Скажите, почему?

← →
Думкин © (2004-10-10 15:01) [40]

> kaif © (10.10.04 14:40)

Извини, но подобными высказываниями ты и сам оскорбляешь собеседников. Кто и что из ФСБ. Мне это напоминает сказку про неуловимого Джо.
Может вы сделаете усилие и посмотрите таки и с другой стороны на ситуацию и почему такаи конфликт был? ЮЗ как-то писал об этом - если у него кто-то проткнул шины, тот вовсе не обязательно в этом обвинять ФСБ. Это похоже на паранойю. В подобном ключе беседовать с вами считаю для себя недопустимым.

А про модераторов. kaif начните таки действовать - заведите свой форумм и вперед. В чем беда? Кстати я к модераторам не имею абсолютно никакго отношения, совсем. Разве, что регулярно общаюсь с Игорем Шевченко, но это его не останавливало перед удалением и моих постов. И это верно.

Я уважительно отношусь к вашему открытому желанию обсуждать многие вещи, и с вами интересно. Но паранойя - это меня пугает и лишает желание говорить с вами.

Может и на взводе. Может быть.

← →
Ломброзо © (2004-10-10 15:09) [41]

> Почему мы все на взводе?
А объясню. Уважаемый забаненный осознанно или неосознанно имеет обыкновение вести дискуссии в явно провокационной как по стилю (пафосная риторика, изобилование смайликами, твёрдыми знаками и проч.), так и по содержанию (апеллирование к личности, требования "свободы слова", пространные рассуждения по вопросам, в которых он смыслит слабо) манере. Эдакое а-ля "диссидентство". Я даже, знаете ли, сумел проникнуться сочуствием к КГБ-шникам, вынужденных в своё время бороться с такими вот болтунами. Думаю, не нужно никакой идологической подоплёки, чтобы в кратчайшие сроки проникнуться ненавистью к эдакому денно и нощно жужжащему над ухом мелкому, противному и бестолковому насекомому.

Поцдравляю с успешно завершённой дезинсекцией.

← →
kaZaNoVa © (2004-10-10 15:12) [42]

kaif © (10.10.04 14:40) [38]

> И нефиг открывать тогда подобные ветки

боюсь ... после таких слов эту ветку могут удалить .. не хотелось бы .. ;(

> Обсуждать действия модераторов не может никто, кроме
> самих модераторов, так как у них власть

а ведь ещё админы есть .. ;)))

> Почему мы все на взводе?

- время сейчас такое .. нервное ;(

kaif © (10.10.04 14:40) [38]
в общем - поддерживаю !
но правда оскорблений от модераторов не видел никогда ...

2ALL поздравляю всех - впервые на форуме открыто затронули проблему модерации на форуме !!!

← →
Думкин © (2004-10-10 15:20) [43]

> [42] kaZaNoVa © (10.10.04 15:12)

Спешу разачаровать - это не так. Это обсуждалось и неоднократно и в гораздо более напряженной и грязной атмосфере. Вы видимо тут недавно?

Ветку не удалят. Но шанс прикрытия - есть. Только позже, когда подтянуться еще.

Админ тут пока один, он иногда и модерит.

← →
kaZaNoVa © (2004-10-10 15:32) [44]

Думкин © (10.10.04 15:20) [43]

> Вы видимо тут недавно?
да, недавно, вернее раньше давно бывал, но эпизодически ...
а сейчас, благодаря клиенту от Piter"a - сейчас тут часто бываю ..

> Это обсуждалось и неоднократно и в гораздо более
> напряженной и грязной атмосфере

но я знаю только многочисленные попытки, которые МГНОВЕННО удалялись, а авторы банились ..
было так обидно .. ну .. пускай это будет на совести того модератора (не знаю кто тогда был ...) ..

а сейчас открыто, УРА, обнадёживает тот факт, что ветку открыл модератор ..
а главный модератор (Panov) дал согласие на обсуждение .. [9]

← →
Думкин © (2004-10-10 15:41) [45]

> [44] kaZaNoVa © (10.10.04 15:32)

Игорь Шевченко модератор - не так давно открывал ветку по поводу полной запомоенности форума "Потрепаться". Или не он, но кто-тот из модераторов, если не ошибаюсь. Ветка была очень большой и весьма не лестной. :)
А МГНОВЕННО - у... бывало, особенно по выходным - такие шедевры подолгу висели....%) Мат на перемате - протсо модераторы не всегда все сразу видят.

Но было бы таки не плохо, чтобы люди тусующиеся в Потрепаться таки и в основные ветки заходили, ведь сайт таки не помойный, а для Дельфи. Тут основное напряжения исходящее как от модераторов, так и от ряда участников.

← →
kaZaNoVa © (2004-10-10 15:51) [46]

Думкин © (10.10.04 15:41) [45]

> ведь сайт таки не помойный, а для Дельфи

это то да .. :)
мне больше всего нравится свободная отмосфера в "потрепаться" и серьёзность "WinAPI" :)))

- а так в общем - этот форум лучший !!!
есть тока 1 недостаток - нельзя редактировать свои посты .. (во всех "стандартных" форумах можно ..)

← →
KSergey © (2004-10-10 15:51) [47]

> [45] Думкин © (10.10.04 15:41)
> Но было бы таки не плохо, чтобы люди тусующиеся в Потрепаться
> таки и в основные ветки заходили, ведь сайт таки не помойный,
> а для Дельфи

К стати да, о чем это мы?

← →
KSergey © (2004-10-10 15:52) [48]

> [46] kaZaNoVa © (10.10.04 15:51)
> мне больше всего нравится свободная отмосфера в "потрепаться"
> и серьёзность "WinAPI" :)))

Ага, особенно висящие все еще там маты ;)

← →
kaZaNoVa © (2004-10-10 15:53) [49]

нет, маты принципиально не терплю

← →
kaif © (2004-10-10 16:13) [50]

2 Думкин © (10.10.04 15:01) [40]
Да, это паранойя. У каждого имеется своя паранойа.
Я сказал ОНИ Копиру. Больше я ничего не сказал.
Я всего лишь сказал, что под ОНИ в тот момент я не имел в виду Adder с panov-ым и я не придумываю. Любой может убедиться, что Adder вообще не участвовала в ветке и о ее существовании я не подозревал.
Вы меня заставили пожалеть, что я вообще стал что-то объяснять.
Что касается обсуждения работы модераторов у меня предложения всегда одни и те же.
1) модераторы должны иметь право удалять любой постинг без объяснения причин на форуме
2) модераторы должны стараться не действовать избирательно, не придираться по мелочам к тем, кто им не нравится по каким-то причинам, одним словом стараться соблюдать объективность. Контролировать это невозможно, поэтому просто это путь будет делом их профессионализма и личной добросовестности.
3) я предлагаю запретить любые комментарии модераторов к удаленному постингу. И я это уже предлагал, но Подгорецкий сказал, что потом начинаюется поток писем "а почему, а за что?". Тем не менее, это плохое решение - писать что-то красным цветом кроме торжественного "удалено модератором". А уже тем более отсебятина, которую себе позволил panov в виде простого постинга, содержащего его "взгляд на вещи" - вообще не позволительна. Человек, постинг которого удален и никто уже не может его прочесть, вправе рассчитывать на то, что модератор комментировать публично этот постинг не будет. И ярость участника, против которого такое сделано я легко могу себе представить. Я бы тоже посчитал это оскорблением.
4) я считаю, что право модераторов удалять без объяснения причин несовместимо с правом писать свои комментарии. А уж тем более - открывать свои ветки на эти темы. Максимум - ссылка на номер правил. Все. Если модератор хочет справедливого суждения публики (открытого процесса) - пусть закроет ветку, восстановит удаленные постинги "во всей красе", вернет права забаненных участников говорить в свою защиту и потом - сколько угодно комментирует. Я думаю на такое никто не пойдет, так как здесь не арбитраж и процедура не выработана.

← →
kaif © (2004-10-10 16:22) [51]

Если бы в у модераторов не было права комментировать удаленные постинги, а лишь право давать ссылку на номер правил - сейчас не было бы этой ситуации.
Panov спровоцировал Копира на флуд своим комментарием. Если участник комментирует действия модератора - эти комментарии можно удалить согласно правилам. А если модератор комментирует участника - на это чем участник может ответить? Постингом, который подпадет под действие правил "не обсуждать модерирование"? Участнику ничего не остается, кроме, как прибегнуть к флуду, что собственно и произошло. Мне, по крайней мере, ситуация видится так. И я думаю, что с этим согласятся и Panov, и Копир.
Зло происходит из самого права модераторов комментировать и "объяснять" в сочетании с правом удалять без объяснений. Эти два права несовместимы между собой. И любой участник, против которого применен "комментарий" может посчитать, что его избирательно пытаются обидеть.

← →
kaif © (2004-10-10 17:08) [52]

Постараюсь сформулировать свою мысль более четко.
На основе имеющих место негативных прецедентов предлагаю:
Ввести два уровня контроля форума и, соответственно, два понятия:

1. правила форума (они уже есть)
2. этикет модераторов (предлагается)

Подробнее:

1. Участники не вправе нарушать правила форума.
Это именно правила, так как за их невыполнение предусмотрено наказание:
-удаление постинга за нарушение правил форума
-закрытие или удаление веток
-санкция R/O за флуд и другие действия против форума в целом

2. Модераторы следят за выполнением правил.
Модераторов контролировать невозможно, поэтому для них невозможно установить правила. Но зато можно выработать этикет
-модератор не комментирует удаленные постинги (лишь дает ссылку на правило)
-модератор не оскорбляет участника публично, даже если участник оскорбил модератора публично, так как у модератора есть возможность удалить постинг участника, а у того такой возможности нет. Если модератор не отвечает постингом на оскорбление, а просто удаляет оскорбительный для себя постинг, это не должно считаться слабостью модератора, но наоборот, достоинством модератора, его способностью неукоснительно следовать этикету модератора.

← →
KilkennyCat © (2004-10-10 17:18) [53]

А можно я кузнецу дам в морду? У нас их все равно два...

← →
Fenik (2004-10-10 17:59) [54]

Идет мальчик по улице, плачет. Подходит мужик:
Муж.-Мальчик,что у тебя случилось?
Мал.-Да вот дед у меня был, прыткий такой. Умер он.
Муж.-А как он умер?
Мал.-Ну пришел он с работы домой, лег, закурил и уснул.
Муж.-Значит он сгорел?
Мал.-Да нет же. Он у меня прыткий был. Он в окошко с 9-го этажа прыгнул.
Муж.-Значит он разбился?
Мал.-Да нет. Он же у меня прыткий был. Пожарники натянули батут, он отпружинил и обратно в окошко.
Муж.-Так он все же сгорел?
Мал.-Да нет, конечно. Он же у меня прыткий был. Он обратно вниз сиганул.
Муж.-Разбился?!
Мал.-Да нет. Отпружинил и обратно.
Муж.-(кричит) Мальчик, ты меня з*л, что с твоим дедом случилось??!!
Мал.-Он и пожарников за*л, они его пристрелили.

← →
Adder © (2004-10-10 18:37) [55]

kaif © (10.10.04 14:40) [38]
. А потом стыдливо подтерли, пользуясь тем, что Вы модератор, Ваш постинг и мой ответ.

1)Постинг быыл потерт не мной.
2)Обоим постингам там было не место.
3) Я не стыжусь сказанного, и повторю ( к сожалению, не дословно - нет полной копии ветки)
"Оскорбление есть оскорбление, даже если оно направлено не на Вас. Или, если оскорбили не Вас это - нормально? В таком случае - http://www.lleo.aha.ru/na/ "
Ваш постинг я повторять не буду - чтобы случайно не исказить. Хотите - повторите сами.

А сейчас я могу толтько сказать...Вы, Ашот, обвинили меня в том, что я в дискуссиях пользуюсь тем, что я модератор. Доказывать я Вам ничего не холчу и не буду. http://www.lleo.aha.ru/na/ .

← →
kaZaNoVa © (2004-10-10 18:56) [56]

Adder © (10.10.04 18:37) [55]
http://www.lleo.aha.ru/na/ .
классная ссылка

← →
Nous Mellon © (2004-10-10 19:07) [57]

> [55] Adder © (10.10.04 18:37)

Ну вот. Модератор, который должен своим поведением подавать пример участникам форума, пользуясь своей властью открыто, публично оскорбляет участника форума, посылаяя его изветсно куда. Вот такие у нас добрые и культурные модераторы, соблюдающие самими же ими написанные правила форума. Хотя, может сделать скидку на пол...

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-10 19:11) [58]

>Думкин © (10.10.04 15:41) [45]

На твоем месте я бы первым требовал вернуть Копира. Объяснить? Это не его, это тебя удалили в той ветке, понимаешь? Ты отвесил человеку оплеуху, заслуженно или нет, другое дело, но ему ответить тебе не дали, причем в принципе, а не просто в неприемлемой для общего форума форме. И после этого ты доволен?

>Ибо считаю, если враг не сдается - его уничтожают.

Если он тебе враг, разберись с ним сам. Конечно, такой результат не гарантирован, зато честен. Или ты предпочитаешь иначе? Ну тогда не стоит и на Пушкина ссылаться. Он, между прочим, уже будучи смертельно ранен ответный выстрел сделал сам. И прекрасный выстрел. Попробуй понять разницу.

>kaif ©
У меня к Вам искренняя просьба, давайте оставим Adder © в покое.
Хорошо? У меня нет к ней ни малейших претензий, кроме того текст ее постов я не видел, к сожалению, как и всех остальных потертых тоже. Меня возмутила именно ситуация, когда человека спровоцировали на скандал и лишили права голоса в свою защиту. Это на мой взгляд абсолютно недопустимо, даже подло если хотите. Вот и все. А сводить счеты с женщиной у которой сдали нервы непорядочно.

>Adder ©
Еще раз прошу у Вас прощения за то что Вы попали в эту "мясорубку". Вместо того, кто реально должен был бы.

>DiamondShark © (10.10.04 12:03) [35]

В году семьсот сорок девятом
(Точнее я не помню даты)
Лепить свинью задумал черт.
Но вдруг в последнее мгновенье
Он изменил свое решенье,
И вас он вылепил, милорд!
Р.Бернс

← →
Adder © (2004-10-10 19:20) [59]

Nous Mellon © (10.10.04 19:07) [57]

И где Вы увидели использование власти модератора?

← →
Vit@ly © (2004-10-10 19:31) [60]

> Скажите, почему?
>
> Adder © (10.10.04 00:29)
> Некоторые люди так любят поохать и поахать, порассуждать
> и поосуждать то, о чем не имеют достаточно полной информации?
>

Видимо потому, что они ЛЮДИ, а не роботы или программы.
В любом случае это не дает им права на оскорбления и хамство

← →
Nous Mellon © (2004-10-10 19:51) [61]

> И где Вы увидели использование власти модератора?

Политика двойных стандартов. ПОстинг обычного участника форума содержащий оскорбление был бы удален.

← →
kaif © (2004-10-10 19:58) [62]

Чтобы модераторов никто не мог обвинить (даже ошибочно) в том, что они злоупотребляют властью, еще раз предлагаю простое решение - модераторы не имеют права комментировать удаленные постинги. Давайте я здесь повторю то, что panov сказал Копиру

panov © (09.10.04 15:44) [761] >Копир Детский сад в другом месте. (c) 3 дня R/O PS. Наличие культуры у чеорвека автоматически означает наличие знаний. Обратное не верно.

Зная характер Копира, panov мог предвидеть, что Копира этот комментарий заденет. Я утверждаю, что в данном случае имеет место одно из трех:

-либо panov намеренно провоцировал Копира на дальнейшие бесчинства, чтобы заткнуть потом ему рот надолго
-либо panov надеялся, что Копир проглотит и бессильной ярости сам покинет форум
-либо panov не слишком умен или прикидывается дурачком

В любом случае, если бы существовала этическая норма не сопровождать санкции комментариями, дальнейшего можно было избежать или по крайней мере никому не пришло бы в голову упрекать panov-a - ни мне, ни Суровцеву.

2 Adder ©
Мне Вам больше нечего сказать.
Я просто не знаю, как нужно действовать в таких случаях...
А интуиция мне ничего не подсказывает. Наверное нужно как-то отшутиться... Но почему-то мне не смешно.
Можете привести мой постинг. На память я его не помню. Помню лишь, что я спросил, не стыдно ли Вам. Вы говорите, что нет, не стыдно. Ну что Вам сказать? Не стыдно, так не стыдно... Я думал, что стыдно. И до сих пор так думаю. Наверно я старомоден. Извините, если чем-то Вас обидел. Видит Бог - я этого не хотел.

← →
KilkennyCat © (2004-10-10 21:12) [63]

ИМХО, конечно, но ветка противоречит политике необсуждения действий модератора, каковую (политику) полностью поддерживаю.
Наличие данной ветки есть подрывание политики модерирования. Это путь к хаосу. Сегодня обсудим одно, а завтра каждый Васяпупкин начнет обсуждать все и вся.
Купить что ли еще одну чугунную сковородку? Производительность блиновыпекания увеличу в два раза...

← →
KilkennyCat © (2004-10-10 21:16) [64]

А насчет комментариев модераторов я не возражаю, а даже наоборот, хотелось бы их видеть или получать по почте всегда. Потому как я иногда тоже не понимаю, за что удалена была ветка про сковордку :) А так получил бы комментарий, и мне осталось бы либо согласиться, и обдумать свои действия, либо не согласиться, обидеться и уйти куда-нить. На сайт Каганова, например.

← →
panov © (2004-10-10 21:38) [65]

>kaif © (10.10.04 19:58) [62]

Ашот, я в чем-то согласен с Вами.
Ветка, я думаю, была создана под влиянием эмоций и тема ее была бы после трезвого раздумья немного другой.

Сегодня перечитал ветку, и было сильное желание закрыть. Закрыть по этическим мотивам.
За несколько часов ветка приобрела этакий сварный характер.

Еще раз повторю, что если нужно, могу создать отдельную ветку для вопросов по модерированию.

Все примеры, которые были приведены в нескольких первых постингах, на самом деле и являются только лишь примерами.

Давайте уж абстрагируемся от них. Тем более, что не все персонажи этих примеров могут участвовать в обсуждении.

Разговоры с Adder, несмотря на то, что я полностью в курсе, всего лишь касается вас двоих.

Я категорически против некоторых высказыываний, но ведь это мое мнение, правда?

И давайте перейдем к теме ветки?-)

PS.
Злые вы, уйду я от вас.(c)

PPS.
Не будем больше обсуждать копира, хорошо?

← →
Knight © (2004-10-10 21:50) [66]

//TOADMIN: Предлагаю добавить общую конференцию "Беспредел" в которой можно будет писать всё что угодно (кроме паролей и кодов)... Установить лимит в 20 тем, темы, вышедшие за этот предел удялять, естественно без архивации. Если накипело у человека, зашёл и посрался, кто в шутку, кто в серьёз, и остынет... Скажите, пусть успокоительное пьёт? Химия есть химия, а тут всё будет чисто натурально... и может атмосферу разрядит... Гы %)

← →
KilkennyCat © (2004-10-10 21:54) [67]

> Knight © (10.10.04 21:50) [66]

не, лучше не с пределом в число постов, а с пределом времени жизни. или числа просмотров. а лучше и того и другого. а еще лучше, нажал "добавить", и тут же вылетает "ваш пост успешно добавлен и не менее успешно удален. бот-админ."

← →
Knight © (2004-10-10 22:01) [68]

> [67] KilkennyCat © (10.10.04 21:54)

Да уж... с бот-админом, точно будет не посраться... Гы :)))

2 panov
Я думаю, тема была бы та же, но вот пример был бы другой.
Ну... даже не знаю, какой сейчас найти известный всем пример, чтобы не задеть кого-либо из присутствующих.

А получилось - ветка свернула к обсуждению конкретного инцидента и бесполезному спору. Бесполезному - потому что почти каждый начал отстаивать свою точку зрения на происшедшее, не желая услышать действительно заданный вопрос. Хотя не скрываю - возникновение вопроса спровоцировано происшедшим в ветке KAIF"a.
По теме ответов почти не было. -(

Всё же попробую повторить вопрос.
Почему люди категорично осуждают или одобряют то, о чём не имеют полной информации?
В качестве примера можно взять аморальное поведение соседа по подъезду (при том, что свечку никто не держал) и т.д. и т.п. (Это самый безобидный пример, который удалось подобрать. Надеюсь, он не затронул ничьих чувств).
Это в характере человека (как вида, а не отдельных личностей)? Из-за чего это происходит?

В общем, понятно, что хотела автор топика. Дальше идет формулировка вопроса:

Какие причины заставляют людей высказываться по совершенно различным темам всегда в категоричной форме и не слышать точку зрения других людей?

Мое мнение:

Это происходит из-за завышенной самооценки, от того, что человек считает себя умнее других.
Но тогда откуда возникает эта завышенная самооценка?
Причем в форуме это выражается в намного более категоричной форме, нежели при личном разговоре, при прямом общении.

Ведь многие нормально общаются, прислушиваются к другим, а другие слушают только чебя, слышат только свои аргументы.

> Какие причины заставляют людей высказываться по совершенно
> различным темам всегда в категоричной форме и не слышать
> точку зрения других людей?

Боязнь оказаться неправым и упасть в глазах окружающих, например.

>Gero © (10.10.04 22:53) [71]
Боязнь оказаться неправым и упасть в глазах окружающих, например.

Но ведь быть неправым не означает, что что ты падаешь в глазах окружающщих.
Нельзя быть правым во всем. точно так же, как и нельзя знать всё.

Вот если разговаривать о программировании, то ведь 99% сразу признают свою ошибку, если привести аргументы.
А вот если спор касается жизненных, бытовых вещей, или, тем более, абстрактных, то тут всё иначе.

> Но ведь быть неправым не означает, что что ты падаешь в
> глазах окружающщих.
> Нельзя быть правым во всем. точно так же, как и нельзя знать
> всё.

Конечно.
Но мнгоие, особенно новички виртуального общения это чувство испытывают.

panov © (10.10.04 21:38) [65]
Еще раз повторю, что если нужно, могу создать отдельную ветку для вопросов по модерированию
было бы неплохо :)

Knight © (10.10.04 21:50) [66]
ОЧЕНЬ хорошая идея

panov © (10.10.04 23:17) [72]

> Нельзя быть правым во всем. точно так же, как и нельзя
> знать всё.

точно, отличный пример :)))

> [67] KilkennyCat © (10.10.04 21:54)
> не, лучше не с пределом в число постов, а с пределом времени
> жизни. или числа просмотров. а лучше и того и другого. а
> тут же вылетает "ваш пост успешно добавлен и не менее успешно удален. бот-админ."

Причём сообщит он это воспользовавшись подключённым к нему словарём трёхэтажных матов... Гы %)))

> [75] Knight © (11.10.04 00:13)

Точно... чтоб люди не путали модераторов с бот-админом... и прочувствовали разницу и больше ценили первых за их терпение :)))

> panov © (10.10.04 22:50) [70]
> Ведь многие нормально общаются, прислушиваются к другим,
> а другие слушают только чебя, слышат только свои аргументы.

Могу познакомить тебя с одним... начитается желтой прессы, и начинает спорить по поводу компьютеров или електроники... Или верит не тем: на днях у его компа винт начал глючить, явно перегрев контроллера. Я посоветовал купить другой. Он купил. Потом другой "спец" и рьяный спорщик, сказал ему, что он зря потратил деньги, достаточно было кулера. Оба они заявили мне, что мой совет вызвал лишние расходы. Я послал их подальше. В результате, винт через пару дней сдох совсем, и кулер не помог. Причем с ними двумя неоднократно получалось так, но все равно, мне верят только после того, как убедятся на примере. И куча примеров из жизни было, когда люди верят соседу "дяде Васе", который безапелляционно умеет заявлять. В результате сих жизненых наблюдений, я сделал вывод, что синдром "дяди Васи" не победить, и смысла побеждать нет. К людям, которые что-либо заявлять без тени сомнения, а также не слушают мнение других я отношусь с предубеждением. И я редко спорю, только в случае, когда жизненно важно настоять на своем.

Кто-то из великих сказал: "Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы"

> KilkennyCat © (11.10.04 00:30) [77]

Добавлю, что к людям, которые безоговорочно всему верят, я тоже отношусь с предубеждением...

С тем, что комментарии модераторов должны представлять из себя только ссылки на привила или выписки из них, согласен. Типа открытое коверканье русского мата :)

Предлагаю считать эту ветку спасением Adder от потребления химии

Копир ©, ИМХО, сейчас читает данную ветку с чувством глубокого удовлетворения - насколько вывели из себя модератора! Предлагаю не обсуждать сию личность за глаза.

P.S. В России очень любят объяснять заговорами и происками то, что легко объясняется пьянством и раздолбайстовом. Это вниманию Ашота :)

Petr V. Abramov © (11.10.04 0:51) [79]

> Предлагаю считать эту ветку спасением Adder от
> потребления химии

класс, круто сказал !

Скажите, почему? Найти похожие ветки