Экстремальное тестирование музыкальных форматов

← →
VEG © (2004-11-28 21:55) [40]

> y-soft © (28.11.04 21:50) [39]

Спасибо. Сейчас посмотрю.

> и WavPack http://www.rarewares.org/lossless.html

Так WavPack - это сжате без потерь? Тогда его надо тестировать с форматами в своей категории. или отдельно проставить точки на q 10 для форматов сжатия без потерь для сравнения :)

← →
y-soft © (2004-11-28 22:03) [41]

Это вообще особый интересный формат.

Он одновременно поддерживает как сжатие с потерями (по отзывам качество на уровне MPC и AAC), так и без потерь

← →
Piter © (2004-11-28 22:03) [42]

y-soft © (28.11.04 20:13) [27]
Hi-Fi - Defender Volcano 1 SPK-750 ($160

Hi-Fi за $160? НЕ смешите мои тапочки. Дай бог, чтобы ты за $160 купил себе монитор. Один.

← →
VEG © (2004-11-28 22:11) [43]

Начал тестировать MPC. Сейчас тестирую mppenc.exe --braindead test.wav test.mpc .

> y-soft © (28.11.04 22:03) [41]

Какие битрейты (или пресеты) рекомендуете в первую очереь протестировать?

← →
Piter © (2004-11-28 22:15) [44]

хм © (28.11.04 20:56) [31]
Ну зачем тут абсолютный слух?

чтобы оценить качество получаемого материала. Для этого же нужна хорошая техника. Чтобы именно алгоритм сжатия давал искажения, а не побочные причины действовали.

Тем более, когда не знаешь, что это такое

ну точного определения не знаю. Зато я знаю, что люди с абсолютным слухом на качественной акустике без проблем отличают 256Kb от CD-диска. Вот у них и надо спрашивать про качество сжатия различными кодеками.

← →
y-soft © (2004-11-28 22:18) [45]

>Piter © (28.11.04 22:03) [42]

Тапочки смешить не буду.

Но это действительно по параметрам уже Hi-Fi

И стоит около $160, причем в комплект входит 4-х канальный усилитель с Bi-Ampling"ом, неплохие 2-х полосные колонки и профессиональные шнуры с разъемами Speakon (надеюсь, знаете, что это такое?)

Аналогичный по качеству стандартный набор (NAD или Harmon-Kardon нижнего уровня + дешевые полочники) обойдется не меньше $500

На всякий случай даю Вам ссылки на описание и тесты:

http://www.terralab.ru/multimedia/36212/
http://offline.computerra.ru/offline/2004/561/36081/
http://audiotest.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=83
http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/183/defender_183.htm

Уже с месяц, как приобрел, и не жалею. Правда, потребовалась некоторая настройка...

← →
y-soft © (2004-11-28 22:29) [46]

>VEG © (28.11.04 22:11) [43]

braindead вполне соответствует своему переводу :)

Я обычно цифрую с параметрами --xtreme --insane, но и это уже очень высокое качество (>200 bps), для обычного прослушивания хватает и меньшего...

← →
y-soft © (2004-11-28 22:33) [47]

Вот полная камандная строка для EAC:

mppenc.exe --quality 7 --xlevel --ape2 --artist "%a" --title "%t" --album "%g" --year "%y" --track "%n" --genre "%m" %s%d

← →
VEG © (2004-11-28 22:34) [48]

Нашел переломный момент в MPC кодере. Прозрачный звук начинается с 267kbps, что весьма неплохо. При 224kbps сильно напоминает OGG 320kbps несколько металлическими артефактами, но артефактов в случае с MPC заметно меньше, я бы сказал, в раза 2.

← →
y-soft © (2004-11-28 22:37) [49]

>VEG © (28.11.04 22:34) [48]

Вот потому я его и предпочитаю остальным. Или кодирую вообще без потерь...

← →
VEG © (2004-11-28 22:42) [50]

Я был поражен, но посте 100 перекодирований MPC на битрейте 240kbps я не сразу расслышал практически неразличимый оттенок двух фрагментов
Теперь табличка на q9 ыглядит вот так:
MP3/OGG/MPC 320/384/256

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-28 23:52) [51]

Sergey_Masloff (28.11.04 20:28) [29]

С пленки цифруется плохо из-за аудиотракта карточки ?

y-soft © (28.11.04 20:41) [30]

Приветствую, рад видеть!

> цифруйте с помощью EAC с оригинальных СD либо в APE, либо
> вообще без сжатия в Wav...

Куда эти Wav"ы девать-то потом ? :))

← →
Piter © (2004-11-29 00:13) [52]

y-soft © (28.11.04 22:18) [45]
И стоит около $160

не может Hi-Fi стоить $160

причем в комплект входит 4-х канальный усилитель

и что? У меня в колонках за $10 тоже усилитель стоит

неплохие 2-х полосные колонки

неплохие - это какие? Типа Solo? Хорошие колонки, да только не hi-fi

профессиональные шнуры

надеюсь, из обезжиренноймонокристалической меди?

Аналогичный по качеству стандартный набор (NAD или Harmon-Kardon нижнего уровня + дешевые полочники) обойдется не меньше $500

Это больше похоже на правду. И качество у такого варианта должно быть точно лучше.

Я бы сказал так. $200 колонка, то есть две колонки - это $400. Плюс усилок - $300. В результате $700. Вот за эти деньги можно купить нормальный hi-fi.

Ах да, еще нужен качественный CDпроигрыватель, об mp3 можно забыть нафиг

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-29 01:00) [53]

Piter © (28.11.04 22:15) [44]

> люди с абсолютным слухом на качественной акустике без проблем
> отличают 256Kb от CD-диска

Тебе на fido7.mo.hi-fi - там люди звук с диска С отличают от звука с диска D.

← →
y-soft © (2004-11-29 09:08) [54]

>Игорь Шевченко ©

Взаимно :)

>Piter © (29.11.04 00:13) [52]

Понятие "Hi-Fi" (High Fidelity) это вообще-то не абстрактная категория, а вполне конкретные стандарты. Например - неравномерность АЧХ в полосе 50..20000 Hz в переделах 2 dB - это уже Hi-Fi

Упомянутые Вами Microlab"овские Solo по своим характеристикам рядом с SPK-750 даже близко не стоят...

Bi-Ampling в данном контексте означает, что сигнал каждого канала на входе усилителя делится активным фильтром по полосам 50..1000 Hz и 1000..20000 Hz и далее каждая полоса усиливается отдельным усилителем. Это позволяет кардинально решить проблему с интермодуляционными искажениями. Такое техническое решение вообще-то применяется обычно даже не в Hi-Fi, а в Hi-End...

Далее. Усилитель собран на транзисторах MOSFET, поэтому имеет высокую линейность и характеристики, приближенные к ламповым схемам...

Ваша ирония насчет монокристаллической обескислороженной меди понятна, но тут имеется в виду совсем другое. В колоночных кабелях важно, чтобы их сопротивление было как можно меньше - иначе возникают нежелательные явления - поэтому и необходимо, чтобы контакты были надежными (уменьшаются переходные сопротивления), а сечение - достаточно большим...

Кстати, $200 - это цена именно за пару колонок (поодиночке их не продают:)), или для Вас полочники Tannoy, Audio Pro, KEF - не Hi-Fi? :))))

А вообще, цены на Hi-Fi имеют очень мало общего с их реальной стоимостью и плата за бренд здесь невероятно высока :(

← →
y-soft © (2004-11-29 09:38) [55]

Теперь о методологии тестирования и, в частности, о необходимости "абсолютного" слуха...

Ранее я уже сказал, что любые тесты имеют смысл только в контексте применения, но это как-то прошло незамеченным

Существуют множество областей применения звуковых технологий, у каждой - свои требования

Например, в потоковом интернет-радиовещании, на первое место по значимости выходит компактность трафика и надежность протокола

В телефонии - важна разборчивость речи, и опять-таки надежность протокола и минимизация трафика

В измерительной акустике - минимальные искажения сигнала в измеряемом диапазоне частот

В звукозаписи - четкая деталировка

В бытовой технике - простота использования и хорошая повторяемость характеристик при приемлемой верности воспроизведения и цене

В носимых проигрывателях важен объем исходного контента, а требования к качеству не слишком высоки

А существуют еще автомобильная акустика, концертная техника и т.д. и т.п., и в каждой области требования разные и зачастую противоположные...

Поэтому прослушивание группой экспертов-слухачей в идеальном помещении и на идеальной аппаратуре нам даст только набор субъективных мнений экспертов-слухачей о качестве звучания в идеальных условиях :)

А в нашем случае необходимо-то как раз получить представление о качестве звучания в реальных условиях на неидеальной аппаратуре для самых обычных ушей компьютерных пользователей. При этом не последнее значение имеет объем звуковых файлов. Т.е. правильно будет набрать статистику оценок при "слепом" прослушивании большой группой пользователей на разной аппаратуре и при этом учесть степень сжатия...

← →
VEG © (2004-11-29 15:57) [56]

Так. К нашему тестированию добавился AAC/MP4. Для кодирования использовался FAAC, для декодирования - FAAD :)
Честно говоря, результаты меня не вообразили.
Этот кодер мы не тестировали в прошлый раз, поэтому я решил испытать его сперва на низких битрейтах. Кодер позволяет нам устанавливать широкий спектр битрейтов, что не может не радовать.
Минимальный битрейт - 30kbps. При этом битрейте качество звука просто ужасное, передается всего 4kHz астотной полосы. Далее, с увеличением качества, алгоритм лесенкой прибавляет по 1kHz к частотной планке и уже к 120kbps она равна 15kHz. На один килогерц меньше, чем у MP3, но звук, по моему мнению, передан несколько качественнее. Дальше наблюдается аналогичная картина - формат суетится по качеству около MP3.
Ну а что касается экстремального кодирования, то на максимальном битрейте в 292kbps мелодия сопровождалась ярко выраженным посвистыванием в такт, что явно хуже, чем у MP3.

← →
GrayFace © (2004-11-29 18:20) [57]

VEG © (27.11.04 13:05) [13]
Здесь проверяется не совсем способность алгоритма пережимать свой же файл. Ведь для кодера всегда дается только wav, получившаяся после предыдущего кодирования. Это нам дает определить, на сколько много информации удаляет кодер, и на что он ее замещает.
Нет. Вполне возможно, часть кодеков при новом кодировании обрезают то, что уже обрезали до этого, ну и чуть-чуть обрезают нужную информацию. И не смотря на то, что психоаккустические модели, наверное, всех кодеров, не способны уловить ту унформацию, которую они отбросили в прошлый раз, от закономерностей никто не застрахован.

Sergey_Masloff (28.11.04 20:28) [29]
А меня жена дожала - выбросил Олимп 005 и около 900 катушек.
А что это?

y-soft © (28.11.04 20:41) [30]
А Audigi для цифровки не используйте - она насильно пересэмплирует все на 48 кГц :(. Купите лучше почти такую же по цене Terratec Aureon Space или M-Audio Revolution и цифруйте с помощью EAC с оригинальных СD либо в APE, либо вообще без сжатия в Wav...
Лично я для оцифровке с CD использую только CDex, а об этих штуках вообще не слышал.

VEG © (28.11.04 21:15) [32]
Здесь придется «y» нажимать:)
Ну можно же добавить строчку к батнику "del ..." или, если прога консольная, вызывать "<aaa.txt", в котором будет 100 строчек букв "y".

← →
Piter © (2004-11-29 18:51) [58]

Игорь Шевченко © (29.11.04 1:00) [53]
Тебе на fido7.mo.hi-fi - там люди звук с диска С отличают от звука с диска D.

да знаю я :)

Только вы не хотите сказать, что звук от домашнего бумбокса не отличается от hi-fi?
А так - естественно везде должны быть рамки разумного...

← →
VEG © (2004-11-29 19:02) [59]

Появился новая модификация офф. кодера для OGG: aoTuV Ogg Vorbis Encoder . http://www.geocities.jp/aoyoume/aotuv/
Ну что же, протестируем и новобранца :)

← →
Piter © (2004-11-29 19:13) [60]

y-soft © (29.11.04 9:08) [54]
Например - неравномерность АЧХ в полосе 50..20000 Hz в переделах 2 dB - это уже Hi-Fi

"Неравномерность АЧХ составляет +/-4 дБ в рабочем диапазоне от 50 Гц до 20 кГц."

← →
Piter © (2004-11-29 19:29) [61]

y-soft © (29.11.04 9:08) [54]
Кстати, $200 - это цена именно за пару колонок (поодиночке их не продают:)),

я говорил про мониторы, которые продают как раз по отдельности

← →
VEG © (2004-11-29 20:21) [62]

Хм. Новый кодер ведет себя совершенно не похоже на свои корни. Если при нашем жестоком перекодировании 100 раз при q9 у официальной версии было огромнрое количество артефактов в виде противного шипения, при модификации gt3b1 шипения стало значительно меньше, то при новоиспеченной модификации aoTuV шипение вовсе исчезло. Вместо его появилось ощущение, что какой-то ярый любитель ударников пропустил весь звук через эквалайзер. Т.е. ударники значительно усилились за столько проходов. Эффект получился такой, будто так и надо :) Весьма интересный вариант. Не знаю, как так получается - вроде и без артефактов, а ударники значительно сильнее оригинала... Но такой эффект только после 100 перекодирований, поэтому при однократном сжатии качество будет значительно выше, чем при сжатии обычным кодером OGG.
Попробовал провести аналогичный эксперимент при q10, и вместо прозрачного звука я услышал опять офигенные ударники:) Кроется в моей голове мысль, что автор кодера - любитель сильных ударников, и для увеличения эффекта качества встроил небольшой эквалайзер в кодер, и при каждом кодировании ударники усиливаются :) Вот так затея:/ И как теперь оценивать этот кодер?
Из приятных особенностей этого кодера могу отметить появление полноценного режима q-2, на котором при частоте дискретизации битрейт варьируется около 32kbps.

← →
VEG © (2004-11-29 20:25) [63]

> на котором при частоте дискретизации битрейт варьируется
> около 32kbps.

Из приятных особенностей этого кодера могу отметить появление полноценного режима q-2, на котором при частоте дискретизации в 44050Hz битрейт варьируется около 32kbps.

← →
y-soft © (2004-11-29 20:49) [64]

>Piter © (29.11.04 19:13) [60]

Неравномерность АЧХ составляет +/-4 дБ в рабочем диапазоне от 50 Гц до 20 кГц

Откуда цитата? Просто ссылки:

По данным изготовителя (ссылка ранее не приводилась http://www.defender.ru/tovary/oborudovanie-multimedia/kolonki/9975.html):

Диапазон воспроизводимых частот: 50-23000 Гц при неравномерности АЧХ: +/- 2 дБ

По тестам журнала "Компьютерра" (http://offline.computerra.ru/offline/2004/561/36081/):

Полоса воспроизводимых частот..........50-23000 (при неравномерности +-2 дБ)

Из статьи в журнале "Upgrade" (http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/183/defender_183.htm):

...неравномерность амплитудно-частотной характеристики составляет ±2,5 дБ - не каждый студийный монитор может этим похвастаться...

По результатам тестирования на AudioTest.ru (http://audiotest.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=83):

...Из графика видно, что система имеет хорошую неравномерность АЧХ и попадает в класс Hi-Fi...

Скрытая реклама? Проплаченный пиар? :)

Конечно, на слух по качеству это Low Hi-Fi, но для компьютерных колонок - большое достижение...

Насчет студийных мониторов:

Есть, конечно, любители использовать мониторы ближнего поля для прослушивания музыки, но вообще-то они (мониторы) специально проектируются так, чтобы четко выявлять дефекты в музыкальном материале в процессе сведения. Причем рассчитаны на прослушивание исключительно с близкого расстояния...

← →
VEG © (2004-11-29 21:03) [65]

Простестировал новый кодер GG на средних битрейтах. Там теперь не тишина, как у МП3, там не противное шипенье, как у старых кодеров ОГГ, там мелодия играет с сильным бульканьем, так что, и в этом есть прогресс...
P.S. Пожалуйста, не давайте мне говорить самому с собой... Поговорите по теме хоть чуть-чуть...

← →
vuk © (2004-11-29 21:04) [66]

to y-soft © (29.11.04 20:49) [64]:
>Причем рассчитаны на прослушивание исключительно с близкого
>расстояния...
Вообще-то мониторы бывают ближнего, среднего и дальнего поля. Про которые писал Piter могут быть только ближнего (по цене видно :o)), да и то за 200$ можно только хреновые мониторы купить. Что-то более-менее нормальное будет стоить примерно в районе 1 - 1.5 килобакса за пару. Я знаю, приценивался.

← →
y-soft © (2004-11-29 21:22) [67]

>vuk © (29.11.04 21:04) [66]

Хм... Так я вроде прямо и пишу в предыдущем цитируемому предложении Есть, конечно, любители использовать мониторы ближнего поля... :)

Цены и новинки тоже отслеживаю :)

>VEG © (29.11.04 21:03) [65]

P.S. Пожалуйста, не давайте мне говорить самому с собой...

Пусть уж лучше доброжелательное молчание, чем нападки не по теме :)

← →
vuk © (2004-11-29 21:32) [68]

to y-soft © (29.11.04 21:22) [67]:
Тормозю. :o)

>VEG © (29.11.04 21:03) [65]

А вообще я, например, читаю Ваши выводы с интересом. Думаю, что и многим другим они пригодяться. А то, что не отвечают по теме, так это вполне понятно - чтобы дискутировать, надо одновременно с Вами проводить такие же изыскания...

>vuk © (29.11.04 21:32) [68]

Мне звучание студийных мониторов что-то не очень нравится. Деталировка вроде отличная, стереопанорама ясная (если правильно расположиться относительно колонок), но такое чувство, что принимаешь экзамен где-нибудь в музучилище - все, вроде правильно, но как-то излишне сухо и каждый артефакт вопит :)

А на тех же SPK-750 даже пресловутые MP3 облагораживаются и звучат лучше, чем они есть на самом деле :)

>y-soft © (29.11.04 21:33) [69]
Кстати, да. Насколько успел заметить, вопросы требующие анализа с затратами на "серое вещество", а не балабольства, драк не вызывают.

Кажется, я начинаю балаболить... :)

Несколько не согласен с вашей идеей проверки качества звучания. Мне не очевидно, что многократная рекурсия даст именно недостатки однократной перекодировки.

>Alx2 © (29.11.04 21:44) [71]

Несколько не согласен с вашей идеей проверки качества звучания. Мне не очевидно, что многократная рекурсия даст именно недостатки однократной перекодировки.

Ну, это не моя метода, а VEG ©, я сторонник "слепого" прослушивания разнородного по стилю материала достаточно большой аудиторией потенциальных потребителей в условиях, приближенных к реальным. С дальнейшим выводом на основании собранной статистики...

УфффБ ну и сказанул фразочку :)

to y-soft © (29.11.04 21:41) [70]:
>но как-то излишне сухо и каждый артефакт вопит
Ну так оно на то и сделано. У меня такой акстики нет. Сейчас нет необходимости. На случай "поковыряться по мелочи" пока есть хорошие наушники. Кстати, от них в свое время тоже получил незабываемое ощущение вынутых из ушей бананов. :o)

>y-soft © (29.11.04 21:49) [72]
К примеру, насколько возможно на слух определить звучание "чистой ноты"?
Принимая за аксиому, что ритмический рисунок мелодии не нарушается, не проще ли провести анализ по "сдвигу частот" и их "проседанию" на некотором эталонном сигнале, представляющим собой несколько расширенную от самых низких до самых высоких частот дихроматической гаммы? Так сказать, взять своего рода "базис" и рассмотреть как он меняется при конвертации.

>vuk © (29.11.04 21:54) [73]

Да, сейчас есть просто отличные наушники по цене (у нас в Е-бурге) около 7000 рублей... Соотношение цена/качества по сравнению с "большими" системами просто невероятное!

to y-soft © (29.11.04 22:02):
Насчет соотношения цена/качество, это да, тут наушники вне конкуренции. Если хорошие. Я себе Сенхайзеров купил, HD-600. :o)

>Alx2 © (29.11.04 21:58) [74]

Постое сравнение по спектрограммам мало что дает. Надо учитывать не только звуковысотные характеристики, но и динамику, плотность звука, да и такие неподдающиеся формализации категории, как "музыкальность", "прозрачность", "упругость басов", "полетность", "замыленность", "зажатость" и т.д. и т.п. (полный список на аудиофильских форумах :) )

IMHO автоматизировать и формализовать этот процесс невозможно, остается только классическая статистика на основании субъективных оценок, причем именно в условиях, приближенных к реальным условиям использования... :(

>vuk © (29.11.04 22:06) [76]

Я себе Сенхайзеров купил, HD-600. :o)

Я о них самых и говорил. Завидую белой завистью :)

to y-soft © (29.11.04 22:13):
Штука хорошая. У них есть, правда, слабое место - кабель. Пропадает контакт в около разъемов, которые в сами наушники вставляются. А они наварены на кабель. Короче, лечится только покупкой нового кабеля.

Экстремальное тестирование музыкальных форматов Найти похожие ветки