Сможем ли мы когда-нибуть увидеть Большой Взрыв и другие космосы?

← →
Копир © (2004-09-08 17:59) [80]

>Algol (08.09.04 01:24) [45] :
>Я исхожу из классических постулатов о бесконечной, изотропной и однородной вселенной.

Напрасно исходите. Т.н. лапласовская Вселенная уже никем не рассматривается
серьезно, ни физиками, ни философами.

>Понятие радиуса видимо пришло из понятия горизонта событий?

Нет.Только из конечности скорости распространения света.

>Вселенная расширяется быстрее скорости света
>поэтому в ней и существуют точки, которые еще не успели друг с другом
>провзаимодействовать, и находятся "за горизонтом".

Опять нет.

Вселенная увеличивается линейно в размерах именно со скоростью света.
И никаких сверхсветовых межточечных взаимодействий в ней быть не может.
В этом нет нужды.

То, что находится "за горизонтом" можно выразительно обозначить
арией героя оперы "Юнона и авось", - Я тебя никогда не увижу, я тебя никогда не забуду:))

>На самом деле никакого "разбегания" (в смысле движения) галактик нет,
>просто пространство между ними расширяется)

Это правильно Вами замечено.
Самый лучший пример -это монетки, наклеенныя на надуваемый воздушный шарикъ.
Монетки сами по себе в размерах не меняются, увеличивается лишь расстояние между ними.

Но,согласитесь, для "этого" шарик должен "надуваться".

Вот Вам и ответ на вопрос про "радиус Вселенной": измеряйте радиус шарика:))

>Такой взгляд полностью противоречит постулату о изотропности и
>однородности. Получается что есть места "ближе к краю" а есть "дальше от края". И в этих
>местах свойства пространства разные! Это действительно смахивает на средневековые
>предстваления о "крае Земли".

Край Земли тут ни причем.
И Средние века тоже.
А изотропности и однородности Вселенной очень просто - Вы, знающие о метрике
Шваршильда, сначала удивитесь (при стремлении R к тем самым 2M), а потом зарыдаете
от "узнавания" (при стремлении R к бесконечности) потому, что (да! совершенно верно!)
в этом случае Вы получите унылую и обычную сферическую метрику классической
бесконечной и изотропной Вселенной.

Ведь, правда?

>Да есть такое. НО с очень важным отличием: горизонт черных дыр есть явление внешнее.
>Т.е. горизонт видит внешний наблюдатель.

Никак. Горизонт - это сугубо личное дело черной дыры.
Это ея внутреннее, личное дело.
Ни о каком внешнем наблюдателе и речи даже нет.
Внешний наблюдатель видит лишь отсутствие излучения
(ибо всё излучение заперто изнутри тем самым горизонтом).

Координаты Крускала, самый простой способ в этом убедиться.
(если Вы знаете про решение Шварцшильда, то про эти координаты
знать просто обязаны:))
Если, случайно забыли - наберите в поисковиках?
Это не современные исследования,это классика 50-70-х годов прошлого века.
В сетке есть.

Внешний наблюдатель размером (х2-х1) знает лишь о том, что в точке х1 его тела ускорение
свободного падения извне в дыру равно g1, а в точке x2 = g2, так,
что рано или поздно его, внешнего и любопытного, просто разорвет градиент
ускорений.

А внутри.
А внутри черной дыры царит мир и спокойствие.
Как в нашей Вселенной.
Горизонт далеко, локальная метрика вполне эвклидова.
На фига нам к горизонту стремиться? Достаточно знать, что он
есть и находится где-то далеко на расстоянии 13 млрд.св.лет.

Улавливаете аналогию?

← →
Algol (2004-09-08 18:54) [81]

> Вы, знающие о метрике
> Шваршильда

Вот о ней я как раз и не знаю... Возможно это именно то, что мне не понятно в этом всем деле )) Почитаю....

Что касается радиуса шарика и невозможности сверхсветового расширения, то тут все таки вы не правы.
Если мы начинаем считать радиус шарика, то мы выходим в n+1 мерное пространство. Т.е. априорно предполагаем то, что вселенная четерехмерна (пространственный срез), а ведь это никак не факт, скорее наоборот, эксперементально мы всегда обнаруживаем трехмерность нашей вселенной.

Что же касается скорости расширения, то ничего не мешает ей быть сверхсветовой, ведь расширяется пространство, а значит и переноса энергии при расширении не происходит. А ограничение скорости света накладывается только на процессы переноса энергии и информации. Остальные процессы могут иметь произвольную скорость.

← →
Igorek © (2004-09-08 19:32) [82]

> Думкин © (08.09.04 15:05) [63]
> > [59] Igorek © (08.09.04 14:53)
> > На наблюдаемом доплеровском смещении.
> А оно может объясняться только так?

Конечно только так.
Эффект Доплера основан на движении источника излучения.
А небесные тела имеют смещение в сторону низких частот почти на всем небосводе - т.е. удаляются от нас.

Хотя если пофантазировать... :-)

---
Я прошу прощения, а кто-либо смотрел иллюстрации?

← →
Думкин © (2004-09-08 19:42) [83]

> [81] Algol (08.09.04 18:54)
> Если мы начинаем считать радиус шарика, то мы выходим в
> n+1 мерное пространство

Вы не правы. Я вам объяснил выше. Вы игнорируете. Зачем оно нужно это ваше n+1? Кстати почему n+1? Вы о погружениях? Так иногда добавки одного измерения мало. Пример - бутылка Клейна - погружение этого 2-мерного многообразия получается только в R4. Почитайте для начала хотя бы учебник Мищенко Фоменко по Дифференциальной геометрии и топологии.

← →
Думкин © (2004-09-08 19:44) [84]

> [82] Igorek © (08.09.04 19:32)
> Хотя если пофантазировать... :-)

А не надо фантазировать. Я уже писал об этом. Если угодно завтра вам повторю тот список литературы, который я давал Паше Голубю.

← →
Думкин © (2004-09-08 19:47) [85]

> [81] Algol (08.09.04 18:54)

Почему вы упорно счимтаете чтоо у нас обязательно топология Rn -??

← →
Копир © (2004-09-08 20:12) [86]

>Algol (08.09.04 18:54) [81] :
Отсылаю Вас к прежнему посту Копир © (07.09.04 18:02) [44] .

Вы, простите великодушно, просто забываете всю дорогу,
что нет пространства, нет пространства, нет!.
Есть пространство-время.

Воткните точку карандашом в белый лист бумаги.
И держите. Крепко.
Эта точка, что, по Вашему, является пространственной точкой?

Нет. Она сначала обманет Вас в рамках вращения Земли, увиваясь
сложной кривой, связанной с этим вращением в рамках Солнечной системы.

Потом обманет Вас в Вашей гипотезе пространства, даже если Вы не верите
в единство геометрии, в длииии-ииную линию, имя которой - времениподобная
линия Вашего карандаша. Несмотря на то,что Вы не верите в его (карандаша) движение.

Всё Ваше заблуждение очевидно лишь от одного - Вы полагаете,
что если покоитесь за столом, то абсолютно и очевидно покоитесь?

Великий писатель и создатель "Алисы в стране чудес" Льюис Кэролл,
он ведь (этого многие не знают, а те, кто знают, всю дорогу забывают) был математиком Доджсоном.
Он очень остроумно и ненавязчиво определил понятие "сингулярности".
Первый в мире:))

"- Интересно, сколько я пролетела? - громко сказала Алиса.- Наверное,
я уже где-нибудь около центра Земли! Ну да: как раз тысяч шесть километров
или что-то в этом роде...
(Дело в том, что Алиса уже обучалась разным наукам и как раз недавно
проходила что-то в этом роде; хотя сейчас был не самый лучший случай
блеснуть своими познаниями - ведь, к сожалению, никто ее не слушал,- она
всегда была не прочь попрактиковаться.)
- Ну да, расстояние я определила правильно,- продолжала она.- Вот
только интересно, на каких же я тогда параллелях и меридианах?
(Как видите, Алиса понятия не имела о том, что такое параллели и
меридианы,- ей просто нравилось произносить такие красивые, длинные слова.)
Немного отдохнув, она снова начала:
- А вдруг я буду так лететь, лететь и пролечу всю Землю насквозь?
Вот было бы здорово! Вылезу - и вдруг окажусь среди этих... которые ходят на
головах, вверх ногами! Как они называются? Анти... Антипятки, что ли?"

← →
Algol (2004-09-08 20:30) [87]

> Почему вы упорно счимтаете чтоо у нас обязательно топология
> Rn -??

Так ведь другой вы пока не предлагаете...
Только что вот услышал про "метрику Шваршильда" почитаю, посмотрю...

>Конечна? А точ то двигаясь в любом направлении мы сможем >прийти в туже точку. Вот собсно и все. Как на сфере S2.

Тут мы просто недопоняли друг друга. Я под конечностью понимаю ограниченность пространства (к сожалению, точного определения конечности/бесконечности пространства нет). В моем понимании, если пространство неограничено, то оно бесконечно.
Есть еще определение бесконечности в смысле теории множеств, но в таком случае бесконечным является даже комната :)
Определение данное вами я не встречал. Не уверен, что оно применимо, особенно с точки зрения вычисления "размеров" вселенной.

← →
Копир © (2004-09-08 21:52) [88]

>Algol (08.09.04 20:30) [87] :
>Только что вот услышал про "метрику Шваршильда" почитаю, посмотрю...

Упаси Вас Бог искать про "Шваршильда". Ничего не найдете.
Это я опечатался, в отличие от [43] .
Карл Шварцшильд (Schwartzschild).

A propos, чтобы несколько охладить Ваш энтузиазм:
Выдающийся бельгийский физик Леметр (Lemaitre G., Ann.,Soc.Sci. Bruxelles, A53, 83 (1950)),
пожалуй самым первым понял, что т.н. "шварцшильдовская сингулярность" при R=2M
вовсе таковой не является.

Сингулярность, как таковую осмысливали в течение десятилетий такие выдающиеся
физики и математики, как Фронсдал, Синг и Шекерс.

Наконец, после долгих и противоречивых мнений появилась модель, вполне уравновешенная.
Увязанная в рамках классической ОТО и в рамках авангардной теории, которая потом
пыталась выдать себя за квантовую теорию относительности.
Это была нынче считающая себя классической модель Крускала-Шекерса.
[Kruskal M.D., Phys.Rev., 119, 1743 (1960), Szekeres G., Publ.Math. Debrecen, 7, 285 (1960)].

Решение Шварцшильда явилось самым простым. Но и самым поучительным.

За ним появилось тоже, теперь рассматриваемое, как классическое,а тогда - как
революционное, решение Керра, которое простым вращением массы ясно и просто
рождало в геометрическом поле то, что теперь называют электростатическим зарядом.

Потом сразу несколько решений индийского физика Райчаудхури (70-е годы),
в которых последовательно из только тех самых геометрических соотношений,
кроме заряда выводился и магнитный момент (хотите электрона, хотите Вселенной,
а чем микро- отличается от макро-. раз уж я Вам привел пример?)

Постепенно из совокупности этих решений стала складываться целая философия,
которая покоилась на следующих постулатах:

1. Законы физики -это не законы физики. Физика - это не наука, которая опирается
на математику. Физика в прежнем понимании - это, как ботаника, наука, изучающая
строение лепестков.

2. Настоящие законы, правящие миром- это законы геометродинамики.
Науки "на стыке" геометрии, физики и философии.

3. Геометродинамика не покоится на эмпирике.
Она, как математика, развивается "от самой себя".
Тензор энергии-импульса - это в скалярном понимании просто масса,
то, что физики называют веществом.
В векторном понимании - это максвелловские напряженность поля(E) и индукция(B)
в электромагнетизме или вращение в механике.
В тензорном - это совокупность и того, и другого,но не в пространстве, а в пространстве-времени.

Закон сохранения энергии в самом своем выраженном, в самом совершенном виде -
это закон Ньютона об ускорении в механике.
Все там, газовые законы, - это все фигня.

Рано или поздно все заканчивается вторым законом Ньютона, но выраженным
в современной форме уравнений Эйнштейна: Слева сила (тензор Риччи), справа
произведение массы на ускорение (тензор энергии-импульса).

И все прекрасно! И все падают в обморок от восторга:))

Но обморочный восторг омрачается микроскопическими эффектами.
Всякими, там, частицами, явлениями сверхпроводимости, всюду, где
в стройную систему (я уже упоминал) единиц c=G=k=1 просто нагло
лезет (кто ея ждал, ну, ей Богу!) эта вредная постоянная Планка h!

И эти, такие несвоевременные статистические законы!

Тут, конечно, от фактов не уйти...

Приходится выдумывать т.н. квантовую теорию относительности, которая
нынче внесла такую путаницу в стройные здания классической
геометрии и классической квантовой физики.
Да и физики вообще.

Философы закручинились.
Физики, которым после падения ГКЧП ваще не плотют, забыли
ваще чему постоянная Планка равна.

Кризис мировоззрения.

А Вы изволите про "бесконечную и изотропную" рассуждать.

Постыдились бы:))

← →
YurikGL © (2004-09-08 21:59) [89]

> > 3. - Если скорость падает то со временем она станет равной
>
> > нулю п потом станет отрицательной (вселенная начнет сжиматся)?

> Igorek © (08.09.04 14:58) [62]

> 3 - нет

На чем основан ответ? Насколько я знаю, есть теория пульсирующей вселенной равно как и теория о том, что коллапса не будет и все мы превратимся в длинноволновое излучение.

← →
YurikGL © (2004-09-08 22:03) [90]

>горизонт черных дыр

Полость Роша что-ли???

Черные дыры наблюдаются благодоря тому, что они
1) Влияют на излучение т.е. искривляют его
2) Способны иметь видимые спутники
3) Как правило, находятся в центре туманностей

← →
Думкин © (2004-09-09 05:58) [91]

> [87] Algol (08.09.04 20:30)
> Так ведь другой вы пока не предлагаете...

Ну...вы тут недавно. Так вот такой вариант мир для каждого наблюдателя можно представить в виде декартова произведения S3*R. Где S3 будет соответственно "пространство", а R будет отвечать за время. Группа симметрий универсальная накрывающая SU(2,2) (навскидку). Как вам такой мир?
Вполне здравая теория, причем не полупрозрачных обитателей с мембраны.
С элементарными частицами - ОК, со смещением без расширения - ОК. И радиус есть - огромный. Только не радиус в "окружающем пространстве" а радиус кривизны. Живя на сфере и не выходя с нее вы вполне сможете определить этот радиус. Не надо погружений - это многообразие, вполне самодостаточное.

> Тут мы просто недопоняли друг друга. Я под конечностью понимаю ограниченность пространства (к сожалению, точного определения конечности/бесконечности пространства нет).

Да нет, с определениями как раз все в порядке, просто надо мух от котлет отделить и все встанет на свои места. Есть топологии, есть метрики. Вот отрезок (0,1) - что такое? Есть отображение всей действительной прямой на него - и его длина либо 1, либо можно так ввести что бесконечность, и соответственно и с прямой так же. Вы же знаете про представление комплексноых чисел на сфере? Так как быть с множеством их?

И тут вполне все конечно. Вы за конечное время придете на то же самое место в каком бы направлении не начали движение. И расстояние между любыми 2-мя точками - конечно и меньше PiR.

А пространство предложенное - компактно.

Вы же все-таки мыслите только в Rn - это очень характерно и распространенно, но вовсе не обязательно, это так голова у нас устроена - ну Евклид он в крови живет, это окружающий нас в первом приближении мир, тут свихнуться можно - кстати и примеры есть. А Риман показал что можно сказать - а ну его.

← →
Igorek © (2004-09-09 12:53) [92]

> YurikGL © (08.09.04 21:59) [89]
> > > 3. - Если скорость падает то со временем она станет
> равной нулю п потом станет отрицательной (вселенная начнет
> сжиматся)?
> > Igorek © (08.09.04 14:58) [62]
> > 3 - нет
> На чем основан ответ? Насколько я знаю, есть теория пульсирующей
> вселенной равно как и теория о том, что коллапса не будет
> и все мы превратимся в длинноволновое излучение.

Есть. Но вопрос был "Если скорость падает, то когда-то станет отрицательной?" Я ответил "нет". Скорость может асимптотически бесконечно приближаться к нулю. Тут все зависит от полной массы нашего Космоса.

> Igorek © (09.09.04 12:53) [92]

> "Если скорость падает, то когда-то станет отрицательной?"
> Я ответил "нет". Скорость может асимптотически бесконечно
> приближаться к нулю.

А потом наступит сжатие под действием закона тяготения и скорость отдалеления станет отрицательной.

← →
Algol (2004-09-09 13:21) [94]

> А Вы изволите про "бесконечную и изотропную" рассуждать.
>
> Постыдились бы:))

Дык вот именно поэтому я за нее и цепляюсь.... Люблю простые принципы ... Потому, что сложных не бывает.)
При всем современном разнообразии, хочется верить во что-то большое и светлое, например в Ньютоновскую(лапласовскую) вселенную ))
А ведь микроскопические эффекты это еще цветочки.
Из последнего прочитанного меня больше всего поразил атропийный принцип (читали?). Толи мир сходит с ума, то ли я консерватор до мозга костей.))

Кстати про Шварцшильда я вспомнил...читал я его ... это же кажется самая первая теория по сингулярностям. Просто я в нее не углублялся, поэтому математики оттуда не помню.

> [94] Algol (09.09.04 13:21)
> Дык вот именно поэтому я за нее и цепляюсь.... Люблю простые
> принципы ... Потому, что сложных не бывает.)

И правильно делаете, кстати.

"Быстрее скорости света двигаться невозможно, да и нежелательно, так как
шляпу постоянно сдувает с головы." (Вуди Аллен)

>Копир © (08.09.04 21:52) [88] :

Кому ещё процитировать меня, как не самому? ;-)

>в стройную систему (я уже упоминал) единиц c=G=k=1 просто нагло
>лезет (кто ея ждал, ну, ей Богу!) эта вредная постоянная Планка h!

Если кому-то интересно, то попробую выразить
свое собственное, не опирающиеся на копированныя цитаты,
мнение по поводу космоса и БВ, и ваще...

Разумеется, мнение автора может не совпадать с мнением редакции
журнала (сайта). Редакция ответственности не несет:))

Просто, я думаю, что многие, даже не откликнувшиеся прямо на subject,
респонденты, так или иначе владеют вопросом.

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Одной из основных причин полного провала попыток создания квантовой
теории относительности является не отсутствие адекватного мат.аппарата,
не противоречия в философском понимании явлений, а просто кризис масштаба
явлений.

Это не так просто, как кажется сначала.

Много веков человеческое познание развивалось в параллельных, но
совершенно чуждых направлениях.

С одной стороны - это то, что видно над головой, то, что необъятно, непостижимо,
как астрономические явления, затмения там всякие, полеты Аполлона-11,
телескоп им.тов.Хаббла, египетские пирамиды, упорно намекающие отношением
основания к ребру на число "пи", хотя никто египтян "об этом не просил"...

С другой - обыденная "физика". Цвета в пламени горелки Бунзена, биллиардные шарики с
законами трения слоновой кости об зеленое сукно, кипение воды (самогона), температура
больного и таяние льда.

С третьей - физика микромира. Микробы Левенгука, таинственные вспышки альфа-частиц
на экране из хлористого цинка, Хиросима, Чернобыль и Дубна.

Каждое направление выдвинуло свой кодекс для осмысления явлений.
Это не мат.аппарат.Это именно вера. Codex (так с латинского переводится
слово "ствол", "правило").

Необъятное сверху стали описывать глобальными законами. Ньютон, Эйнштейн.
Объятную суету температуры статистическими законами толпы. Больцман, Гаусс.
Малопонятные частицы фантастическими квантовыми числами. Паули, Бор, Дирак.

Кризис современного познания не в отсутствии единого понимания.
А в отсутствии всего лишь соглашения о том что описывать громко и глобально,
привлекая мощные и внушительные аргументы, вроде геометрических теорем,
а что мелко, непублично, зато эмпирически безупречно, вроде силы трения.

Размерность губит физику.
Не "размерность" в смысле применения и назначения единиц измерения,
а в смысле ущербности рассмотрения одного явления с другим.

Ядерщик насмешливо отвернется, если ему предложат решать
задачу о крайне важном в космическом полете поведении коэффициента трения
стали в оболочке из фторопласта. Это несмотря на то, что он вполне владеет и
способностями, и аппаратом, чтобы даже со своих, ядерно-полевых горизонтов
решить задачу.

Механик или оптик удивленно разведут руками, если им предложат посчитать
вероятность разрушения их ячейки из оболочки, из специального оптического
инструмента "солнечным ветром"(сечение взаимодействия, как скажет ухмыляющийся
выше, ядерщик).

Наконец, зазнавшийся теоретик, откажется оценить конкретный поток частиц
на кв.м. космической станции, находящейся на реальном расстоянии меньше
одной астрономической единицы (расстояние от Земли до Солнца) -- я, - скажет
он,- такими расстояниями не занимаюсь, не вы чего?

Вот и получаем кризис физики и естествознания.

Я не упомянул зазнавшихся химиков, биологов, генетиков и программистов.

Ибо всем ещё с 40-х годов прошлого века известно, что химия должна служить
народному хозяйству (удобрения создавать из N, P и K, а не браслеты из Zr),
биология - семена для Мичурина и академика Лысенко.
А генетика и кибернетика - пригласите этих товарищей на Лубянку.
Там и поговорим про единство наук вне масштабов рассмотрения ;-)

Сможем ли мы когда-нибуть увидеть Большой Взрыв и другие космосы? Найти похожие ветки