Сможем ли мы когда-нибуть увидеть Большой Взрыв и другие космосы?

← →
Igorek © (2004-09-05 19:57) [0]

Знатоки астрономии и физики, просветите.
Посмотрел тут фотки Сверхдальней Области Хабла, которые он сделал в этом году. Видны самые ранные галактики 400-800 млн. лет

от БВ.
http://www.oarval.org/HUDFen.htm
В 2011 планируют запустить еще более мощный телескоп Вебба.

Попались также интересные иллюстрации:
http://jwstsite.stsci.edu/telescope/facts_.and._figures/graphics/lg_cone.jpg
http://www.oarval.org/HUDFDepthen.htm

Хотелось бы обсудить.
Получается, что в принципе можно увидеть излучение от материи сразу после БВ.
Но с другой стороны в момент взрыва вселенная за долю секунды расширилась на миллионы световых лет. Т.е. был какой-то момент,

после которого скорость расширения упала ниже световой и обьекты (газ) можно видеть. А можно ли их увидеть в ту самую долю

секунды?
С третей стороны возраст вселенной 12 млрд лет. Если мы сейчас находимся на расстоянии большем 12 млрд.св.лет от точки БВ, то

в принципе сможем его увидеть.

А как насчет увидеть другие космосы, если они существуют? Ведь построив супер телескоп мы сможем увидеть сам край нашей

вселенной и дальше. Или материя на фронте расширения будет все забивать и мы увидем не темноту а свет (см. иллюстрации).

Что скажете?

---
Сорри если где бред. :-)

← →
YurikGL © (2004-09-05 20:01) [1]

Понятие "увидеть" весьма относительное для радио-телескопа или для рентгеновского. Фотографии с подобных телескопов всего лишь графическая интерпретация получаемой картины.

А вообще, ИМХО бред. :-)

← →
Igorek © (2004-09-05 20:04) [2]

> YurikGL © (05.09.04 20:01) [1]
> Понятие "увидеть" весьма относительное для радио-телескопа
> или для рентгеновского. Фотографии с подобных телескопов
> всего лишь графическая интерпретация получаемой картины.

Ну понятно, цвета условные. Иначе невозможно увидеть. Самые древние обьекты можно только в infra-red диапазоне увидеть.

> А вообще, ИМХО бред. :-)

Что именно и почему?

← →
YurikGL © (2004-09-05 20:08) [3]

А смысл? Если б можно было нормально изучить - тогда интересно, а просто увидеть...

Да и к тому же есть такое реликтовое излучение, если не ошибаюсь, оно и образовалось во время большого взрыва...
Излучение как излучение

← →
Мазут Береговой © (2004-09-05 20:16) [4]

Есть способ увидеть БВ - надо попросить кого-нибудь, чтоб дали в глаз. И сразу будет видно как галактики разлетаются.. :-) (Шутка. Без обид. Просто в голову пришло.)

← →
blackman © (2004-09-05 21:14) [5]

Увидет и ... ? Интересно не увидеть, а пощупать :)

← →
Jus (2004-09-05 21:43) [6]

> Получается, что в принципе можно увидеть излучение от материи
> сразу после БВ.
> Но с другой стороны в момент взрыва вселенная за долю секунды
> расширилась на миллионы световых лет. Т.е. был какой-то
> момент,
>
> после которого скорость расширения упала ниже световой и
> обьекты (газ) можно видеть. А можно ли их увидеть в ту самую
> долю

Если какой-то объект (или частица) движется со световой скокостью или больше, то ты её никогда не увидешь, даже шлейф от него, не потому что не успееш рассмотреть, а т.к. свет на этот объект не будет успевать падать и отражаться.

Кстати, на сколько я знаю, учёные достигли 10 части скорости света. Запустили с подлодки в космос ракету, там отделился какой-то объект и из него распустились два солнечных паруса (это HighTec) и моментально набрала скорось. Зафиксировали 0.1 скорости света, сколько в км/ч я не помню. Затем облетела землю и упала в запланированную точку в море. Планировали 12 солнечных парусов, но оч.трудоёмкая работа, два паруса создавали оч. долго и решили попробовать с 2-мя. По ОРТ новостям как-то показывали, рассказывали.

← →
Рамиль © (2004-09-05 21:52) [7]

> какой-то объект и из него распустились два солнечных паруса
> (это HighTec) и моментально набрала скорось. Зафиксировали
> 0.1 скорости света, сколько в км/ч я не помню

Хм... Не верю:) Ты что то путаешь. Солнечный парус не может моментально разогнаться до скорости 30 000 км/с.

← →
Jus (2004-09-05 22:16) [8]

Существует теория вроде такая, что космос один, а то что мы видим дальше нашей галактики это (искожение) повторение и сново повторение, типа копии нашей галактики. Есть нулевая точка скажем по x y z. Но где она неизвестно. Учёные не могут её вычислить. И если когда нибудь вычислят, то можно будет перемещатся по телепортации. Есть 2 вида телепортации: Кибернетическая и пузырьковая(с искожением пространства, является пока как аномальное явление, были случаи). Кибернетическая-это типа можно груз(объект) с одного места на другое место. Из одной телепортационной станции в другую, но до грузов далеко, т.к. пока могут перемещать только фотон(неплохой прогресс!Раньше только молекулу умели). На сколько я знаю в одной и другой телепортационной станции загружены ресурсы (неоны, протоны...и т.д.).
Станция 1 копирует код структуры и расщепляет по этим самым частицам в своё хранилище наверное, а станция два используя свои ресурсы воссоздаёт объек по переданному коду структуры станции 1.

Пузырьковая телепортация - это искожение пространства. Возьмём точку А и В. В точке А находится объект, точка А тут же искривляеся соединяясь с точкой В и объект принимает координаты точки В. При этом не с какой другой точкой по пути не пересекается, т.е. был тут стал там. Еслиб учёные узнали нулевую точку космоса по x y z, то уже бы могли телепортироваться хоть на марс, они могут телепортировать этим способом скажем в точку x=10342433 y=324432 z=9879321, но где потом искать, от какой точки считать?!

Таким образом например летит корабль прямо по космосу из точки В в точку С (точка А-начало космоса, В-планета земля, С-конец космоса), видет в далеке галактику, приближается к точке С и происходит пузырьковая телепортация-попадает в точку А и видит далеко точку D, которая на самом деле точка B. А взрывы в космосе которые видят, они были очень очень давно давно, просто свет только только доходит из точки D(B)!

Абстрактно написал своими словами.)

← →
Jus (2004-09-05 22:17) [9]

> Хм... Не верю:) Ты что то путаешь. Солнечный парус не может
> моментально разогнаться до скорости 30 000 км/с.

Ну может быть постепенно!

← →
Jus (2004-09-05 22:20) [10]

> Есть 2 вида телепортации: Кибернетическая и пузырьковая

В кибернетической телепортировать людей нельзя, летальный исход, сами понимаете.

← →
Рамиль © (2004-09-05 22:24) [11]

> Ну может быть постепенно!

Ну, хорошо, постепенно. А чем его потом остановили, что бы он обратно на землю упал?:) И на такой скорости вокруг земли тело вращаться не может.
P. S. Да еще с подводной лодки в космос...

← →
Jus (2004-09-05 22:29) [12]

> Ну, хорошо, постепенно. А чем его потом остановили, что
> бы он обратно на землю упал?:) И на такой скорости вокруг
> земли тело вращаться не может.
> P. S. Да еще с подводной лодки в космос...

Я мож быть тебе несмогу доказать,но...
> По ОРТ новостям как-то показывали, рассказывали.

это факт.
P. S. Да еще с подводной лодки в космос...
Что тут удивительного? да ракету. да с посводной лодки!

← →
Algol (2004-09-05 22:34) [13]

Увидеть Большой Взрыв однозначно нельзя. Вернее мы и так его постоянно видим. Это реликтовое излучение. Оно приходит к нам равномерно со всех сторон и зрительного образа естественно быть не может.
Другие "космосы" тоже увидеть нельзя по определению.

← →
Jus (2004-09-05 22:49) [14]

> Увидеть Большой Взрыв однозначно нельзя. Вернее мы и так
> его постоянно видим. Это реликтовое излучение. Оно приходит
> к нам равномерно со всех сторон и зрительного образа естественно
> быть не может.

имеется ввиду наверное "взрыв" при образовании новой системы! а не тот взрыв крторый ты имеещ в виду.)

Кстати учёные обнаружили в космосе постоянные взрывы такие же как ядерные, они и раньше были, просто учёные не туда всё это время смотрели. Эти взрывы происходят по каким-то не помню причинам. Теперь ядерные эксперементы на полигонах, лабораториях на земле проводится больше не будут, пересмотрели всю ситуацию, будут проводить в космосе с большей интенсивностью, (увидили что-то новое, какието лучи которых нельзя было добится на земле или что-то ещё). Строят ещё один модуль для нашей космической станции или станцию типа лаборатории.

В войне с немцами (или после), когда наши создали ядерное оружие, немецкие учёные обнаружили в космосе такой же взрыв и подумали, что это русские испытывают действие ядерного оружия в космосе и чуть не разразился очередной конфликт, потом растолковали и замяли это дело.

← →
jack128 © (2004-09-06 00:47) [15]

Jus (05.09.04 21:43) [6]
Зафиксировали 0.1 скорости света, сколько в км/ч я не помню. Затем облетела землю и упала в запланированную точку в море
30000^2 (км/сек)^2/7000 км (радиус Земли + высота полета (примерно.)) = 130000 км/с^2 = 1300000g .. Не думаю, чтобы хоть один техногенный предмет на земле мог выдержить такое ускорение..

← →
Profi © (2004-09-06 01:03) [16]

Есть теория, что если разогнать две частицы до около световой скорости, а потом сталкнуть, то получется БВ.

← →
Drakosha (2004-09-06 13:11) [17]

2Profi
Хоть бы доказать не попробовали %)

← →
olookin © (2004-09-06 13:26) [18]

[16] Profi © (06.09.04 01:03)

Например, два фотона?

← →
Jus (2004-09-06 14:51) [19]

> получется БВ.

БВ - это Большой Взрыв чтоли?

← →
Alx2 © (2004-09-06 15:54) [20]

>Jus (05.09.04 22:16)

>Существует теория вроде такая, что космос один, а то что мы
>видим дальше нашей галактики это (искожение) повторение и сново
>повторение, типа копии нашей галактики. Есть нулевая точка
>скажем по x y z.

Так и скажем: по х у ...

>Но где она неизвестно.

И правильно. Ведь по х у ...

>Учёные не могут её вычислить.

Вполне естественное затруднение, учитывая местоположение точки.

>И если когда нибудь вычислят, то можно будет перемещатся по
>телепортации.

Уже вычислили. Но пока к ней по интернету можно перемещаться.

>Есть 2 вида телепортации: Кибернетическая и пузырьковая(с
>искожением пространства,
>является пока как аномальное явление, были случаи)

Пузырьковая телепортация - не столь редкое явление в массах. Бывает, у некоторых утром только факты осознаются. А бывает, и не бывает.

>пока могут перемещать только фотон(неплохой прогресс!Раньше
>только молекулу умели).

Теперь я могу один грамм переместить (не плохой прогресс! Раньше
только килограмм переместить умел)

>На сколько я знаю в одной и другой телепортационной станции
>загружены
>ресурсы (неоны, протоны...и т.д.).

неоны с протонами? Хм... а это идея! А если панталоны еще добавить....

>Станция 1 копирует код структуры и расщепляет по этим самым
>частицам

По неонам, в частности...

>Таким образом например летит корабль прямо по космосу из точки
>В в точку С (точка А-начало космоса, В-планета земля, С-конец
>космоса),

Имхо, если бы рассматривался не космос, а вселенная, то, в силу лингвистических особенностей, речи про точку С не было бы.

>Абстрактно написал своими словами.)

Молодец! Более испорченного телефона не встречал.

← →
Ditrix © (2004-09-06 16:59) [21]

Проффесор объясняет студентам теорию происхождения Вселенной из Большого Взрыва. В конце лекции:
- Какие будут вопросы ?
Один студент:
- То есть, Проффесор, Вы утверждаете, что сначала НИЧЕГО НЕ БЫЛО, а потом ВСЕ ЭТО ВЗОРВАЛОСЬ ?

← →
Agent13 © (2004-09-06 17:51) [22]

> >пока могут перемещать только фотон(неплохой прогресс!Раньше
>
> >только молекулу умели).
>
> Теперь я могу один грамм переместить (не плохой прогресс!
> Раньше
> только килограмм переместить умел)

"Значит так! Сейчас мы испытаем эту вашу штуковину в действии. И если окажется, что она не работает, то тогда уж вы переместитесь, куда мы вас переместим" © Кин-Дза-Дза

← →
MOA © (2004-09-06 18:00) [23]

>Но с другой стороны в момент взрыва вселенная за долю секунды расширилась на миллионы световых лет.
Нет. За долю секунды вселенная расширилась на ту самую "световую долю секунды" и не миллисекундой больше. Это знаем наверняка начиная с ~10**-30с (т.е. "фундаментальная длина"/скорость света) от "рождения".
>построив супер телескоп мы сможем увидеть сам край нашей вселенной и дальше.
Нет. Только "нашу Вселенную". Причём, если она "замкнута", то "можно увидеть" собственный э-э-э .. затылок. Причём, если у нас нет левого уха, то увидим, что нет правого. В кавычках - потому, что столько не живут ;), чтобы это увидеть.

← →
Копир © (2004-09-06 19:30) [24]

>Algol (05.09.04 22:34) [13] :
>Увидеть Большой Взрыв однозначно нельзя.
>Вернее мы и так его постоянно видим. Это
>реликтовое излучение.

Совершенно верно.

>Оно приходит к нам равномерно со всех сторон
>и зрительного образа естественно быть не может.

А это особенно верно сказано.

БВ теперь напоминает равновесную температуру во Вселенной.
Информация таится лишь в статистических характеристиках.

Это, например, как в большой химической колбе устроить точечную
эндотермическую реакцию, а потом подожать пару суток и рассуждать
в рамках оставшегося тепла "где реакция произошла"?

В принципе можно конечно.
Но надо учитывать, что БВ - это не термодинамическое явление.
Это - рождение материи, последовательное воплощение
вещества из нарушенной симметрии к лептонам и фотонам, к ядрам,
от ядер к плазме, произошедшее за изумительно короткое
(по сравнению в возрастом Вселенной) время.
Это даже не ядерный реактор в аналогии.
Потому, что для создания ядерного реактора нужны уже существующие
хим.элементы, которые (элементы) создались гораздо позже БВ.

БВ - загадка современной физики.
Разгадать ея сможет исследователь, который откажется от первичности
пространства и времени, вещества, энергии и излучения, поскольку
всё перечисленное - это результат, а не причина БВ.

Мне (но это мое личное мнение) кажется, что таковой исследователь
должен отталкиваться не от материальных свойств материи, которая
(материя) как раз только и начала возникать тогда, а от идеальных свойств
геометрии, от свойств симметрии формы, пространственно-временного
интервала, от совокупности доступных групп преобразований, и, самое
главное, от своей интуиции исследователя, позволяющей объяснить
каким же образом обычные группы движения в геометрии вызвали
такую особенность,которая из плоской, равновесной ситуации, способной
породить, вызвать лишь фантазию ускорения и вращения, вызвала
рождение материи из теоремы Пифагора.

Самым великим открытием во всей физической теории я считаю открытие
Майклом Фарадеем явления электромангитной индукции.

Удивительная вещь - вращаем катушку в поле постоянного магнита и получаем
энергию! Это Вам не хим.элементы Вольта (разнокалиберные электроды и электролит).
Хим.элементы появились позже (БВ:))

А тут только совокупность двух вращений - в пространстве (обычное
вращение) и в пространстве-времени (магнитное поле).

>MOA © (06.09.04 18:00) [23] :
>Нет. Только "нашу Вселенную".

Давным давно (я тогда был крайне мал, прямо eine kleine Knabe:)
но прочитал следующую информацию в журнале "За рубежом":
Якобы буржуи создали радиотелескоп,чувствительность которого такова,
что можно "сканировать" области Вселенной, превышающие ея размеры.
Ученые якобы взяли и просканировали.
И не увидели там ничего.
Потому, что даже свет от БВ туда ещё не дошел.

Логично звучит, но, разумеется это - журналистская утка.

← →
Копир © (2004-09-06 19:39) [25]

>Самым великим открытием во всей физической теории

Я нередко делаю опечатки,но эта портит весь смысл...
Поэтому отдельное извинение.

Во всей физической истории, разумеется.

← →
Копир © (2004-09-06 20:24) [26]

Кому-то, вероятно, покажется несуразным сравнение:
химические элементы, магнит и катушка?

Катушка же состоит же из проводящего металла?
И магнит, тоже, типа из хим.элемента.

Понимаю озабоченность.

Всё дело в том, что для возникновения индукции довольно
наличия все равно каких проводников или магнитов.
Проводником может быть и медь, и сталь.
Магнитом железо или окись гафния. Плевать
Главное - магнит, катушка и вращение. Понятия не зависящие
от хим.состава деталей генератора.

Таким же образом ускорение падения тела в геометрическом
грав. поле не зависит ни от хим.состава, ни от массы падающего предмета.

Для гальванических источников очень важен именно набор
химических элементов, валентность, положение в ряде
потенциалов, состав электролита.

Гальваническое электричество именно в этом смысле вторичнее
электричества геометрического (фарадеевского).

Cамым удивительным выводом теории относительности, которая
так или иначе привела изумленное человечество к пониманию БВ
был вывод о том, что силовые, что материальные поля возникают тогда,
когда бездушую материю начинают "испытывать" в геометрическом
плане: магнитики, там, вращать туда-сюда, гироскопы всякие,
фотоны в твердом теле отражать, но не просто в зеркале, а в резонаторе,
геометрически (по длине) сравнимом с длиной волны фотона,
да и длина антенн мобильников в сантиметрах просто кратна длине
электромагнитных волн передатчиков, осуществляющих связь:))

← →
VictorT © (2004-09-06 20:50) [27]

Jus (05.09.04 22:16) [8]
Существует теория вроде такая, что космос один, а то что мы видим дальше нашей галактики это (искожение) повторение и сново повторение, типа копии нашей галактики.

Понравилось, как было сказано тут:

Возможно, других галактик просто не существует в природе, а все, что наблюдают астрономы, - всего лишь отражение нашей Галактики в кривом зеркале Вселенной.
Антон Молчанов. Возвращение в мир смерти.

← →
Soft © (2004-09-06 20:54) [28]

>>Копир © (06.09.04 20:24) [26]

>>да и длина антенн мобильников в сантиметрах просто кратна длине
электромагнитных волн передатчиков, осуществляющих связь:))

То что антенны строятся с учетом резонанса это известно. Но если вы посчитаете длину волны 900МГц и антенну в мобильнике, то антенна не будет даже кратна 1/4(усиление которой составляет 0db). Тоесть антенны в мобильнике это просто несогласованный кусок метала. Вот уже на частоте 2ГГц и выше есть вероятность что стоят нормальные антенны.

← →
Копир © (2004-09-06 21:54) [29]

>Soft © (06.09.04 20:54) [28] :
>То что антенны строятся с учетом резонанса это известно.

Конечно.
Но, ведь и очень удивительно!

Отчего это резонанс электромагнитный становится совместным с
просто длиной, измеряемым бабушкиным "сантиметром"?

Отвечаю так,- От того,что длина - это такая же фундаментальная величина
(которой все, кстати, пренебрегают), как и заряд, или как постоянная Больцмана.

То, что длина и время квантуются, это только ленивый нынче не знает.
Но даже самый активный из ленивых не знает, как?

Для квантования необходима площадь в фазовом пространстве.
Энергия-время, импульс и координата - это канонически сопряженныя величины.
Их произведение дает действие. Константу в этом самом фазовом пространстве,
единичная кванта которой - постоянная Планка.

Это общеизвестно.

Но, вот, посмотрите?
Пространство и время стоят рядом в обеих соотношениях, но, подобно Адаму и Еве -
не являются "каноническими" переменными.
Т.е, "фазовый эллипс" даже провести низзя.

Cкорее всего попытки найти фазовые инварианты типа пост.Планка для геометрической
дуальности обречены на провал.
Планковская теория,она ведь, уповала на термодинамику.
Термодинамика, на, в конце концов, газовую теорию Больцмана.
Та - на статистику.
Статистика - на физику частиц, которая (физика частиц) просто обомлела
от совокупности новых свойст и повадок подопечных.

Самым отважным из физиков, который отверг статистический принцип познания
был Гелл-Манн (я повторяюсь, но не для того, чтобы опорочить отважную попытку
"дискретного физика"). а чтобы показать, что
самыми мудрыми оказались индийский физик Бозе, германский Эйнштейн
(частицы с целым спином, фотоны, пи- и К-мезоны, т.н. бозоны) , итальянец Ферми и англичанин Дирак
(с полуцелым, электроны, мю-мезоны, все лептоны, т.н. фермионы).

Статистика превзошла хиромантию квантовых чисел.

Вся современная физика сверхпроводимости покоится на статистических
свойствах квантового конденсата, куперовские пары, теория братьев Лондонов,
теория Нобелевских лауреатов Ландау и Гинзбурга, эффекты Джозефсона, сверхтекучесть
Капицы, абрикосовские вихри, теория Элиашберга, наконец, гипотеза квантовой сверхпроводящей,
такой, как оказалось при составлении протокола, квазиклассической "щели" - это все
апофеоз и торжество статистической квантовой механики.

Два фермиона конденсируются в пару, но не как два педика около памятника Маяковскому,
а в посредстве. Фонона.

Это не фотон. Не путать!

Это звук.
Звук поцелуя между двумя индивидуалистами, ибо принцип Паули
запрещает занимать двум фермионам одну и туже квантовую ячейку.

Парадокс вполне совершенный.
Вместо двух подозрительных личностей, неизвестно чего хотящих
около известного памятника известному поэту появляется конденсат!

Удивительное и ценимое всяким, кто хоть чуть-чуть знает физику, слово.

Образовавшийся бозон (целый спин) из двух фермионов (1/2+1/2=1)
оказывается не обладает сопротивлением к окружающему его
твердому телу. Два электрона, связанный подвижным фононом (квантом
твердотельного взаимодействия) воедино летят сквозь кристаллическую
решетку, like a lovers, не замечая ни ментов (ядерные решетки), ни хулиганов
(локальные неоднородности).

← →
Андрей2 (2004-09-06 22:31) [30]

Не хочу обидеть Копира, но такое впечатление, что последний текст писала программка для создания тематических выступлений. В данном случае - тема - физика. Набор слов с едва проступающим смыслом.

← →
Jus (2004-09-06 22:41) [31]

> Не хочу обидеть Копира, но такое впечатление, что последний
> текст писала программка для создания тематических выступлений.
> В данном случае - тема - физика. Набор слов с едва проступающим
> смыслом.

Да, согласен!)
не пойму, для кого это написано? для супер гениях физики.)

← →
Jus (2004-09-06 22:45) [32]

Копир © - ©Копир (сКопир)овал из какого нибудь сайта текст в котором сам не смыслит,=,)

← →
wnew © (2004-09-06 22:49) [33]

Jus (06.09.04 22:45) [32]
Зря Вы, Jus-неизвестный, так считаете. Смыслит! И ещё как смыслит. Аборигены этого форума знают об этом. А вот Вам не следовало бы, не зная, делать какие-то выводы.

← →
Копир © (2004-09-06 22:51) [34]

>Андрей2 (06.09.04 22:31) [30] :

>но такое впечатление, что последний текст писала программка для
>создания тематических выступлений. В данном случае - тема
>- физика. Набор слов с едва
>проступающим смыслом.

Что же? Я - даже не физик.
Я - провальное несовершенство между физиком, водителем
и родителем.
Впрочем, напишите лучше?
С удовольствием прочитаю.

Но, ведь, полагаю, не напишите...
Не потому, что не хотите, а потому, что читать
чужие экзерсисы легче, нежели писать свои.

Итак, напишите? Я серьёзно.
Ля-ля, тополя про "набор слов" -это каждый может.
Поймите меня правильно, мне плевать на Вашу критику.
В хорошем, не в оскорбительном для Вас смысле.
Ей Богу.

Но, Вы, ведь не напишите.
Вы уткнетесь в "критику Копира".
И даже повторить ни одной моей фразы не сможете,
не потому, что не владеете умением Ctrl+C и Ctrl+V,
а потому, что, я полагаю, просто не понимаете, о чем
речь.

Возможно, что я ошибаюсь?
Был бы рад сознаться в собственной ошибке.
Ей-Богу,если Ваш ответ будет достойным - я тут
же при всех, прям, как есть повинюсь.
Честное слово.

Говорю всё это не для призывов, там.

Просто давайте отвечать за слова?

← →
Soft © (2004-09-06 22:54) [35]

Андрей2 (06.09.04 22:31) [30]
Jus (06.09.04 22:45) [32]

Коли пожрет синица орла,коли камение воспловет по воде, коли свиния начнет на белку лаяти,тогда безумный уму научится (c)Народ
______________
Образование ума не прибавляет. (c) Солженицын Александр Исаевич

← →
Algol (2004-09-06 22:59) [36]

> Якобы буржуи создали радиотелескоп,чувствительность которого
> такова,
> что можно "сканировать" области Вселенной, превышающие ея
> размеры.
> Ученые якобы взяли и просканировали.
> И не увидели там ничего.
> Потому, что даже свет от БВ туда ещё не дошел.

Либо это очень вольное изложение статьи, либо статья - чистейший бред.
Понять что такое "области Вселенной, превышающие ее
размеры" может только шизофреник.
А выражение "свет от БВ туда ещё не дошел" также лишено смысла, Поскольку свет не "идет" от БВ, свет может существать только внутри БВ. И понятия "туда" тоже не существует.
Большой взрыв есть не только рождение материи в виде эл. частиц, но и рождение пространства и времени. Поэтому понятия "туда" вне вселенной(начальной стадией которой был БВ) быть не может.

← →
Копир © (2004-09-07 00:41) [37]

>Algol (06.09.04 22:59) [36] :

Ну, про то, что это, похоже, была NT (по-немецки "утка":))

>Однако "Понять что такое "области Вселенной, превышающие ее
>размеры" может только шизофреник."

Почему? Если Вселенная конечна?
Не противоречьте собственному разуму.

Сэр Артур Эддингтон в отчаянии даже предложил своеобразную
"пузырьковую" модель,когда наша Вселенная является не более
(но и не менее) нежели, скажем электроном в др. Вселенной, а
наши "знакомые" электроны, тоже Вселенныями. Но иными.

Эддингтон не был шизиком. Уверяю Вас.

>А выражение "свет от БВ туда ещё не дошел" также лишено смысла, Поскольку свет не "идет"
>от БВ, свет может существать только внутри БВ. И понятия "туда" тоже не существует.
>Большой взрыв есть не только рождение материи в виде эл. частиц, но и рождение
>пространства и времени. Поэтому понятия "туда" вне вселенной(начальной стадией которой
>был БВ) быть не может.

Было бы правильно, если сразу не расставить приоритеты.

На самом деле пространственно-временные свойства появились раньше материи.
Куда и когда.
Поэтому, Вы ведь знаете, что постоянная Хаббла косвенно определяет т.н.
радиус Вселенной.
Пространство и время "родились" из сингулярности прежде всего и потому,
что без них не было бы никакой материи, но как только родились, тут же
появилось и " куда" и " когда". Поэтому понятие "радиус Вселенной"
существует вполне и вместе с ея возрастом.

Что же касается собственно "реликтового излучения", открытого в 1965г.
Пензиасом и Вильсоном, то, конечно, его глобальная изотропия и равновесная
температура (~3К) говорят о однородности и прочая, и прочая, однако статистическое
изучение спектра показывает,что температура убывает обратно пропорционально
радиусу Вселенной.

Раз в излучении статистически присутствует радиус, то есть и статистическое
во всяком случае, понятие "туда":))

Помните анекдот,- Гиви, ты помидоры любишь? Есть люблю, а так - нет...

Статья бредовая по определению, но лишь в cмысле детектирования тех или иных
откликов от границ Вселенной.

А так - нет...
:))

← →
Algol (2004-09-07 10:02) [38]

> Почему? Если Вселенная конечна?
> Не противоречьте собственному разуму.

Потому, что все что мы видим, и все что может увидеть какой-то там телескоп, это все и является нашей вселенной, по определению. Никаких "областей" вне вселенной быть не может, а если они есть, то это тоже часть вселенной.
Я не знаю, что подразумевал под вселенной Эддингтон, однако даже в его теории, насколько я помню, невозможны взаимодействия вселенной со вселенной-хозяином.

> На самом деле пространственно-временные свойства появились
> раньше материи.
> Куда и когда.
> Поэтому, Вы ведь знаете, что постоянная Хаббла косвенно
> определяет т.н.
> радиус Вселенной.
> Пространство и время "родились" из сингулярности прежде
> всего и потому,
> что без них не было бы никакой материи, но как только родились,
> тут же
> появилось и " куда" и " когда". Поэтому понятие "радиус
> Вселенной"
> существует вполне и вместе с ея возрастом.
>
> Что же касается собственно "реликтового излучения", открытого
> в 1965г.
> Пензиасом и Вильсоном, то, конечно, его глобальная изотропия
> и равновесная
> температура (~3К) говорят о однородности и прочая, и прочая,
> однако статистическое
> изучение спектра показывает,что температура убывает обратно
> пропорционально
> радиусу Вселенной.
>
> Раз в излучении статистически присутствует радиус, то есть
> и статистическое
> во всяком случае, понятие "туда":))

В принципе согласен, а вот с выводом - нет.
Не следует слишком буквально воспринимать понятие радиуса (вы же сами писали "т.н. радиус"). Геометрические размеры вселенной бесконечны, а вот объем-конечен. Именно увеличением объема и объясняется снижение температуры фотонного газа (классический закон Менделеева-Клайперона).
Если же вы намекаете на то, что может быть излучение с параметрами, указывающими на вневселенское происхождение, то из этого еще не следует что такие излучение существует.
Да и вообще, с точки зрения совр. физики пространство это тоже вид материи. А материя вне вселенной существовать не может, а значит и пространство тоже.

(Хотя, по правде говоря, в свете всяких "атропийных принципов" и "вселенных Эверетта", я уже ни в чем не уверен :)

← →
Думкин © (2004-09-07 10:13) [39]

> [38] Algol (07.09.04 10:02)
> Потому, что все что мы видим, и все что может увидеть какой-то там телескоп, это все и является нашей вселенной, по определению.

А можно услышать определение?

> Не следует слишком буквально воспринимать понятие радиуса
> (вы же сами писали "т.н. радиус"). Геометрические размеры
> вселенной бесконечны, а вот объем-конечен. Именно увеличением
> объема и объясняется снижение температуры фотонного газа
> (классический закон Менделеева-Клайперона).
> Если же вы намекаете на то, что может быть излучение с параметрами,
> указывающими на вневселенское происхождение, то из этого
> еще не следует что такие излучение существует.
> Да и вообще, с точки зрения совр. физики пространство это
> тоже вид материи. А материя вне вселенной существовать не
> может, а значит и пространство тоже.

Хотелось бы узнать, что вы подразумеваете под современной физикой.
Я вот например могу вас отослать туда где радиус кривизны вселенной имеет вполне четкий и не т.н смысл. И Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне конечны, и представляют компактное множество. И никакого расширения.

← →
Андрей2 (2004-09-07 10:14) [40]

>КОПИР
Еще раз извиняюсь, если обидел.
1)Выше затронута тема, о которой можна поговорить. Не сочти за критику :-)
>Сэр Артур Эддингтон в отчаянии даже предложил своеобразную
>"пузырьковую" модель,когда наша Вселенная является не более
>(но и не менее) нежели, скажем электроном в др. Вселенной, а
>наши "знакомые" электроны, тоже Вселенныями.
Дело в том, что такую можель разработал советский академик Марков и согласно ей Вселенная для внешнего наблюдателя имеет вид элементарной частицы с микроскопическими размерами, а также с микроскопическими внешне наблюдаемой массой и зарядом. Эти частицы получили название фридмоны. Получается, что Вселенных есть бесконечное число.
Я думаю так. Т.к. силы, которые действуют внутри частиц (кстати, до сих пор нет единой теории распределения сил внутри элем.частиц) и свойства их (характерные только для эл. частиц) не распространяются вне самих частиц, то по логике, если наша Вселенная - такая частица, мы просто физически не можем выйти за ее предел. Сылы не те. Свойства "пространства" не те. (Это к теме "просканировать область за пределами Вселенной"). Можна возразить - а как же силы взаимодействия между самими частицами. Ведь по их характеру можна определить, как действует одна частица на другую. Но это (в масштабах фридмонов) - глобальные (внешние) сили, изучение которых "из внутри" самой частицы не представляется возможным.
По этому, если принять модель Маркова, то мы никогда не сможем у знать о других Вселенных, а тем более побывать там. Естественно, что по этой модели наша Вселенная конечна.
2) Но кто сказал, что замкнутая и конечна? Пока что, согласно данным о плотности Вселенной, получается, что конечна и если так и дальше будет идти, то она так и не сможет "стать бесконечной". Хочу спросить. Как вы относитесь к гипотезе пульсирующей Вселенной? Возможно ли такое, что со временем ослабевающая сила БВ "разорвет" гравитационные сили, которые образовались намного позже и намного слабей начальной силы БВ, но которые усиливаются со временем. Т.е. сможет ли вселенная "расхлопнутся"?

← →
Algol (2004-09-07 12:24) [41]

> А можно услышать определение?

Первое что выдает яндекс
"Вселенная - весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития. Вселенная, изучаемая астрономией, - часть материального мира, которая доступна исследованию астрономическими средствами, соответствующими достигнутому уровню развития науки (часто эту часть Вселенной называют Метагалактикой)."
А теперь скажите, можно ли что либо увидеть, что не принадлежит вселенной?

> где радиус кривизны вселенной

При чем здесь радиус кривизны ??? Кривизна пространства всегда вполне определенное число. Да только к размерам вселенной это отношения не имеет.

> Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне
> конечны

Вполне возможно что есть и такие теории, однако это означает конечность вселенной (т.е. наличие "края"), во что верится с трудом....

← →
АлексейК (2004-09-07 12:38) [42]

Ндааа... Раньше думал что "Земля круглая", оказалось вселенная ни чем не отличается.

← →
Копир © (2004-09-07 17:36) [43]

>Андрей2 (07.09.04 10:14) [40] :
>Algol (07.09.04 10:02) [38] :
>Геометрические размеры вселенной бесконечны, а вот объем-конечен.

Вы не совсем владеете достаточной информацией.
Геометрический размер нашей Вселенной четко известен, он составляет
примерно 13 млрд.св.лет, т.е. является тем расстоянием, которое успел
"пробежать" свет с момента БВ.
Фактическую наблюдаемую бесконечность теперь легко объясняют
свойствами "горизонта" (математикам это явление знакомо в названии
"асимптота").
Иными словами, чем Вы ближе к "краю Вселенной", тем все больше и больше
времени Вам потребуется для прохождения заданного единичного отрезка
в пространстве.
Пространственно-временной горизонт классически описан в самых первых
моделях черных дыр (например, т.н. решение Шварцшильда).

Самым удивительным свойством черных дыр являются не те, о которых
с придыханием, пугая домохозяек, вещают авторы популярных ТВ-передач
(заглатывают все вокруг себя, и нас с Вами заглотют того и гляди:)!
а всего один; главное для возникновения черной дыры - это критическая,
огромная масса и совершенно определенный геометрический размер
R<=2MG/(c^2) или просто R<=2M (в системе единиц c=G=k=1).

Любая звезда, набравшая такую массу становится "черной дырой" со всеми
любопытными свойствами (не выпускает даже свет изнутри себя).

Давайте теперь посчитаем?

Радиус нашей Вселенной = 13 млрд.св. лет, т.е примерно R~4*(10^38) cм.

Если считать классически Вселенную шаром, то ея масса M=p*4*Pi*(R^3)/3.
p- это то, что физики называют "ро", плотность.
Современные сведения о плотности только светящейся материи, без учета
грав.масс звезд, комет и планет говорят, что эта величина составляет на сегодня
p=2*(10^-31) г/(см^3).

Подставим величины и получим в сравнении R<=2M вот что:

4*(10^38)<=6*(10^72). (G=c=1)

Таким образом, нашу Вселенную вполне можно рассматривать для внешнего
наблюдателя в качестве черной дыры. Сингулярности, которая свет не выпускает.

А тут в июне по каналу Дискавери вообще рассказали, что в нашей Вселенной найдена
поразительная черная дыра с массой чуть ли не в четверть массы всей нашей Вселенной
и возрстом, сравнимым с ней.

Вот Вам и эддингтоновские гипотезы про бесконечные вложения Вселенных
друг-в-друга, про их взаимодействия, конечности и наблюдаемости.

Хочу сие исследование закончить красивым стишком, вычитанным
из одной научно-популярной книжке прошлого века:

На спинахъ блохъ блошата есть,
Кусаютъ блохъ они тамъ.
Блошонковъ на блошатъ не счесть -
И такъ ad infinitum...

Cпасибо за внимание:))

← →
Копир © (2004-09-07 18:02) [44]

>Algol (07.09.04 10:02) [38] :
>Да и вообще, с точки зрения совр. физики пространство это тоже вид материи.

Если говорить строго, то "пространства" вообще нет.
Есть лишь неразделимая совокупность пространства-времени,
4-мерный континуум.
Говорить отдельно о пространстве - это то же, что говорить про фильм,
указывая на кинопленку отдельно, на экран тоже, отдельно:)

Полагаю, что Вы именно имели ввиду, конечно пространство-время.
Просто оговорились, правда?

Но пространство-время не может быть не только материей, но и даже ея "видом".

По двум причинам:

Материя сама является "дочерью", производной, вихрем, если хотите,
в пространстве-времени.
Воронка в ванне, она, понимаете не является водой!
Воронка -это, как и волны - явление на воде.

(А волны, кроме того бывают и в эфире:))

Вообще нынче понятие эфира из классического наивного студня,
пригодного для распространения света вполне диалектически
развивается в понятии именно пространства-времени.

Эйнштейн, который перевернул мировоззрение человечества,
отвергнувшее затем эфир, тем самым введением понятия 4-континуума,
типа вновь вернул эфир к жизни, но, как и полагается в диалектике,
на новом, более прогрессивном уровне.

Гегель не был физиком, он был выдающимся философом, который
лишь на убогих примерах природоведения 18-го века сумел "предсказать",
каким образом будет развиваться наука даже в веке 21-м.

← →
Algol (2004-09-08 01:24) [45]

> Вы не совсем владеете достаточной информацией.
> Геометрический размер нашей Вселенной четко известен, он
> составляет
> примерно 13 млрд.св.лет, т.е. является тем расстоянием,
> которое успел
> "пробежать" свет с момента БВ.

Возможно я и не "владею достаточной информацией" (т.е. проще говоря, несу чушь:), но все таки не могу не возразить.
Во-первых опять насчет радиуса вселенной: никак не могу понять о каком радиусе идет речь. Я исхожу из классических постулатов о бесконечной, изотропной и однородной вселенной.
В рамках этих постулатов ни о каких "радиусах" и "краях" речи быть не может.
Понятие радиуса видимо пришло из понятия горизонта событий (судя по тому, что вы приводите цифру 13 млрд.св.лет). Но объем вселенной никакого отношения к горизонту не имеет! Вселенная расширяется быстрее скорости света (надеюсь вы не будете кидать в этом месте в меня тухлыми яйцами, если вы правильно понимаете смысл ограничения скорости света), поэтому в ней и существуют точки, которые еще не успели друг с другом провзаимодействовать, и находятся "за горизонтом". Естественно, с течением времени горизонт расширяется и к нам приходит свет от все более удаленных точек. Но из этого никак не следует, что вселенная ограничена этим горизонтом!

(Кстати как на мой взгляд, причина подобных заблуждений - в неправильном понимании хаббловского закона. Его формула описывает лишь количественные зависимости, но никак не физический процесс. На самом деле никакого "разбегания" (в смысле движения) галактик нет, просто пространство между ними расширяется)

> Фактическую наблюдаемую бесконечность теперь легко объясняют
> свойствами "горизонта" (математикам это явление знакомо
> в названии
> "асимптота").
> Иными словами, чем Вы ближе к "краю Вселенной", тем все
> больше и больше
> времени Вам потребуется для прохождения заданного единичного
> отрезка
> в пространстве.

Такой взгляд полностью противоречит постулату о изотропности и
однородности. Получается что есть места "ближе к краю" а есть "дальше от края". И в этих местах свойства пространства разные! Это действительно смахивает на средневековые предстваления о "крае Земли".

> Пространственно-временной горизонт классически описан в
> самых первых
> моделях черных дыр (например, т.н. решение Шварцшильда).

Да есть такое. НО с очень важным отличием: горизонт черных дыр есть явление внешнее. Т.е. горизонт видит внешний наблюдатель. Внутреннее же устройство коллапса - загадка. А ведь мы находимся именно внутри (если конечно вообще корректно сравнивать коллапс со вселенной).

Все вышесказанное ИМХО, я могу сильно ошибаться, прошу сильно не бить. Давно уже не занимался теор физикой, многое подзабыл, да и теории сейчас плодятся пачками %)

← →
Soft © (2004-09-08 02:57) [46]

>>Algol (08.09.04 01:24) [45]

Ура, я понял. Физика подошла к своему краю и в науке настала новая эра средневековья(Средневековье 2). И только через 400-500 лет наука снова начнется развиваться. Я прав?

А действительно, почему бы не остановится на месте и не осмыслить уже пройденное. Сейчас сложилась такая ситуация, когда понимание отстает от познания, отсюда и все проблемы.

← →
Думкин © (2004-09-08 06:04) [47]

> [41] Algol (07.09.04 12:24)
> А теперь скажите, можно ли что либо увидеть, что не принадлежит вселенной?

А это к чему?

> > где радиус кривизны вселенной
>
> При чем здесь радиус кривизны ??? Кривизна пространства
> всегда вполне определенное число. Да только к размерам вселенной
> это отношения не имеет.

Почему? К каким размерам. Что есть размеры. Какова топология?

> > Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне конечны
>
> Вполне возможно что есть и такие теории, однако это означает
> конечность вселенной (т.е. наличие "края"), во что верится
> с трудом....

Да не вполне, а так точно - есть, и тоже кстати вполне современнные и с физикой все в порядке. А какой край? У плоскости есть край? У сферы есть край? Это вам геометрию почитать надо. Удачи.

← →
Думкин © (2004-09-08 06:29) [48]

> ??? Кривизна пространства всегда вполне определенное число

Можно это число узнать?

← →
Думкин © (2004-09-08 06:31) [49]

> Я исхожу из классических постулатов о бесконечной, изотропной и однородной вселенной.

Топология какая?

← →
Algol (2004-09-08 09:39) [50]

> У плоскости есть край? У сферы есть край? Это вам геометрию
> почитать надо. Удачи.

Спасибо, я ее уже читал ))
Не знаю что вы понимаете под краем, а я под краем понимаю границу перехода между телом и "тем что вне тела". Такая граница есть и у сферы и у плоскости (в трехмерном пространстве).

Почему? К каким размерам. Что есть размеры. Какова топология?
Так вот это я и пытаюсь понять о каких размерах вы писали:
"Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне конечны" (C)Думкин © (07.09.04 10:13) [39]

← →
Думкин © (2004-09-08 09:50) [51]

> [50] Algol (08.09.04 09:39)
> Спасибо, я ее уже читал ))
> Не знаю что вы понимаете под краем, а я под краем понимаю
> границу перехода между телом и "тем что вне тела". Такая
> граница есть и у сферы и у плоскости (в трехмерном пространстве).

Плохо видимо читали. Вы говорите о вложении плоскости в трехмерное пространство и наличием края называете наличие открытых шаров имеющих ненулевое пересечение как с объектом так и с НЕ объектом. Но...
1. а почему обязательно Вселенная куда-то вложена?
2. А если ваша бесконечная тоже вложена в пространство следующей размерности - как быть тут?

> Почему? К каким размерам. Что есть размеры. Какова топология?
> Так вот это я и пытаюсь понять о каких размерах вы писали:
> "Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне
> конечны" (C)Думкин © (07.09.04 10:13) [39]

Я писал об одной теории, в которой пространственный срез - сфера S3. И она конечна, но вовсе не обязана быть погруженной в 4-мерное пространство.

Поэтому мои воопросы остаются и не переводите с больной головы на здоровую.

← →
Думкин © (2004-09-08 09:53) [52]

> Такая граница есть и у сферы и у плоскости (в трехмерном пространстве).

Но у сферы ее нет в индуцированной топологии, и у плоскости также.

← →
Alx2 © (2004-09-08 10:00) [53]

>Думкин ©
Кстати, погружение и вложение - разные вещи :))
(с) ...

← →
Думкин © (2004-09-08 10:01) [54]

> [53] Alx2 © (08.09.04 10:00)

И зараза...так не честно, это я тебе сказал. :)))

← →
Algol (2004-09-08 13:31) [55]

> сфера S3. И она конечна

Что вы понимаете под "конечна"?

Я вовсе не спорю с теорией о которой вы говорите, я просто пытаюсь понять и представить структуру пространства, имеющего конечные размеры и не имеющего края.
Пусть мы пытаемся измерить размеры комнаты, в которой находимся. Мы берем линейку и измеряем ширину, высоту и длину.
Теперь представим что стены у комнаты исчезли (т.е. она теперь без "краев"). Как теперь мне определить и измерить размеры этой комнаты (оставаясь в пределах данного пространства)? От чего и до чего мне мерять?

ЗЫ
И перестанте пожалуйста тыкать меня носом, я вам все таки не студент, и свои университеты уже закончил.

← →
Igorek © (2004-09-08 14:01) [56]

Ну чего вы спорите? Давайте введем терминологию:
Вселенная - все сущее.
Метагалактика - наблюдаемая часть Вселенной.
Космос - материя, которая образовалась во время БВ.

Т.о.
- сейчас наш Космос расширяется
- нельзя исключать существование других Космосов
- Метагалактика может когда-то включать несколько Космосов

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 14:24) [57]

Ответьте плиз мне глупому на несколько вопросов.
1. - Вселенная расширяется со скоросью света?
2. - Постоянная ли у нее скорость расширения или падает?
3. - Если скорость падает то со временем она станет равной нулю п потом станет отрицательной (вселенная начнет сжиматся)?
4. - Расширение чегото происходит при условии присутвия повышеного давления внутри этого чегото по сравнению со средой в которой происходит расширение. Или это заблуждение навеяное материальным миром?

← →
Думкин © (2004-09-08 14:28) [58]

> [55] Algol (08.09.04 13:31)

Конечна? А точ то двигаясь в любом направлении мы сможем прийти в туже точку. Вот собсно и все. Как на сфере S2.
А про комнаты. Ну - соединим все противоположные стороны.
Если сделать так для прямоугольного листа бумаги определенным образом - получим тор, другим - бутылку Клейна. Они конечны?

> [56] Igorek © (08.09.04 14:01)
> Т.о.
> - сейчас наш Космос расширяется

На чем основывается такой категоричный вывод?

← →
Igorek © (2004-09-08 14:53) [59]

> Думкин © (08.09.04 14:28) [58]
> > [56] Igorek © (08.09.04 14:01)
> > Т.о.
> > - сейчас наш Космос расширяется
> На чем основывается такой категоричный вывод?

На наблюдаемом доплеровском смещении.

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 14:55) [60]

А как можно будет узнать что вселенная сжимается? Вернее если она будет сжиматся со скоростью света.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-09-08 14:57) [61]

по фиолетовому смещению вместо красного

← →
Igorek © (2004-09-08 14:58) [62]

> syte_ser78 © (08.09.04 14:24) [57]
> Ответьте плиз мне глупому на несколько вопросов.
> 1. - Вселенная расширяется со скоросью света?
> 2. - Постоянная ли у нее скорость расширения или падает?
> 3. - Если скорость падает то со временем она станет равной
> нулю п потом станет отрицательной (вселенная начнет сжиматся)?
> 4. - Расширение чегото происходит при условии присутвия
> повышеного давления внутри этого чегото по сравнению со
> средой в которой происходит расширение. Или это заблуждение
> навеяное материальным миром?

Я могу ошибаться.
1 - нет
2 - падает
3 - нет
4 - да

← →
Думкин © (2004-09-08 15:05) [63]

> [59] Igorek © (08.09.04 14:53)
> На наблюдаемом доплеровском смещении.

А оно может объясняться только так?

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 15:30) [64]

> [61] Reindeer Moss Eater © (08.09.04 14:57)
> по фиолетовому смещению вместо красного

При сжимании со скоростью света фиолетовое смещение мы воспримет одновременно с тем как свеленная уже сожмется до нас. Тоесть наблюдая сейчас красное смещение мы можем судить что вселенная расширялась нсколько милиардов лет назад, но никак ни в данным моент. Правильно?

ЗЫ. Вощето от физики я далек, так что прошу прощения за дилетанские мысли.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-09-08 15:32) [65]

При сжимании со скоростью света фиолетовое смещение мы воспримет одновременно с тем как свеленная уже сожмется до нас.

Почему когда сожмется до нас?
Ты видишь свет от предмета только когда предмет попал в глаз?

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 15:34) [66]

Если скорость света будет равна скорости предмета который летит мне в глаз, то да.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-09-08 15:35) [67]

А про инвариантность скорости света в разных системах отсчета мы конечно не слышали.

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 15:40) [68]

> А про инвариантность скорости света в разных системах отсчета
> мы конечно не слышали.

Ты хочеш сказать что "фиолетовой семещение" влетит мне в глаз со скоростью двух скоростей света?
В таком случае ответь плиз на следующую цитату.

> Тоесть наблюдая сейчас красное смещение мы можем судить
> что вселенная расширялась нсколько милиардов лет назад,
> но никак ни в данным моент. Правильно?

И насчет инвариантности скорости света. - Свет от удаляющегося от нас со скоростью света обьекта мы не увидим никогда.

Если я хочу что-то сказать, то я говорю.

Фиолетовое смещение влетит тебе в голову ровно со скоростью света, а не с двойной скоростью света.

Свет от удаляющегося от нас со скоростью света обьекта мы не увидим никогда.

Если глаза закрыть то конечно не увидим.

А с какой скоростью до меня сожмется вселенная? Скорости смещения и сжимания относительно меня естественно.

> [71] Reindeer Moss Eater © (08.09.04 15:44)
> Свет от удаляющегося от нас со скоростью света обьекта мы
> не увидим никогда.
>
> Если глаза закрыть то конечно не увидим.

посмотрим на это по другому. Обьект стоит на месте и светит в туже сторону куда мы удаляемся со скоростью света. мы никогда не увидим этот свет. ну пока не остановимся.

почитайте тут вполне все понятно написано :
www.wpiter.ru

У смещения про которое здесь идет речь не имеет никакой скорости.
Это смещение в спектре.
Нет у него никакой скорости тем более относительно тебя.

Я прекрасно понимаю что такое доплеровское смещение частот. Под скоростью смещения имею ввиду скорость света который доставит нам информацию о этом смещении.

Под скоростью смещения имею ввиду скорость света который доставит нам информацию о этом смещении.

Это скорость света.
Триста тысяч километров в секунду.

> [77] Reindeer Moss Eater © (08.09.04 15:50)
> syte_ser78 ©
>
> Ты в какой автошколе про сложение скоростей света узнал?

Меня просто тема заинтересовала. Самому стало интересно. А в школе особенно про скорости света не распространялись. В университете тоже.

>Algol (08.09.04 01:24) [45] :
>Я исхожу из классических постулатов о бесконечной, изотропной и однородной вселенной.

Напрасно исходите. Т.н. лапласовская Вселенная уже никем не рассматривается
серьезно, ни физиками, ни философами.

>Понятие радиуса видимо пришло из понятия горизонта событий?

Нет.Только из конечности скорости распространения света.

>Вселенная расширяется быстрее скорости света
>поэтому в ней и существуют точки, которые еще не успели друг с другом
>провзаимодействовать, и находятся "за горизонтом".

Опять нет.

Вселенная увеличивается линейно в размерах именно со скоростью света.
И никаких сверхсветовых межточечных взаимодействий в ней быть не может.
В этом нет нужды.

То, что находится "за горизонтом" можно выразительно обозначить
арией героя оперы "Юнона и авось", - Я тебя никогда не увижу, я тебя никогда не забуду:))

>На самом деле никакого "разбегания" (в смысле движения) галактик нет,
>просто пространство между ними расширяется)

Это правильно Вами замечено.
Самый лучший пример -это монетки, наклеенныя на надуваемый воздушный шарикъ.
Монетки сами по себе в размерах не меняются, увеличивается лишь расстояние между ними.

Но,согласитесь, для "этого" шарик должен "надуваться".

Вот Вам и ответ на вопрос про "радиус Вселенной": измеряйте радиус шарика:))

>Такой взгляд полностью противоречит постулату о изотропности и
>однородности. Получается что есть места "ближе к краю" а есть "дальше от края". И в этих
>местах свойства пространства разные! Это действительно смахивает на средневековые
>предстваления о "крае Земли".

Край Земли тут ни причем.
И Средние века тоже.
А изотропности и однородности Вселенной очень просто - Вы, знающие о метрике
Шваршильда, сначала удивитесь (при стремлении R к тем самым 2M), а потом зарыдаете
от "узнавания" (при стремлении R к бесконечности) потому, что (да! совершенно верно!)
в этом случае Вы получите унылую и обычную сферическую метрику классической
бесконечной и изотропной Вселенной.

Ведь, правда?

>Да есть такое. НО с очень важным отличием: горизонт черных дыр есть явление внешнее.
>Т.е. горизонт видит внешний наблюдатель.

Никак. Горизонт - это сугубо личное дело черной дыры.
Это ея внутреннее, личное дело.
Ни о каком внешнем наблюдателе и речи даже нет.
Внешний наблюдатель видит лишь отсутствие излучения
(ибо всё излучение заперто изнутри тем самым горизонтом).

Координаты Крускала, самый простой способ в этом убедиться.
(если Вы знаете про решение Шварцшильда, то про эти координаты
знать просто обязаны:))
Если, случайно забыли - наберите в поисковиках?
Это не современные исследования,это классика 50-70-х годов прошлого века.
В сетке есть.

Внешний наблюдатель размером (х2-х1) знает лишь о том, что в точке х1 его тела ускорение
свободного падения извне в дыру равно g1, а в точке x2 = g2, так,
что рано или поздно его, внешнего и любопытного, просто разорвет градиент
ускорений.

А внутри.
А внутри черной дыры царит мир и спокойствие.
Как в нашей Вселенной.
Горизонт далеко, локальная метрика вполне эвклидова.
На фига нам к горизонту стремиться? Достаточно знать, что он
есть и находится где-то далеко на расстоянии 13 млрд.св.лет.

Улавливаете аналогию?

← →
Algol (2004-09-08 18:54) [81]

> Вы, знающие о метрике
> Шваршильда

Вот о ней я как раз и не знаю... Возможно это именно то, что мне не понятно в этом всем деле )) Почитаю....

Что касается радиуса шарика и невозможности сверхсветового расширения, то тут все таки вы не правы.
Если мы начинаем считать радиус шарика, то мы выходим в n+1 мерное пространство. Т.е. априорно предполагаем то, что вселенная четерехмерна (пространственный срез), а ведь это никак не факт, скорее наоборот, эксперементально мы всегда обнаруживаем трехмерность нашей вселенной.

Что же касается скорости расширения, то ничего не мешает ей быть сверхсветовой, ведь расширяется пространство, а значит и переноса энергии при расширении не происходит. А ограничение скорости света накладывается только на процессы переноса энергии и информации. Остальные процессы могут иметь произвольную скорость.

> Думкин © (08.09.04 15:05) [63]
> > [59] Igorek © (08.09.04 14:53)
> > На наблюдаемом доплеровском смещении.
> А оно может объясняться только так?

Конечно только так.
Эффект Доплера основан на движении источника излучения.
А небесные тела имеют смещение в сторону низких частот почти на всем небосводе - т.е. удаляются от нас.

Хотя если пофантазировать... :-)

---
Я прошу прощения, а кто-либо смотрел иллюстрации?

> [81] Algol (08.09.04 18:54)
> Если мы начинаем считать радиус шарика, то мы выходим в
> n+1 мерное пространство

Вы не правы. Я вам объяснил выше. Вы игнорируете. Зачем оно нужно это ваше n+1? Кстати почему n+1? Вы о погружениях? Так иногда добавки одного измерения мало. Пример - бутылка Клейна - погружение этого 2-мерного многообразия получается только в R4. Почитайте для начала хотя бы учебник Мищенко Фоменко по Дифференциальной геометрии и топологии.

> [82] Igorek © (08.09.04 19:32)
> Хотя если пофантазировать... :-)

А не надо фантазировать. Я уже писал об этом. Если угодно завтра вам повторю тот список литературы, который я давал Паше Голубю.

> [81] Algol (08.09.04 18:54)

Почему вы упорно счимтаете чтоо у нас обязательно топология Rn -??

>Algol (08.09.04 18:54) [81] :
Отсылаю Вас к прежнему посту Копир © (07.09.04 18:02) [44] .

Вы, простите великодушно, просто забываете всю дорогу,
что нет пространства, нет пространства, нет!.
Есть пространство-время.

Воткните точку карандашом в белый лист бумаги.
И держите. Крепко.
Эта точка, что, по Вашему, является пространственной точкой?

Нет. Она сначала обманет Вас в рамках вращения Земли, увиваясь
сложной кривой, связанной с этим вращением в рамках Солнечной системы.

Потом обманет Вас в Вашей гипотезе пространства, даже если Вы не верите
в единство геометрии, в длииии-ииную линию, имя которой - времениподобная
линия Вашего карандаша. Несмотря на то,что Вы не верите в его (карандаша) движение.

Всё Ваше заблуждение очевидно лишь от одного - Вы полагаете,
что если покоитесь за столом, то абсолютно и очевидно покоитесь?

Великий писатель и создатель "Алисы в стране чудес" Льюис Кэролл,
он ведь (этого многие не знают, а те, кто знают, всю дорогу забывают) был математиком Доджсоном.
Он очень остроумно и ненавязчиво определил понятие "сингулярности".
Первый в мире:))

"- Интересно, сколько я пролетела? - громко сказала Алиса.- Наверное,
я уже где-нибудь около центра Земли! Ну да: как раз тысяч шесть километров
или что-то в этом роде...
(Дело в том, что Алиса уже обучалась разным наукам и как раз недавно
проходила что-то в этом роде; хотя сейчас был не самый лучший случай
блеснуть своими познаниями - ведь, к сожалению, никто ее не слушал,- она
всегда была не прочь попрактиковаться.)
- Ну да, расстояние я определила правильно,- продолжала она.- Вот
только интересно, на каких же я тогда параллелях и меридианах?
(Как видите, Алиса понятия не имела о том, что такое параллели и
меридианы,- ей просто нравилось произносить такие красивые, длинные слова.)
Немного отдохнув, она снова начала:
- А вдруг я буду так лететь, лететь и пролечу всю Землю насквозь?
Вот было бы здорово! Вылезу - и вдруг окажусь среди этих... которые ходят на
головах, вверх ногами! Как они называются? Анти... Антипятки, что ли?"

← →
Algol (2004-09-08 20:30) [87]

> Почему вы упорно счимтаете чтоо у нас обязательно топология
> Rn -??

Так ведь другой вы пока не предлагаете...
Только что вот услышал про "метрику Шваршильда" почитаю, посмотрю...

>Конечна? А точ то двигаясь в любом направлении мы сможем >прийти в туже точку. Вот собсно и все. Как на сфере S2.

Тут мы просто недопоняли друг друга. Я под конечностью понимаю ограниченность пространства (к сожалению, точного определения конечности/бесконечности пространства нет). В моем понимании, если пространство неограничено, то оно бесконечно.
Есть еще определение бесконечности в смысле теории множеств, но в таком случае бесконечным является даже комната :)
Определение данное вами я не встречал. Не уверен, что оно применимо, особенно с точки зрения вычисления "размеров" вселенной.

>Algol (08.09.04 20:30) [87] :
>Только что вот услышал про "метрику Шваршильда" почитаю, посмотрю...

Упаси Вас Бог искать про "Шваршильда". Ничего не найдете.
Это я опечатался, в отличие от [43] .
Карл Шварцшильд (Schwartzschild).

A propos, чтобы несколько охладить Ваш энтузиазм:
Выдающийся бельгийский физик Леметр (Lemaitre G., Ann.,Soc.Sci. Bruxelles, A53, 83 (1950)),
пожалуй самым первым понял, что т.н. "шварцшильдовская сингулярность" при R=2M
вовсе таковой не является.

Сингулярность, как таковую осмысливали в течение десятилетий такие выдающиеся
физики и математики, как Фронсдал, Синг и Шекерс.

Наконец, после долгих и противоречивых мнений появилась модель, вполне уравновешенная.
Увязанная в рамках классической ОТО и в рамках авангардной теории, которая потом
пыталась выдать себя за квантовую теорию относительности.
Это была нынче считающая себя классической модель Крускала-Шекерса.
[Kruskal M.D., Phys.Rev., 119, 1743 (1960), Szekeres G., Publ.Math. Debrecen, 7, 285 (1960)].

Решение Шварцшильда явилось самым простым. Но и самым поучительным.

За ним появилось тоже, теперь рассматриваемое, как классическое,а тогда - как
революционное, решение Керра, которое простым вращением массы ясно и просто
рождало в геометрическом поле то, что теперь называют электростатическим зарядом.

Потом сразу несколько решений индийского физика Райчаудхури (70-е годы),
в которых последовательно из только тех самых геометрических соотношений,
кроме заряда выводился и магнитный момент (хотите электрона, хотите Вселенной,
а чем микро- отличается от макро-. раз уж я Вам привел пример?)

Постепенно из совокупности этих решений стала складываться целая философия,
которая покоилась на следующих постулатах:

1. Законы физики -это не законы физики. Физика - это не наука, которая опирается
на математику. Физика в прежнем понимании - это, как ботаника, наука, изучающая
строение лепестков.

2. Настоящие законы, правящие миром- это законы геометродинамики.
Науки "на стыке" геометрии, физики и философии.

3. Геометродинамика не покоится на эмпирике.
Она, как математика, развивается "от самой себя".
Тензор энергии-импульса - это в скалярном понимании просто масса,
то, что физики называют веществом.
В векторном понимании - это максвелловские напряженность поля(E) и индукция(B)
в электромагнетизме или вращение в механике.
В тензорном - это совокупность и того, и другого,но не в пространстве, а в пространстве-времени.

Закон сохранения энергии в самом своем выраженном, в самом совершенном виде -
это закон Ньютона об ускорении в механике.
Все там, газовые законы, - это все фигня.

Рано или поздно все заканчивается вторым законом Ньютона, но выраженным
в современной форме уравнений Эйнштейна: Слева сила (тензор Риччи), справа
произведение массы на ускорение (тензор энергии-импульса).

И все прекрасно! И все падают в обморок от восторга:))

Но обморочный восторг омрачается микроскопическими эффектами.
Всякими, там, частицами, явлениями сверхпроводимости, всюду, где
в стройную систему (я уже упоминал) единиц c=G=k=1 просто нагло
лезет (кто ея ждал, ну, ей Богу!) эта вредная постоянная Планка h!

И эти, такие несвоевременные статистические законы!

Тут, конечно, от фактов не уйти...

Приходится выдумывать т.н. квантовую теорию относительности, которая
нынче внесла такую путаницу в стройные здания классической
геометрии и классической квантовой физики.
Да и физики вообще.

Философы закручинились.
Физики, которым после падения ГКЧП ваще не плотют, забыли
ваще чему постоянная Планка равна.

Кризис мировоззрения.

А Вы изволите про "бесконечную и изотропную" рассуждать.

Постыдились бы:))

> > 3. - Если скорость падает то со временем она станет равной
>
> > нулю п потом станет отрицательной (вселенная начнет сжиматся)?

> Igorek © (08.09.04 14:58) [62]

> 3 - нет

На чем основан ответ? Насколько я знаю, есть теория пульсирующей вселенной равно как и теория о том, что коллапса не будет и все мы превратимся в длинноволновое излучение.

>горизонт черных дыр

Полость Роша что-ли???

Черные дыры наблюдаются благодоря тому, что они
1) Влияют на излучение т.е. искривляют его
2) Способны иметь видимые спутники
3) Как правило, находятся в центре туманностей

> [87] Algol (08.09.04 20:30)
> Так ведь другой вы пока не предлагаете...

Ну...вы тут недавно. Так вот такой вариант мир для каждого наблюдателя можно представить в виде декартова произведения S3*R. Где S3 будет соответственно "пространство", а R будет отвечать за время. Группа симметрий универсальная накрывающая SU(2,2) (навскидку). Как вам такой мир?
Вполне здравая теория, причем не полупрозрачных обитателей с мембраны.
С элементарными частицами - ОК, со смещением без расширения - ОК. И радиус есть - огромный. Только не радиус в "окружающем пространстве" а радиус кривизны. Живя на сфере и не выходя с нее вы вполне сможете определить этот радиус. Не надо погружений - это многообразие, вполне самодостаточное.

> Тут мы просто недопоняли друг друга. Я под конечностью понимаю ограниченность пространства (к сожалению, точного определения конечности/бесконечности пространства нет).

Да нет, с определениями как раз все в порядке, просто надо мух от котлет отделить и все встанет на свои места. Есть топологии, есть метрики. Вот отрезок (0,1) - что такое? Есть отображение всей действительной прямой на него - и его длина либо 1, либо можно так ввести что бесконечность, и соответственно и с прямой так же. Вы же знаете про представление комплексноых чисел на сфере? Так как быть с множеством их?

И тут вполне все конечно. Вы за конечное время придете на то же самое место в каком бы направлении не начали движение. И расстояние между любыми 2-мя точками - конечно и меньше PiR.

А пространство предложенное - компактно.

Вы же все-таки мыслите только в Rn - это очень характерно и распространенно, но вовсе не обязательно, это так голова у нас устроена - ну Евклид он в крови живет, это окружающий нас в первом приближении мир, тут свихнуться можно - кстати и примеры есть. А Риман показал что можно сказать - а ну его.

> YurikGL © (08.09.04 21:59) [89]
> > > 3. - Если скорость падает то со временем она станет
> равной нулю п потом станет отрицательной (вселенная начнет
> сжиматся)?
> > Igorek © (08.09.04 14:58) [62]
> > 3 - нет
> На чем основан ответ? Насколько я знаю, есть теория пульсирующей
> вселенной равно как и теория о том, что коллапса не будет
> и все мы превратимся в длинноволновое излучение.

Есть. Но вопрос был "Если скорость падает, то когда-то станет отрицательной?" Я ответил "нет". Скорость может асимптотически бесконечно приближаться к нулю. Тут все зависит от полной массы нашего Космоса.

> Igorek © (09.09.04 12:53) [92]

> "Если скорость падает, то когда-то станет отрицательной?"
> Я ответил "нет". Скорость может асимптотически бесконечно
> приближаться к нулю.

А потом наступит сжатие под действием закона тяготения и скорость отдалеления станет отрицательной.

← →
Algol (2004-09-09 13:21) [94]

> А Вы изволите про "бесконечную и изотропную" рассуждать.
>
> Постыдились бы:))

Дык вот именно поэтому я за нее и цепляюсь.... Люблю простые принципы ... Потому, что сложных не бывает.)
При всем современном разнообразии, хочется верить во что-то большое и светлое, например в Ньютоновскую(лапласовскую) вселенную ))
А ведь микроскопические эффекты это еще цветочки.
Из последнего прочитанного меня больше всего поразил атропийный принцип (читали?). Толи мир сходит с ума, то ли я консерватор до мозга костей.))

Кстати про Шварцшильда я вспомнил...читал я его ... это же кажется самая первая теория по сингулярностям. Просто я в нее не углублялся, поэтому математики оттуда не помню.

> [94] Algol (09.09.04 13:21)
> Дык вот именно поэтому я за нее и цепляюсь.... Люблю простые
> принципы ... Потому, что сложных не бывает.)

И правильно делаете, кстати.

"Быстрее скорости света двигаться невозможно, да и нежелательно, так как
шляпу постоянно сдувает с головы." (Вуди Аллен)

>Копир © (08.09.04 21:52) [88] :

Кому ещё процитировать меня, как не самому? ;-)

>в стройную систему (я уже упоминал) единиц c=G=k=1 просто нагло
>лезет (кто ея ждал, ну, ей Богу!) эта вредная постоянная Планка h!

Если кому-то интересно, то попробую выразить
свое собственное, не опирающиеся на копированныя цитаты,
мнение по поводу космоса и БВ, и ваще...

Разумеется, мнение автора может не совпадать с мнением редакции
журнала (сайта). Редакция ответственности не несет:))

Просто, я думаю, что многие, даже не откликнувшиеся прямо на subject,
респонденты, так или иначе владеют вопросом.

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Одной из основных причин полного провала попыток создания квантовой
теории относительности является не отсутствие адекватного мат.аппарата,
не противоречия в философском понимании явлений, а просто кризис масштаба
явлений.

Это не так просто, как кажется сначала.

Много веков человеческое познание развивалось в параллельных, но
совершенно чуждых направлениях.

С одной стороны - это то, что видно над головой, то, что необъятно, непостижимо,
как астрономические явления, затмения там всякие, полеты Аполлона-11,
телескоп им.тов.Хаббла, египетские пирамиды, упорно намекающие отношением
основания к ребру на число "пи", хотя никто египтян "об этом не просил"...

С другой - обыденная "физика". Цвета в пламени горелки Бунзена, биллиардные шарики с
законами трения слоновой кости об зеленое сукно, кипение воды (самогона), температура
больного и таяние льда.

С третьей - физика микромира. Микробы Левенгука, таинственные вспышки альфа-частиц
на экране из хлористого цинка, Хиросима, Чернобыль и Дубна.

Каждое направление выдвинуло свой кодекс для осмысления явлений.
Это не мат.аппарат.Это именно вера. Codex (так с латинского переводится
слово "ствол", "правило").

Необъятное сверху стали описывать глобальными законами. Ньютон, Эйнштейн.
Объятную суету температуры статистическими законами толпы. Больцман, Гаусс.
Малопонятные частицы фантастическими квантовыми числами. Паули, Бор, Дирак.

Кризис современного познания не в отсутствии единого понимания.
А в отсутствии всего лишь соглашения о том что описывать громко и глобально,
привлекая мощные и внушительные аргументы, вроде геометрических теорем,
а что мелко, непублично, зато эмпирически безупречно, вроде силы трения.

Размерность губит физику.
Не "размерность" в смысле применения и назначения единиц измерения,
а в смысле ущербности рассмотрения одного явления с другим.

Ядерщик насмешливо отвернется, если ему предложат решать
задачу о крайне важном в космическом полете поведении коэффициента трения
стали в оболочке из фторопласта. Это несмотря на то, что он вполне владеет и
способностями, и аппаратом, чтобы даже со своих, ядерно-полевых горизонтов
решить задачу.

Механик или оптик удивленно разведут руками, если им предложат посчитать
вероятность разрушения их ячейки из оболочки, из специального оптического
инструмента "солнечным ветром"(сечение взаимодействия, как скажет ухмыляющийся
выше, ядерщик).

Наконец, зазнавшийся теоретик, откажется оценить конкретный поток частиц
на кв.м. космической станции, находящейся на реальном расстоянии меньше
одной астрономической единицы (расстояние от Земли до Солнца) -- я, - скажет
он,- такими расстояниями не занимаюсь, не вы чего?

Вот и получаем кризис физики и естествознания.

Я не упомянул зазнавшихся химиков, биологов, генетиков и программистов.

Ибо всем ещё с 40-х годов прошлого века известно, что химия должна служить
народному хозяйству (удобрения создавать из N, P и K, а не браслеты из Zr),
биология - семена для Мичурина и академика Лысенко.
А генетика и кибернетика - пригласите этих товарищей на Лубянку.
Там и поговорим про единство наук вне масштабов рассмотрения ;-)

Сможем ли мы когда-нибуть увидеть Большой Взрыв и другие космосы? Найти похожие ветки