [70]:
>но как-то излишне сухо и каждый артефакт вопит
Ну так оно на то и сделано. У меня такой акстики нет. Сейчас нет необходимости. На случай "поковыряться по мелочи" пока есть хорошие наушники. Кстати, от них в свое время тоже получил незабываемое ощущение вынутых из ушей бананов. :o)

>y-soft © (29.11.04 21:49) [72]
К примеру, насколько возможно на слух определить звучание "чистой ноты"?
Принимая за аксиому, что ритмический рисунок мелодии не нарушается, не проще ли провести анализ по "сдвигу частот" и их "проседанию" на некотором эталонном сигнале, представляющим собой несколько расширенную от самых низких до самых высоких частот дихроматической гаммы? Так сказать, взять своего рода "базис" и рассмотреть как он меняется при конвертации.

>vuk © (29.11.04 21:54) [73]

Да, сейчас есть просто отличные наушники по цене (у нас в Е-бурге) около 7000 рублей... Соотношение цена/качества по сравнению с "большими" системами просто невероятное!

to y-soft © (29.11.04 22:02):
Насчет соотношения цена/качество, это да, тут наушники вне конкуренции. Если хорошие. Я себе Сенхайзеров купил, HD-600. :o)

>Alx2 © (29.11.04 21:58) [74]

Постое сравнение по спектрограммам мало что дает. Надо учитывать не только звуковысотные характеристики, но и динамику, плотность звука, да и такие неподдающиеся формализации категории, как "музыкальность", "прозрачность", "упругость басов", "полетность", "замыленность", "зажатость" и т.д. и т.п. (полный список на аудиофильских форумах :) )

IMHO автоматизировать и формализовать этот процесс невозможно, остается только классическая статистика на основании субъективных оценок, причем именно в условиях, приближенных к реальным условиям использования... :(

>vuk © (29.11.04 22:06) [76]

Я себе Сенхайзеров купил, HD-600. :o)

Я о них самых и говорил. Завидую белой завистью :)

to y-soft © (29.11.04 22:13):
Штука хорошая. У них есть, правда, слабое место - кабель. Пропадает контакт в около разъемов, которые в сами наушники вставляются. А они наварены на кабель. Короче, лечится только покупкой нового кабеля.

to y-soft © (29.11.04 22:23) [80]:
>Это родовая болезнь всех наушников :(
По отзывам судя у HD-600 это проявляется в особо злобной клинической форме. Даже гарантийным случаем считается. Я предпочел сам купить кабели, чтобы по всяким сервисам не ездить.

y-soft © (29.11.04 20:49) [64]
Откуда цитата?

iXbt

Скрытая реклама? Проплаченный пиар? :)

кстати я думаю да. Слишком уж лесные отзывы об этих колонках. Прям как будто студийные мониторы о которых я говорил ценой в $200 каждый. Ну НЕ МОЖЕТ БЫТЬ такого. Хотя я и не отрицаю, что эти колонки стоят своих денег

но вообще-то они (мониторы) специально проектируются так, чтобы четко выявлять дефекты в музыкальном материале

а как они так могут быть спроектированы? :)
Просто очень качественно выдают звук, поэтому и видны огрехи звука, а не колонок

рассчитаны на прослушивание исключительно с близкого расстояния

а ты дома с какого расстояния слушаешь?

Что-то более-менее нормальное будет стоить примерно в районе 1 - 1.5 килобакса за пару

ну я говорил про $200 за одну штуку. То есть, пара будет $400. Я и не говорю, что шик с отлетом, но тут уже может быть можно говорить о hi-fi

А на тех же SPK-750 даже пресловутые MP3 облагораживаются и звучат лучше

хм, прямо цитата их хвалебных статей по этим колонкам...

Alx2 © (29.11.04 21:44) [71]
Мне не очевидно, что многократная рекурсия даст именно недостатки однократной перекодировки.

О! Я прямо таки считаю, что многократная рекурсия вообще ни о чем не скажет.

y-soft © (29.11.04 22:02) [75]
около 7000 рублей

Это какие?

цена/качества по сравнению с "большими" системами просто невероятное

ну это естественно. С другой стороны, многие не любят наушники. И я тоже не люблю.

>Piter © (29.11.04 23:42) [82]

На iXBT в форумах есть 4 ветки, где обсуждалась SPK-750. Из них только одна чисто ругательная (впрочем, автор той ветки вообще всегда все на свете ругает :) ), есть и противоположные мнения...

А так - описанного фона в правой колонке не обнаружил, видимо автору ругательной ветки попался неудачный экземпляр. Это и неудивительно, учитывая возникший ажиотаж (мне в Москве не могли купить в течение 2-х недель, такая очередь желающих выстроилась)

Низкие слабоваты, но это легко правится в foobar2000 программным эквалайзером (сразу появились приятные "упругие" басы). Еще надо правильно выставить уровень входного сигнала, т.к. чувствительность усилителя 0.5V, тогда, как у непрофессиональных звуковушек выход 0.75..1.0V, и без подстройки возникают заметные искажения в пиках...

Звучание мягкое и неплохо сбалансированное, ненавязчивое, практически "антимониторное", т.к. скрадывает огрехи. Хорошо звучит джаз и классический рок, но не понравилось звучание тяжелых "металлических" композиций, но они вообще нормально звучат только на дорогой напольной акустике... Это мои личные впечатления от прослушивания. Своих денег IMHO стоит...

около 7000 рублей

Это какие?

Это уже упомянутые Sennhaiser HD-600

y-soft © (30.11.04 10:47) [83]
На iXBT в форумах есть 4 ветки, где обсуждалась SPK-750

я не из форума, там что угодно могут написать. Я из обзора, который был на iXbt

>Piter © (30.11.04 11:23) [84]

Это отсюда?

http://www.ixbt.com/multimedia/defender-volcano1.shtml

Я раньше не видел... С технической стороны самый лучший обзор, и чувствуется, что люди тестировали тщательно, а не просто переписали информацию производителя...

Существует несколько методик измерения АЧХ, этим и объясняется разница в определении неравномерности. Производитель, понятно, всегда приводит самые выгодные цифры, а критики - наоборот :)

А так выводы не сильно разнятся от других обзоров, тем более, что упомянутый стандарт DIN 45500 до сих пор никто не отменил :)

Кстати, они слушали через карту Audiotrak ProDigy 7.1, а это практически полный аппаратный аналог моей Terratec Aureon Space 7.1 (существует даже утилитка для перепрошивки одной в другую http://mhddsoftware.com/files/aureon2prodigy.zip)... Так что я слышу практически то же самое, что и они :)

> Alx2 © (29.11.04 21:44) [71]
> Мне не очевидно, что многократная рекурсия даст именно недостатки
> однократной перекодировки.
>
> О! Я прямо таки считаю, что многократная рекурсия вообще
> ни о чем не скажет.

Ну как не скажет, если уже сказало?

Жалко, конечно, что тема не заинтересовала особо никого :(

Я обрадовался, когда увидел тему про музыкальные форматы, но очень огорчился, когда понял что речь идёт о форматах не музыкальных, а о форматах звуковых :( .

Точнее нужно формулировать.

> Я обрадовался, когда увидел тему про музыкальные форматы,
> но очень огорчился, когда понял что речь идёт о форматах
> не музыкальных, а о форматах звуковых :( .

Хм. Не совсем понял. Ведь это практически синонимы. какая разница?

Экстремальное тестирование музыкальных форматов Найти похожие ветки