Куда девается непотраченное электричество, выработанное ЭС ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-15 23:30) [40]

lipskiy © (15.10.04 23:23) [37]

Кстати, когда ты прикладываешь разность потенциалов к проводнику, то движутся сразу все его свободные электроны.

← →
SergP. (2004-10-15 23:37) [41]

> Что такое ток

Вроде бы в школьном учебнике было написано что это направленное движение заряженных частиц.

← →
DiamondShark © (2004-10-15 23:37) [42]

По определению, сила тока

I = dQ/dt

Переносимый по проводнику заряд

Q(t) = N * e * S * v * t

где:
N - объёмная концентрация носителей (1/м3)
S - поперечное сечение проводника (м2)
v - скорость дрейфа носителей (м/с)
e - элементарный заряд (1,6e-19 Кл)

Подставим:

I = N * e * S * v

откуда

v = I/(N * e * s)

Для указаных условий (медный проводник диаметром 1 мм, сила тока 1 А)

S = 8,3e-7 м2

N = ro * Na / M

где:
ro - плотность (г/м3)
Na - число Авогадро (6e23 1/моль)
M - молярная масса (г/моль)

(считаем, что каждый атом даёт один электрон проводимости)

N = 8960000 * 6e23 / 64 = 8,4e28

v = 1 / (8,4e28 * 1,6e-19 * 8,3e-7) = 8,96e-5 м/с

для круглого счёту 0.1 мм/с

Полупериод 1/50/2 = 0,01

Итого: 0,001 мм.

ЗЫ
Мда. Спутал период с полупериодом ;)

← →
DiamondShark © (2004-10-15 23:40) [43]

> Knight © (15.10.04 22:55) [35]

Строго говоря, счётчик считает не мощность, а интеграл тока.
Но так как мы считаем, что напряжение постоянно, можно считать, что счётчик считает мощность.

---
хм... что-то считалок много для одного предложения ;-)))

← →
Мирон © (2004-10-15 23:58) [44]

> DiamondShark © (15.10.04 23:37) [42]

Не перевелись ишо богатыри!..

← →
Knight © (2004-10-16 00:01) [45]

> [43] DiamondShark © (15.10.04 23:40)
> Строго говоря, счётчик считает не мощность, а интеграл тока.
> Но так как мы считаем, что напряжение постоянно, можно считать,
> что счётчик считает мощность.

Иногда лучше сразу исключить излишние детали и не вдаваться в такие подробности... иначе человек совсем запутается %)

← →
Knight © (2004-10-16 00:05) [46]

А по сабжу... ЭС преобразуют с потермя один вид энергии (от энергии падающей воды до атомной) в электрическую, которая передаётся с потерями на расстояние и тратиться, тоже с потерями, на то же самое но в другом месте. Мощность, затрачиваемая на входе генератора равна мощности всех подключенных потребителей плюс потери (в генераторе, на пути от генератора до потребителя и самих потребителях)... а т.к. потерь довольно много, то львиная доля электрической энергия, которую производят ЭС, преобразуется в тепловую и уходит на нагрев окружающей среды... %)

← →
Knight © (2004-10-16 00:10) [47]

Если бы потерь не было, то в компе крутились бы только драйвы, а процессор выглядел как в рекламе Intel Pentium 4... т.е. нигде никаких куллеров, радиаторов... Красота! Эх... Мечты, мечты... :)

← →
lipskiy © (2004-10-16 00:21) [48]

> 0.1 мм/с

Так медленно??? Я разочарован...
А физику я никогда не любил

← →
Knight © (2004-10-16 00:23) [49]

> [48] lipskiy © (16.10.04 00:21)
> Так медленно??? Я разочарован...
> А физику я никогда не любил

Это носители... а их движет поле, а поле движется гораааздо быстрее... :)

← →
DiamondShark © (2004-10-16 00:24) [50]

> Так медленно???

Зато их так много!!!

← →
lipskiy © (2004-10-16 00:26) [51]

> а поле движется гораааздо быстрее

Поле это ничто, это фикция, оно не имеет массы, это не материя, это понятие, а потому не представляет практического интереса (для меня :), вот частицы - другое дело

← →
Knight © (2004-10-16 00:30) [52]

> [51] lipskiy © (16.10.04 00:26)
> Поле это ничто, это фикция, оно не имеет массы, это не материя,
> это понятие, а потому не представляет практического интереса
> (для меня :), вот частицы - другое дело

Поле - это ОСОБЫЙ вид материи... %)

← →
lipskiy © (2004-10-16 00:38) [53]

> Поле - это ОСОБЫЙ вид материи... %)

Фигня это, а не вид

← →
Knight © (2004-10-16 00:41) [54]

> [53] lipskiy © (16.10.04 00:38)
> > Поле - это ОСОБЫЙ вид материи... %)
> Фигня это, а не вид

Хочешь почувствовать эту фикцию? Возьми два мощных магнита, поставь напротив друг друга одноимёнными полюсами и попробуй свести...

← →
DiamondShark © (2004-10-16 00:58) [55]

> lipskiy © (16.10.04 00:38) [53]

Ну ты сказанул, как, пардон, в пудру пукнул.

← →
Knight © (2004-10-16 00:59) [56]

> [51] lipskiy © (16.10.04 00:26)
> а потому не представляет практического интереса
> (для меня :), вот частицы - другое дело

И вообще... сказать, что поле не нужно, это всё-равно, что сказать о ненужности силы трения... но если трение отменить, то ты сразу окажешься голый в тёмной квартире под грудой всякого барахла в самом низком месте комнаты... а может и вообще под развалинами. Поле даёт тебе ВСЕ блага цивилизации, т.к. лежит в основе работы всех электрических устройств от электродвигателя и электрогенератора до компьютера... не говоря уж о том, что ты вообще можешь ходить по земле...

← →
Мирон © (2004-10-16 01:19) [57]

> Knight © (16.10.04 0:59) [56]

Мало того, если бы не поле (поля), то все протоны, нейтроны и электроны его тела летали бы по вселенной раздельно и не и не высказывались бы на этом форуме. %)

← →
Knight © (2004-10-16 01:29) [58]

> 56] Knight © (16.10.04 00:59)

Хорошо, что я привёл пример с трением... потому как представить, что будет без поля просто нереально... электроны перестанут удерживаться на своих орбитах, ядра разлетяться... у меня воображения не хватает, чтобы представить взрыв вселенских масштабов... %)

← →
Knight © (2004-10-16 01:31) [59]

> [57] Мирон © (16.10.04 01:19)

Одна мысль в две головы почти одновременно... да уж :)

← →
Knight © (2004-10-16 01:39) [60]

> [57] Мирон © (16.10.04 01:19)

Воображения хватило, только на локальный взрыв в точке моего местонахождения... т.е. всего, что вокруг меня, включая меня самого... блин.. да ну их нафих такие приколы, да ещё на ночь глядя %)

← →
Мирон © (2004-10-16 01:40) [61]

А интересно, кварки между собой посредством чего взаимодействуют?... А то тогда и электронов с протонами бы не стало...

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-16 02:26) [62]

Возьми простенький генератор и покрути ручку. Потом покрути ту же ручку, когда он будет под нагрузкой, и да осознаешь физику :)

← →
080D:07BBh © (2004-10-16 06:56) [63]

не растраченное электричество воруют!
постой у проходной рабочие выносят с ЭС сумки, авоськи!
А что можно вынести с ЭС ЭЛЕКТРИЧЕСТВО, ведь мы же доподлинно не знаем куда оно уходит ?
Значит воруют!!!!!

PS
Блин на форуме осенее обострение что ли?

← →
Marser © (2004-10-16 08:07) [64]

> DiamondShark © (15.10.04 23:37) [42]

А вы, дяденька, такой инженер, как я поэт. Кто ж считает такие вещи, скатываясь до атомов? Али умничаете как обычно?

← →
cyborg © (2004-10-16 08:21) [65]

> 0.1 мм/с

Интересно, что такое молния тогда, за долю секунды разряд в несколько километров может быть?

← →
SergP. (2004-10-16 08:27) [66]

> [43] DiamondShark © (15.10.04 23:40)
>
> > Knight © (15.10.04 22:55) [35]
>
> Строго говоря, счётчик считает не мощность, а интеграл тока.
> Но так как мы считаем, что напряжение постоянно, можно считать,
> что счётчик считает мощность.

Хочешь сказать что если подать на счетчик другое напряжение, то он будет неправильно считать?

Представь себе ситуацию что ты включил в розетку девайс через который проходит определенный ток, но которое не потребляет энергии, т.е. его активная мощность равна нулю. Думаешь что если есть ток, то счетчик будет считать? Нифига подобного.

ИМХО он как раз то интегрирует не ток а мощность.

Типа

← →
begin...end © (2004-10-16 09:23) [67]

> [64] Marser © (16.10.04 08:07)
>
> > DiamondShark © (15.10.04 23:37) [42]
>
> А вы, дяденька, такой инженер, как я поэт. Кто ж считает
> такие вещи, скатываясь до атомов? Али умничаете как обычно?

Ну вообще-то не вижу в этом ничего криминального. Задача была, как я понял, ориентировочно найти скорость движения носителей заряда, или их путь.

← →
DiamondShark © (2004-10-16 11:07) [68]

> SergP. (16.10.04 08:27) [66]

> Хочешь сказать что если подать на счетчик другое напряжение,
> то он будет неправильно считать?

Да, будет неправильно считать.

> Представь себе ситуацию что ты включил в розетку девайс
> через который проходит определенный ток, но которое не потребляет
> энергии, т.е. его активная мощность равна нулю. Думаешь
> что если есть ток, то счетчик будет считать? Нифига подобного.

Ты прав, разность фаз тока и напряжения учитывается, в частности, при чисто реактивной нагрузке считать не будет.

Интересно, почему быдло считает, что слова "умник" или "умничать" могут быть ругательством?

Так... Мысли вслух...

lipskiy © (15.10.04 23:23) [37]
Там что, в натуре ничего не течет??? Ничего не перемещается? Электроны не движутся? Электроны имеют массу? Они перемещаются или нет? С какой скоростью? Что такое ток, если ничего не течет??????

такое ощущение, что никто в школе и институте не учился :)
Электроны движутся, они остановятся только при нуле по Кельвину.
Но есть два движения - хаотичное тепловое, достаточно быстрое... по-моему, при комнатной температуре что-то около пары километров в секунду (могу сильно ошибаться). Но такое движение не создаст ток, только может быть локальные флуктуации. Ибо хаотичность в таком массовом порядке и означает, что сколько электронов полетело в одну сторону, то столько и в другую.
А есть упорядоченное электричесое движение электронов, вызванное разницей потенциалов на концах проводника, на электроны действует сила, вот они и движутся, но скорость такого упорядочного движения НАМНОГО меньше, чем теплового. То ли пару сантиметров в секунду, то ли пару миллиметров... Даже говорят не о движении, а о дрейфе электронов. То есть, они носятся из стороны в сторону с огромной скоростью, но потихонечку всем стадом дрейфуют по проводнику :)

А 300.000 км/с это не скорость движения электронов конечно, это скорость распространения взаимодействия. Если есть проводник длиной в 300.000 км, то сигнал будет идти по нему одну секунду. Но это не означает, что какой-то электрон за одну секунду пройдет расстояние в 300.000 км от одного конца проводника к другому.
Если взять проводник длиной в 600.000 км, то через секунду после "подачи" тока только 300.000 км провода будет "чувствовать" ток. Электроны в оставшихся 300.000 км провода просто не будут чувствовать, что по проводнику идет ток.

Игорь Шевченко © (15.10.04 23:28) [38]
> Что такое ток

Скорость перемещения заряда.

ну нет. Это не правда совсем. Ток это понятие, а не конкретная физическая величина. Поэтому ток - это упорядочное движения заряженных частиц.

Потом уже идет понятние силы тока - это уже конкретная физическая величина.

Тем более что такое скорость перемещения заряда? Электрон ведь тоже можно сказать заряд... и какая тогда скорость имеется в виду? Тепловая? Электрическая?

Игорь Шевченко © (15.10.04 23:30) [40]
Кстати, когда ты прикладываешь разность потенциалов к проводнику, то движутся сразу все его свободные электроны

это тоже не правда. Скорость распространения взаимодействия не бесконечная, а равна приблизительно 300.000 км/с

lipskiy © (16.10.04 0:26) [51]
Поле это ничто, это фикция, оно не имеет массы, это не материя, это понятие, а потому не представляет практического интереса

у-у-у. Почитай квантовую физику. И ты перестанешь разделять понятия поле, частица...

cyborg © (16.10.04 8:21) [65]
Интересно, что такое молния тогда, за долю секунды разряд в несколько километров может быть?

ну и что? Возникает разность потенциалов - идет электрический разряд, очем мощный, в пару гигаватт.
В чем проблема то? Упорядочное движения заряженных частиц в таком разряде опять же очень мало. Но скорость распространения разряда - 300.000 км/с.

SergP. (16.10.04 8:27) [66]
Представь себе ситуацию что ты включил в розетку девайс через который проходит определенный ток, но которое не потребляет энергии, т.е. его активная мощность равна нулю. Думаешь что если есть ток, то счетчик будет считать? Нифига подобного

гы-ы-ы. Все больше убеждаюсь, что некоторых пора обратно отправлять в институт (или в школу) :)
Если ты включишь такой прибор (а по сути это проволка, которую ты втыкнешь в розетку), то будет просто короткое замыкание и сила тока возрастет катастрофически и у тебя вылетят пробки. Если пробки не вылетят, то такой "прибор" будет потреблять мощность: U^2/R - а при мизерном сопротивлении проволки это будет огромная величина - так что счетчик будет крутиться дай боже :)
Но правда считать так тоже некорректно. Ибо тепло будет выделяться не только в этой маленькой проволке, но и во всем проводнике от тебя до распределительной станции.

> Piter © (16.10.04 11:13) [70]

> такое ощущение, что никто в школе и институте не учился :)

Ага, есть малость ;)

> Электроны движутся, они остановятся только при нуле по Кельвину.

"у-у-у. Почитай квантовую физику" (ц)
Не остановятся.

> Если ты включишь такой прибор (а по сути это проволка, которую
> ты втыкнешь в розетку),

По сути -- это конденсатор, или катушка индуктивности.
"гы-ы-ы. Все больше убеждаюсь, что некоторых пора обратно отправлять в институт (или в школу) :)" (ц)

Удалено модератором

> [65] cyborg © (16.10.04 08:21)
> Интересно, что такое молния тогда, за долю секунды разряд
> в несколько километров может быть?

Это пробой воздушного изолятора, разделяющего области с разным потенциалом (облако-земля, облако-облако).

> [66] SergP. (16.10.04 08:27)

Щас ешё будем всмоминать, что мощность может быть активная и реактивная, cos-ы, комплексные числа, потом полезем в высшую математику и т.п.... проще послать всех на три буквы... только не FAQ, а ТОЭ :)

> такое ощущение, что никто в школе и институте не учился
> :)

Честно говоря - когда меня этому учили, мне это нафиг не надо было, неинтересно. Такая уж она, образовательная программа, индивидуального подхода нет. А сейчас вот интересно стало. И спасибо за информацию - узнал много нового, правда. Вот если б также всю теорию преподавали в школе и институте, коротко и ясно, а то за нагромождением формул сути дела никогда не видно.

Удалено модератором

> [70] Piter © (16.10.04 11:13)
> SergP. (16.10.04 8:27) [66]
> Представь себе ситуацию что ты включил в розетку девайс
> через который проходит определенный ток, но которое не потребляет
> энергии, т.е. его активная мощность равна нулю. Думаешь
> что если есть ток, то счетчик будет считать? Нифига подобного
>
> гы-ы-ы. Все больше убеждаюсь, что некоторых пора обратно
> отправлять в институт (или в школу) :)

Некоторых - это кого?

Мощность выделяемая на девайсе (который представляет собой линейную чепь) включеном в сеть переменного тока равна:

P=U*I*cos(f)

U - действующее напряжение
I - действующий ток
f - угол сдвига фазы

Например, если f=90 градусов (т.е. реактивная нагрузка) то выделяемая мощность будет равна нулю независимо от тока и напряжения.

Хм, ну не бывает чисто реактивной нагрузки

DiamondShark © (16.10.04 11:30) [72]
"у-у-у. Почитай квантовую физику" (ц)
Не остановятся

с точки зрения квантовой физики может и нет. Я сам ее не знаю, ибо не могу понять

По сути -- это конденсатор

а при чем здесь конденсатор? Через конденсатор то ток идти не будет. Или ты хочешь сказать, что счетчик не будет крутиться при зарядке конденсатора?

или катушка индуктивности

а что катушка индуктивности? Ты правда считаешь, что если воткнуть катушку индуктивности в розетку, то все будет ок и счетчик крутиться не будет? :)

Marser © (16.10.04 12:09) [74]

да не обращай внимания. Обычно так ведут себя люди, которые в реале обижены жизнью. И в интернете они пытаются компенсировать это. Ну и пусть, тебе то что? Вот поедешь ты на футбол, поорешь на трибуне, попьешь пиво и напрочь забудешь о всяких таких нехороших. Все это покажется такой фигней, на которую даже не стоит обращать внимание.

Куда девается непотраченное электричество, выработанное ЭС ? Найти похожие ветки