Категоричность в суждениях свойственна невеждам...

← →
}|{yk © (2004-05-13 14:20) [0]

Как говаривал В.В. Лобановский (вечная память).
К форумам Мастеров Делфи это относится в полной мере
Как вы думаете?

← →
ИМХО © (2004-05-13 14:23) [1]

Тоже так думаем, Жук.

← →
serge35 (2004-05-13 14:25) [2]

Аболютно категорично.

← →
Verg © (2004-05-13 14:26) [3]

> К форумам Мастеров Делфи это относится в полной мере

В смысле? "невеждам" или "категоричность"?

← →
Vlad Oshin © (2004-05-13 14:27) [4]

А я в этом никогда не сомневался! Однозначно!

← →
nikkie © (2004-05-13 14:31) [5]

все, кто с этим не согласны - ламеры!

← →
zamkom © (2004-05-13 14:32) [6]

> nikkie © (13.05.04 14:31) [5]

Однозначно. :)

← →
serge35 (2004-05-13 14:33) [7]

Все ламеры! Однозначно!

← →
Goida © (2004-05-13 14:37) [8]

Нет, может ламеры на самом деле не ламеры, а просто думают иначе, чем следовало бы думать не ламеру????

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-13 14:39) [9]

> Категоричность в суждениях свойственна невеждам...

Особенно в суждениях вида 2х2 = 4

← →
pasha_golub © (2004-05-13 14:41) [10]

Игорь Шевченко © (13.05.04 14:39) [9]
А вы какую алгебру имеете ввиду? ;-)

← →
ISP © (2004-05-13 14:42) [11]

Я категорично заявляю что никогда и ничего категорично не заявляю!!!

← →
kaif © (2004-05-13 14:43) [12]

Категоричность в суждениях свойственна невеждам...
Типичный пример категоричного суждения.

← →
serge35 (2004-05-13 14:44) [13]

>Я категорично заявляю что никогда и ничего категорично не заявляю!!!

Симметрично!

← →
Романов Р.В. © (2004-05-13 14:44) [14]

Это он с горяча ляпнул

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-13 14:58) [15]

pasha_golub © (13.05.04 14:41)

Я имею в виду арифметику.

Я к чему - к тому, что категоричные суждения - они разные бывают.

← →
Внук © (2004-05-13 14:59) [16]

Афоризмы - это, конечно, неплохо. Только красивая фраза - это всего лишь красивая фраза.

← →
Vlad Oshin © (2004-05-13 15:03) [17]

> Внук © (13.05.04 14:59) [16]

красиво сказал :)

← →
}|{yk © (2004-05-13 15:05) [18]

"мы с пониманием относимся к их непониманию" (его же)

← →
kaif © (2004-05-13 15:06) [19]

А вот один мой знакомый критянин уверяет, что все критяне лжецы. Вчера два часа я его пытался переубедить - не смог.

← →
Kerk © (2004-05-13 15:07) [20]

> kaif © (13.05.04 15:06) [19]

Он врет!

← →
LordOfSilence © (2004-05-13 15:07) [21]

армяне лучше, чем грузины...

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-13 15:12) [22]

>Игорь Шевченко © (13.05.04 14:39) [9]
>Особенно в суждениях вида 2х2 = 4

А так: 2х2 = IV ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-13 15:14) [23]

Сергей Суровцев. (13.05.04 15:12)

2x2 =100 ?

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-05-13 15:16) [24]

Категоричность в суждениях свойственна невеждам...

В ветке не уловили точный смысл афоризма.
Смысл скорее такой: "Если ты невежда - тебе свойственна категоричность в суждениях", чем такой : "Если в твоих суждениях есть категоричность - ты невежда"

Инверсный порядок слов в предложении. Вот и все.

← →
nikkie © (2004-05-13 15:18) [25]

>В ветке не уловили точный смысл афоризма.
не слишком ли категорично? :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-05-13 15:20) [26]

nikkie ©
Надо у лингвиста спросить

← →
DVM © (2004-05-13 15:23) [27]

> Игорь Шевченко © (13.05.04 14:58) [15]
> Я имею в виду арифметику.

Есть разные арифметики. Неевклидовы например.

> Игорь Шевченко © (13.05.04 15:14) [23]
> 2x2 =100 ?

Есть и такие где равенство верное.

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-13 15:25) [28]

>Игорь Шевченко © (13.05.04 15:14) [23]

Ну нельзя же так категорично вопросом на вопрос...

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-05-13 15:26) [29]

Неевклидовы арифметики?

← →
DVM © (2004-05-13 15:28) [30]

> Reindeer Moss Eater © (13.05.04 15:26) [29]
> Неевклидовы арифметики?

Да. Есть и арифметики. Не только геометрии.
http://khromosoma.narod.ru/Theory/

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-13 15:30) [31]

DVM © (13.05.04 15:23)

> Есть разные арифметики. Неевклидовы например.

Если не затруднит, поподробнее, пожалуйста...

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-13 15:36) [32]

DVM © (13.05.04 15:28)

в них 2х2 тоже 4 :)

← →
Внук © (2004-05-13 15:41) [33]

Какой-то подозрительный текст:
"Так же как и V-го постулат "о параллельных прямых", седьмая аксиома арифметики не выводится из других - независима."
Аксиомы вообще не выводятся,что характерно. Или это опять "торсионщики" развлекаются?

← →
DVM © (2004-05-13 15:43) [34]

> Игорь Шевченко © (13.05.04 15:36) [32]

Игорь, я привел их только для примера, чтобы объяснить, то разные арифметики есть. Есть другие, о которых написано в книгах, которые, например, приведены внизу страницы по той ссылке. И никто не мешает выдумать такую арифметику, где бы данное равенство не соблюдалось. Подумать надо.
Я диплом на эту тему писал в институте 6 лет назад. Забыл правда уже почти все.

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-13 15:44) [35]

DVM © (13.05.04 15:43)

А к сабжу это какое отношение имеет ? :)))

← →
DVM © (2004-05-13 15:46) [36]

> Игорь Шевченко © (13.05.04 15:44) [35]

> Категоричность в суждениях свойственна невеждам...

прямое :)))

← →
Внук © (2004-05-13 15:47) [37]

>>DVM © (13.05.04 15:43) [34]
Есть, есть :)) Есть и нефинитные арифметики, тоже немного занимался этим :)

← →
kaif © (2004-05-13 15:50) [38]

2 Reindeer Moss Eater © (13.05.04 15:16) [24]
То есть понимать следует не как
только невеждам свойственна категоричность суждения,
а как
всем невеждам свойственна категоричность суждения.

Однако позволю себе не согласиться.
Сама фраза построена так, чтобы именно из категоричности суждения заключали о невежественности говорящего. Это заметно по тому, что "категоричность суждения" в данном случае использована в качестве подлежащего.
Итак, мы имеем суждение, в котором имеется субъект (подлежащее) и предикат в виде выражения "свойственна невеждам".
То есть именно такой смысл:

категоричность суждения есть то, что свойственно невеждам.

Согласитесь, что я не передергиваю. Здесь говорится именно о категоричности суждения и о том, кому оно свойственно. А не о невеждах и не о том, что им свойственно, а что нет.

И наконец, понятие "категоричность суждения" само по себе не является видом суждений. Суждения бывают: аналитические и синтетические, проблематические и ассерторические, действительные и аподиктические, бесконечные и утвердительные, ложные и истинные, наконец. Никаких "категоричных суждений" не бывает в природе.
Под "категоричными суждениями" подразумеваются в обыденном (неточном) словоупотреблении высказывания, "не терпящие возражений". Однако это не вид суждений, а вид личной позиции говорящего. И именно к данному смыслу апеллирует автор этого высказывания. Таким образом, вскрывая следующий слой этой фразы, имеем:

Высказывания, не терпящие возражений, свойственны невеждам.

Но как ни крути, фраза построена так, что от способа говорить нас толкают к тому, чтобы делать заключение о невежественности говорящего. Именно от способа, а не от содержания сказанного.

Получается так, что чтобы сойди за умного нужно любое сказанное сопровождать кучей ИМХО и других оговорок, даже если ты уверен, что сказанное верно на все 100%.

Например, следует говорить не "Земля вращается вокруг своей оси и это причина смены дня и ночи", а
"ИМХО, то, что с некоторой вероятностью с Вашего позволения я бы назвал Землей, будучи планетой, по современным понятиям, испытывает нечто подобное вращению, хотя и неправильно проводить такие грубые аналогии... И это так называемое вращение, с некоторой вероятностью, может считаться причиной смены дня и ночи на некоторых широтах ниже полярного круга. Но я как бы не настаиваю, что такая точка зрения абсолютно верна, а всего лишь высказываю свое ИМХО и прошу в случае чего ногами не бить, так как я не специалист в области астрономии..."

Так что ли?

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-13 15:53) [39]

DVM © (13.05.04 15:46)

Credo quia absurdum ?

← →
Johnmen © (2004-05-13 15:59) [40]

>kaif © (13.05.04 15:50) [38]
>даже если ты уверен, что сказанное верно на все 100%.

Рискуем повторить подвиг Ё-мое имя по раздуванию ветки про 100%-ую уверенность...
:)))

← →
proteste (2004-05-13 16:56) [41]

Невежда несклонен к компромису.
невежда = ламер
Кто такой ламер?

← →
Иксик © (2004-05-13 17:14) [42]

> Reindeer Moss Eater © (13.05.04 15:16) [24]

Ага, это необратимый логический силлогизм. :)

← →
copyr25 © (2004-05-13 18:08) [43]

>}|{yk © (13.05.04 14:20) :
>Категоричность в суждениях свойственна невеждам...

Всякая книга (особенно учебник) "категорична" в Вашем толковании.
Т.е. однозначна в уверенном толковании.

Книга - это монолог.

Ах, с этими чатами и конфами иные респонденты забыли, что
искали информацию не только в сетке, но и в учебниках (не путать
с газетами).

Упомянутый выше пример про "дважды два" очень убедителен.
Любая химическая формула категорична.
Любой самолет взлетает от того, что Категоричность в суждениях свойственна невеждам... .

Конструкторам, инженерам, техникам...

Но это техника, на этом поле Вы потерпите очевидное и быстрое поражение.

Возьмите историю:

Гуманитарная наука, требующая толкования.
Без Вашей "категоричности" и ей не обойтись.
Две революции произошли в России в 1917 г., мне кажется?

Возьмите философию:

Чего стоил бы Декарт, заявив "De omnibus dubitandum imho"?

:))

Наконец, царица наук, логика - зародыш, который расщепился на
естественные (математика) и гуманитарные (философия) науки.

Чего бы стоили логическая посылка, антитезис синтез с Вашими
(или ув. господина Лобановского) имхошками?

>В.В. Лобановский
А какой у него ник был?

И, наконец, программирование:

Поставьте в исходнике, но не как комментарий,
а как оператор:

a:=c div 2 imho:)))

← →
copyr25 © (2004-05-13 18:41) [44]

>}|{yk © (13.05.04 14:20) :
>Категоричность в суждениях свойственна невеждам...

Категоричность утверждения будит мысль.

За это человечество до сих пор их и ценит.
Книги, а не расплывчатые рассуждения, полные
сомнений от незнания, комплексов или неуверенности.

Задача, которую Вы не очень умело сформулировали известна уже давно.

В русской интерпретации она звучит, как пословица, -
Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб разобьёт.

Вот пример категоричности, но не суждения, а достижения.

Диалоги (о которых, насколько я понимаю, идёт речь) - это не
молитвенное обращение. И, тем более, не дурака.

Это старинная античная культура общения, воспетая ещё Платоном,
это древнейшая наука, риторика, в которой искусство уверенности
и способы компромиса с оппонентом, совокупность нападений, уступок и хитростей
настолько "разложены по полочкам", что поражают не только невежд, когда те,
открыв рот, слушают вердикт присяжных, оправдавший явного (по мнению невежд) убийцу.

А адвокат, владеющий "приемчиками" довольно потирает руки и хитро посмеивается, -
не зря я учился риторике!

За это ему деньги платят:))

← →
DiamondShark © (2004-05-13 19:08) [45]

> kaif © (13.05.04 15:50) [38]
> Так что ли?

Как это ни смешно или печально, но найдётся много людей, на полном серьёзе готовых отстаивать именно такую точку зрения. Категорически.

← →
kaif © (2004-05-13 20:14) [46]

В общем, я понял так. Если кто-то скажет "Земля - круглая", его надо поправить фразой "Нежнее, голубчик, нежнее. Не круглая, а ИМХО круглая". А в реальности, с некоторой вероятностью плоская или даже квадратная (квантовая механика ведь допускает такое событие, хотя и очень редко, но все же, нельзя ведь ничего утверждать наверняка...:))))
Кто сказал, что солнце завтра взойдет?
С некоторой вероятностью, ИМХО, взойдет... - так правильно говорить. Если мы все так научимся говорить, то среди нас не останется невежд! :)

← →
kaif © (2004-05-13 20:20) [47]

Кстати, а кто такой В.В. Лобановский?

← →
Mihey © (2004-05-13 20:23) [48]

Т.е. если я говорю, что что-то цтой, то это не цтой, а я невежда???

← →
kaif © (2004-05-13 20:30) [49]

2 Mihey © (13.05.04 20:23) [48]
Ну разумеется! Может это тебе кажется, что это цтой, а в натуре - это полный рулез! Тогда и получится, что тебя от невежды по поведению типа фик отличишь. И чтобы так не было, нужно говорить:
-ИМХО, сие есть цтой.
Волшебное слово - и ты уже среди вежд. А лохи - среди невежд. Так как волшебного слова не знают.
:)

← →
kaif © (2004-05-13 20:35) [50]

То есть говорящий без ИМХО (категоричный чел) он типа даже и не невежда, как уже правильно было замечено, он скорее ЛОХ. Так как будь он не лох, он бы употребил волшебное слово "ИМХО" и его никто не смог бы причислить к невеждам, ибо то, что невеждам свойственно, этому челу уже не свойственно. То есть он будет лох, если даст себя с невеждой спутать. То есть чтобы перестаь быть невеждой нужно не всякий там ацтой типа в книжках читать, а нужно хорошо поставить произношение волшебного слова "ИМХО".

← →
cyborg © (2004-05-13 20:37) [51]

> [50] kaif © (13.05.04 20:35)
> ИМХО

Это дурацкое слово никогда не употреблял и не буду. Итак всё, что я говорю это моё мнение.

← →
kaif © (2004-05-13 20:48) [52]

2 cyborg © (13.05.04 20:37) [51]
Это дурацкое слово никогда не употреблял и не буду. Итак всё, что я говорю это моё мнение.

Следует говорить: ИМХО это мое мнение. Откуда ты знаешь, что это твое мнение? Вежественный чел ни в чем не может быть уверен наверняка! Даже в своем ИМХО.
То есть самое правильное говорить так:

ИМХО это мое ИМХО.

И больше не говорить ничего. Так как нельзя быть увереннным, например, что тебя правильно поняли. Тогда под чем ИМХО ставить? Нет, дудки. Меня не проведешь! Я не лох какой-нибудь. Ведь правду говорят - молчи - сойдешь за умного. Молчать не обязательно. Нужно иногда говорить ИМХО... И надолго задумываться. Англичане так Гм... говорят. Это типа целое искусство ... гм.. говорить. Кто англичанин - в курсе. Зато про англичан весь мир думает, что они умные. Благодаря одному этому Гм... А у нас ИМХО будет. Это еще лучше, чем Гм...

← →
cyborg © (2004-05-13 20:49) [53]

>[52] kaif © (13.05.04 20:48)

Я не повторяю не повторяю. :)

← →
Mihey © (2004-05-13 20:50) [54]

Но я не хочу говорить ИМХО. Цтой он и есть цтой. Это же не ацтой. Цтой - понятие, уже включающее ИМХО. Попробуйте сказать осчно так "ОТстой" и под нос "цтой". Разница есть...

← →
cyborg © (2004-05-13 20:53) [55]

> [54] Mihey © (13.05.04 20:50)

Чего?

← →
kaif © (2004-05-13 20:54) [56]

TObject = class(TIMHO)

← →
Algol (2004-05-13 20:55) [57]

> kaif © (13.05.04 20:35) [50]

Во-первых речь не о том, кто как говорит, а о том, кто как думает. Поэтому имхо или не имхо тут не причем.

А во-вторых знание может быть поверхностным. Например, прочел я в книге что 2*2=4 и запомнил. Сомнений в истинности у меня не возникает. А вот если я не просто прочел, но еще и понял почему 2*2=4, т.е. провел какие либо рассуждения и пришел к данному результату, то у меня уже нет категорического мнения, поскольку мои рассуждения могут быть ошибочными, либо те же рассуждения можно произвести из других исходных данных и т.п. Такое знание остается знанием, но оно уже не столь категорично, ибо субъективно осмысленно. Человек же, обладающий осмысленным знанием невеждой не является по определению. Отсюда - сабж.

(ИМХО:)

← →
kaif © (2004-05-13 22:38) [58]

Так все-таки, кто такой В.В. Лобановский ?

← →
VMcL © (2004-05-14 00:36) [59]

2 * 2 = 11

← →
kaif © (2004-05-14 05:59) [60]

2 VMcL © (14.05.04 00:36) [59]
1+2 = 10

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-14 09:19) [61]

А вот я категорически не согласен с тов. kaif"ом! В данном, разумеется, вопросе. :))

← →
DVM © (2004-05-14 09:42) [62]

> Игорь Шевченко © (13.05.04 15:53) [39]
> DVM © (13.05.04 15:46)
>
> Credo quia absurdum ?

Автопародия на кого? Не надо хамить.

← →
y-soft © (2004-05-14 09:53) [63]

>kaif © (13.05.04 20:14) [46]
В общем, я понял так. Если кто-то скажет "Земля - круглая", его надо поправить фразой "Нежнее, голубчик, нежнее. Не круглая, а ИМХО круглая". А в реальности, с некоторой вероятностью плоская или даже квадратная (квантовая механика ведь допускает такое событие, хотя и очень редко, но все же, нельзя ведь ничего утверждать наверняка...:))))

А если не делать упор на вероятностный характер? :)

Ближе к реальности будет фраза "Земля по форме близка к шару", т.к. для формы Земли есть даже специальный термин "геоид" (слегка сплюснутый шар да еще и с элементами груши)...

(Продолжение)

Это я к тому, что любое утверждение всегда истинно только в каком-то контексте...

2*2*0 = 0
5*0 = 0
значит, 2*2=5 :)))

Доказательство со скрытой ошибкой:

1) (10-10)=(8-8)
2) 5*(2-2)=4(2-2)
3) 5*(2-2)=2*2*(2-2)
4) сокращаем ;) (2-2)
5) 5=2*2

вот здесь ошибку найти гораздо сложнее

1) 25-45=16-36
2) 16-36+81/4=25-45+81/4
3) 4^2-(2*4*9/2)+(9/2)^2=5^2-(2*5*9/2)+(9/2)^2
4) (4-9/2)^2=(5-9/2)^2
5) 4-9/2=5-9/2
6) 4=5
7) 2*2=5

kaif © (13.05.04 22:38) [58]
>Так все-таки, кто такой В.В. Лобановский ?

Валерий Василиевич Лобановский.
Тренер киевского Динамо, с именем которого связаны все сколько-нибудь значительные достижения этого клуба. Как то:
Кубок кубков -76, Суперкубок -76 (или 77 года),
Кубок кубков -85. Так же с ним Динамо доходило до полуфинала Лиги чемпионов (имхо, дальше полуфинала ни разу не проходило).
Я уже не говорю о чемпионате СССР.
Ему же в значительной степени принадлежит заслуга последного подъема Динамо в 97-99 гг. пиком которого был еще один полуфинал Лиги Чемпионов.

Был также тренером сборной СССР, но об успехах в сборной не скажу, чтоб не соврать.

Думаю Жук скажет больше, когда появится. Он вроде фан футбола.

Bless [71]
Все-таки соврал. Даты попутал.
Кубок кубков -75, Суперкубок -75 (или 76 года),
Кубок кубков -86.

>Algol (13.05.04 20:55) [57] :

>Во-первых речь не о том, кто как говорит, а о том, кто как думает.
>А во-вторых знание может быть поверхностным.

Правильно рассуждаете.

Во времена исторического материализма Вас назвали бы идеалистом
и по совету Иванушки упрятали бы в Соловки, в один барак с Кантом:))

>А вот если я не просто прочел, но еще и понял почему 2*2=4, т.е. провел
>какие либо рассуждения и пришел к данному результату, то
>у меня уже нет категорического мнения, поскольку мои рассуждения могут быть ошибочными,

Вот тут Ваша ошибка! Разумеется, ИМХО:))

Понять можно только отвлеченные истины.
Истины на уровне таблицы умножения понять невозможно.

Их можно только измерить.

И после эксперимента, поверить в них.

Эксперимент всякое имхо уничтожает. Раз и навсегда.
Сколько угодно говорите это надоевшее слово, но кастрюля
с водой закипит примерно при 100С плюс-минус местная высота над уровнем моря.

>Такое знание остается знанием, но оно уже не столь категорично, ибо субъективно осмысленно.

Конечно! Но, но 2х2 - это не знание. Это опыт.

Отчего все недооценивают эмпирику?

Знание - это совокупность опыта и рассуждения, которая (совокупность)
позволяет открывать новые опыты без эмпирики.

Элементарныя частицы никто еще не видел, а Дж.Дж.Томсон уже досконально
описал электрон. Свойствами. Как и где себя поведёт, а не какого он цвета:))
Кварков вообще никто никогда не увидит, а Гелл-Манн узнал симметрию,
сдерживающую хаос, предсказывающую новые частицы (впоследствие открытые),
но не рассуждением об опыте 2х2, а знанием (опыт+рассуждение).

Таких исторических примеров очень много: таблица Менделеева с целым рядом
предсказанных хим.элементов, открытие планет (Нептун, Уран), не наблюдением,
а указанием "в точку", где и когда можно открыть.

И что бы стоили эти открытия, затаись их авторы в сомнении? В своем девическом ИМХО?

Так что, по большому счету, и рассуждение всякою имху тоже должно уничтожить.
Иначе, грош ему цена.

ИМХО терпит поражение на всех фронтах. Кроме вежливых реверансных чатов,
где является средством для обольщения залетевших в сетку девиц.
ИМХО - это пережиток первого бала Наташи Ростовой.
Потом А.Болконский помер, бормоча в лихорадке, - меня убило ядро. Имхо.
:))

>Эксперимент всякое имхо уничтожает. Раз и навсегда.
Н-да. А вот один из лучших современных физиков (Хокинг, автор книги "История вселенной: от атомов до черных дыр") так не считает. Сажите интересно? Почитайте эту книгу. Может что-то поймете.

Интересно, если команда выиграла матч со счетом 3:2, можно ли говорить, что она выиграла со счетом 3:2 или следует говорить выиграла ИМХО со счетом 3:2? Вот "вежественный" комментатор может что-нибудь категорично утверждать после финального свистка? Жаль, что я уже не могу задать уважаемому г-ну Лобановскому этот вопрос... Но почему-то мне кажется, что он бы со мной согласился. До финального свистка ничего определенно сказать нельзя. А вот после - можно. Иначе просто нечестно. Так что даже если вся физика в мире окажется мыльным пузырем, математика надувательством, а история - подтасовкой фактов, все равно будет одно явление безо всякого ИМХО - результат футбольного матча. А если и это опошлят всякими ИМХО, то футбол исчезнет, как явление. Таково мое ИМХО.

> Эксперимент всякое имхо уничтожает.

Когда-то слышал, что толковый теоретик может интерпретировать любые результаты любого эксперимента в любую сторону. ИМХО ;о)).

← →
Algol (2004-05-14 20:37) [77]

> copyr25 © (14.05.04 17:54) [73]

Пример с 2*2 конечно притянут за уши, не стоит основополагаться на него.
Однако, согласны ли вы в принципе, что невеждам свойственно неосмысленное знание, в противополжность осмысленному, "понятому" знанию не невежд ?

>}|{yk © (14.05.04 18:17) [74] :
>А вот один из лучших современных физиков (Хокинг,автор книги "История вселенной:

Мне посчастливилось изучать более ранние труды e.g. S.W.Hawking, G.F.Ellis
"The Large Scale Structure Of Space-Time"...
Не на англ., конечно, эта книжка вышла в СССР в 1977 г. Тогда я был ещё слишком малъ.

Там, в частности, в гл.1 (Роль тяготения) есть такая фраза: "Конечно, предположение о том, что физические
законы, установленные в лаборатории, применимы во всех других точках пространства-времени,
где условия могут быть совсем иными - это далеко идущая интерполяция.
Если эти законы перестанут выполняться, мы скажем, что имеется ещё какое-то поле,
которое повлияло на локальные законы, однако существование его до сих пор
не было обнаружено в наших экспериментах из-за того, что оно мало меняется в пределах
такой области, как Солнечная система.
На самом деле бОльшая часть наших результатов не будет зависеть от конкретного
характера рассматриваемых физических законов..."

op.cit, page 9.

Вот Вам приговор всякому "по моему скоромному мнению".
ИМХО - это то самое компенсирующее поле, которое следует ввести,
чтобы объяснить стремление незнания превратиться из энергии потенциальной
в кинетическую, т.е. производящую даже где-то и тепло.

Теперь, я обратил внимание, отчего-то "не модно отвечать Копиру".
Анархист Кайф, Материалист DS...

Тоо much Heaven on their Minds, как пел Ян Гиллан.

Жаль терять достойных собеседников.

PS: Быть может, кто и обиделся?

Зря. Обидевшимся советую вспомнить и Мышкина и Рогожина из "Идioта"

Впрочем, собеседники, вероятно, сами вычисляют, кто Идiот, кто нет?

На обиженных воду возят, - гласит русская пословица.

Спасибо.

>Algol (14.05.04 20:37) [77] :
>Однако, согласны ли вы в принципе, что невеждам свойственно неосмысленное знание, в
>противополжность осмысленному, "понятому" знанию не невежд ?

Не только согласен, но даже превыше всякого иного знания ставлю.
Потому, что это "знание невежд" - есть Вера.

Знание, которое превыше всякого доказательства.

В этом смысле Ваш вопрос оказывает Вас, как очень развитого
в культурном и религиозном плане человека, а не современного
подростка, типа, "скачай из сетки реферат, чтобы получить типа зачет".

Спасибо Вам за вопрос.
Иногда один вопрос, как салют в ночи, освещает собой
так много скрытых ответов...

>miwa © (14.05.04 20:19) [76] :
>Когда-то слышал, что толковый теоретик может интерпретировать любые результаты любого
>эксперимента в любую сторону. ИМХО ;о)).

Нет.
Ну, Вы ведь знаете! Существуют законы.
Ни один теоретик их не преступит.
Не потому, что не хочет, а потому, что не может.
Он, преступив, перестанет быть теоретиком.

В 80-х годах не где-нибудь, в в ЖЭТФе (Журнал Экспериментальной и Теоретической
Физики) появились 3 удивительных статьи о дублировании эффектов Джозефсона
но не в условиях сверхпроводимости, а просто в условиях СВЧ - полей 1818МГц.
Шуму было!!!
Шум утих. Через 2 недели. Журнал потерял респектабельность. На 20 лет.
В конце же 80-х не где-нить, а в Physical Review Letters появились статьи
о т.н. "теплой сверхпроводимости" на основе к-то там керамики.
Все за голову хватались. Прочили в 1990-г. Нобелевскую премию.
Оказалось, брехня.

А печатали в не где-нить, а в PhysRL.

Конец интереса в любой науке сопровождается ажиотажной рекламой.
Эта реклама вызвана и призвана возродить не конец, а хотя бы середину интереса.

80-90-е годы -- это конец традиции классического образования.
Теперь мы все будем изучать не сверхпроводимость, а микросхему.
Но не более 2-х лет. Потом другую, тоже 3 года. Und so weiter, как говорят немцы,
которые эту схему и придумали (кто мне про европейское образование пенялъ?)
Не немцы ли?

2 copyr 25

Я не обижаюсь. Мне кажется, что Вы обижаетесь. Я просто стараюсь вести себя естественно. Точнее стараюсь не принуждать себя вести неестественно. И не отвечать "из чувства долга". А лишь когда есть, что сказать.
Но Вы часто говорите настолько однозначно верные вещи, что мне трудно что-то еще добавить. А иногда совершенно неверные вещи, но с такой убежденностью, что я боюсь, Вам возразив, остаться просто непонятым...
Мой конек - всякие области сомнительных рассуждений. Как, например, эта ветка. Ведь с одинаковым успехом можно привести аргументы в пользу "взвешенных точек зрания", "осмысленных мыслей" с одной стороны и точно таких же аргументов в пользу "простого здравого смысла" и "хоть какой-то определенности" - с другой стороны. Говорящий "земля круглая" имеет в виду нечто гораздо более значительное, чем "уточняющий аспекты ее некруглости". Последний подобен трусу-подлецу-крючкотвору на фоне героического эллинского воина здравого смысла. На самом деле - и тот и другой по-своему смешны. Поэтому и хочется о них гворить. За этими смешными с виду вопросами (говорить категорично или не говорить, думать или не думать, сомневаться или нет...) скрываются важнейшие вопросы нашей жизни. Гораздо более для нас важные, чем ответ на то, "что именно происходило в первые 16 пикосекунд после большого взрыва".
Я не хочу Вам возражать, потому что Вы говорите слишком правильно. Перегните палку - я возражу. Или, наоборот, поддержу. Пусть поднимется перепалка. В ней проявляются ум и характер людей.
Например, что касается сабжа, я совсем иного мнения, чем Лобановский. Я могу превратить сказанное в истину, выбросив всего одну букву. Она просто лишняя:
Категоричность в суждениях свойственна невежам
То есть людям не невежественным, а людям плохо воспитанным. Например, очень юным молодым человекам и иногда женщинам из-за того, что у последних эмоции часто берут верх над тактичностью.

Сомнение - тончайшая деталь нашего сознания. Совершенно плохо объяснимая материалистическими теориями "отражения объективной реальности". Сомнение в нас закрадывается не когда мы слишком много знаем. И уж тем более не когда мы знаем мало... Оно в нас закрадывается, когда то, что мы знаем, нас перестает устраивать, перестает нам нравиться. А это очень странный способ относиться к знанию, согласитесь... Это нечто божественное в человеке. Наш долг велит нам перестать думать так и начать искать новый взгляд. Потому что нас что-то перестало устраивать. Не логически, нет. Это очень смутно и неопределенно. Переосмысление! Не просто усвоение или усвоение+осмысление. А усвоение и бесконечное переосмысление в течение всей жизни. Возможно на каком-то этапе даже восстание и сокрушение всего того, что знал так стопроцентно... Пусть даже ошибочное, кривое восстание. Пусть даже путь в бездну. В сумасшедствие... Это испытание, которое мы сами себе устраиваем. Нам недостаточно знания. Нам недостаточно любви. Нам все время нужно все это проверять на прочность... Зачем? Кто знает? Каббалисты полагают, что это наша потребность творить. Наша потребность сравниться с богами. Греки хорошо помнили, что делали боги с теми, кто пытался с ними соревноваться. Несравненный Аполлон, под знаком которого все мы тут творим (программисты-дельферы) содрал кожу с чувака, который попытался состязаться с ним игрой на флейте и который честно проиграл конкурсный концерт. Аполлону было мало выиграть. Он еще в отместку содрал кожу, надул ее и повесил качаться на ветру!
Греки знали толк во всем. Мы утеряли почти все их подходы. Не изобретя ни одного своего...
Рассуждая в длинных ветках про ИМХО, я пытаюсь вернуться к греческой традиции диалогов. Согласитесь, что она прекрасна. Пусть это простая риторика. Или даже пустая риторика. Сократ не оставил книг. Но он оставил традицию сомнений. Я всю жизнь мечтал ее возродить...

Мы все ходим вокруг да около того, что сказал Жук. А Жук сказал важную вещь. Причем сказал ее в очень своеобразной форме. Он взял афоризм, приписал его Лобановскому и превратил этот афоризм целиком в предикат. В предикат форума Мастеров.
Но никто не стал обсуждать это суждение. Все стали проверять на прочность сам афоризм. А ведь имеет смысл сказать что-то и в отношении форума и его участников.
Мое мнение таково, что всякая мысль постольку мысль, поскольку она жива. Живая мысль лучше мертвой мысли по той причине, что мервая мысль уже не мысль вовсе. А форум Мастеров - живой форум. Красота должна быть несовершенна. Только тогда она вызывает любовь. Иначе она вызывает лишь страх. Несовершенная красота форума Мастеров состоит, в частности, и в категоричных суждениях, и в неделикатности и даже в воинствующем невежестве подчас. Но только так можно мыслить себе настоящий форум. Не академию избранных, где главным мотивом является авторитет и страх ударить лицом в грязь, а именно форум. В самом греческом смысле этого слова. Когда после принесения в жертву быка производят суд над убийцами быка и решают, что виноват был нож. Нож торжественно "казнят", выбрасывая его в море. Это смешно. Это по-детски. Но это очень мудро. Это парадокс. Это то, что происходит здесь каждый день и поэтому я люблю здесь появляться. Боги покровительствуют форуму Мастеров. И это - греческеие боги.

>kaif © (15.05.04 00:22) [83] :

Нда...
И правда, здОрово сказано.
Трудно добавить что-то...

Трудно и согласиться, что
Красота должна быть несовершенна.
Только тогда она вызывает
любовь. Иначе она вызывает лишь страх.

Т.е. диалектически хочется согласить себя,
а эстетически - нетЪ.

>kaif © (15.05.04 00:22) [83] :

В этом году, прямо щас 100-летие Сальвадора Дали,
который довёл понятие красоты до своей противоположности.

Весь просвещенный мир балдеет от удовольствия.
Все бросают свои ножи в море...
Всеобщая эпидемия виновности?

Что-то, воля Ваша, ошибочное, порочное, но притягательное,
есть в Вашем диалектическом толковании "красоты".

А есчё меня озадачила Ваша "мертвая мысль".
Живая, это понятно, чего там?

А, вот мертвая, was ist das?
Отвергнутый, ненужный постулат, типа?
Несоблюдаемый закон?

По-моему, всякая мысль, как излучение мертвой быть
не может.
Простите великодушно, ежели я не прав.

← →
Артем Запаранюк (2004-05-15 10:45) [87]

Речь не всегда точно передает мысль человека. В.В.Лобановский, видимо, хотел указазать, что знание человека всегда неполно, с опытом знаний становится больше. То, что раньше считалось за истину, сегодня может стать ложью. Это не относится к разовым событиям, типа результата футбольной встречи.
Поэтому люди становятся невеждами, если опираются на свое неполное знание и кричат, что это знание абсолютно. Если дать знания человека конца 20 века по системе образования 17 века, то он будет невеждой с точки зрения других, кого обучали по системе конца 20 века.

>Артем Запаранюк (15.05.04 10:45) [87] :

Уй, господин Артем, я прям бросил смотреть удивительную
фильму по ТНТ "Собачье сердце" by M.Bulgakoff...

>Если дать знания человека конца 20 века по системе образования 17 века,
>то он будет невеждой с точки зрения других, кого обучали по системе конца 20 века.

Что Вы хотели сказать?

← →
Артем Запаранюк (2004-05-15 17:28) [89]

Я хотел сказать, что его высказывания, допустим, о форме Земли не будут соответствовать современной точке зрения.
Причем форма высказывания будет именно категоричная. И по определению его можно назвать невеждой.
Кстати, на этом противопоставлении 2-х объемов знаний построены многие сюжеты комедий, когда человек из своего времени попадал либо в прошлое, либо в будущее. Смех, смехом, только ложное восприятие, как правило, является причиной ложных поступков и вредных последствий для их совершающего.

copyr25 © (15.05.04 05:05) [86]
Что-то, воля Ваша, ошибочное, порочное, но притягательное,
есть в Вашем диалектическом толковании "красоты".
Вообще-то это не я придумал. Но кто эту идею высказал - не помню...
А есчё меня озадачила Ваша "мертвая мысль".
Живая, это понятно, чего там?

Если мысль высказана синхронно со своим рождением, то она живая. Если мысль сначала подумана, а потому же высказана - она уже мертвая. Мысли очень недолго живут. Еще меньше, чем бабочки самцов большого ночного павлиньего глаза... В этом весь секрет риторики. В синхронности мышления и речи. Тот, кто достиг этой синхроннсти - настоящий ритор. Начиная говорить, он еще не знает, что он скажет. И только сказав, понимает, что сказал. Это формат живой речи.
Я допускаю, что сейчас на меня все ополчатся и возразят: "а как же мысли, которые мы услышали?" Они уже мертвы или нет? Что происходит, когда мы их мыслим? Но ответ очень прост. Нужно разделить мысли и идеи. Идеи живут вечно, в отличие от мыслей. Идея это гораздо больше, чем мысль. Понятия живут благодаря идеям. Идеи порождают мысли, а не наоборот. Поэтому чужую идею можно воспринять. Чужую мысль воспринять невозможно. Возможно лишь иметь свою мысль, порожденную чужой идеей. Поэтому одну и ту же идею каждый высказывает по-своему. Идеи не рождаются и не умирают. Идеи как живут там же, где звучит музыка сфер. Идею можно попытаться "ухватить" и породить из нее мысль. Мысль так же несовершенна и недолговечна, как звучащая музыка. Совершенна лишь сама музыкальная идея. Знаток музыки наслаждается тем, что стоит за звуками, так как сами звуки несовершенны. Акустическая квинта (3/2 частоты) несовершенна, так как не может замкнуть квинтовый круг тональностей. Никакая степень (3/2)^N не равна степени двойки, поэтому акустически чистый квинтовый круг не вернется на исходную ноту. А равномерно темперированный строй с квинтой (2^7/12) замыкает квинтовый круг, но несовершенен акустически то есть он уже не содержит квинту, так как 1.4983070768 лишь приблизительно равно 1.5. Поэтому музыкальная идея существует лишь в том мире (мире высших сфер), где можно мыслить математически невозможное 2^7/12=3/2 как тождество. Но не будь конечности акустического звучания, эта музыкальная идея никогда бы не смогла воплотиться в мире звуков. Живи человек вечно, он не смог бы ухватить ни одной идеи, так как идеи так же далеки от мыслей, в которых мы их воспроизводим, как далека квинта воплощенная от квинты истинной, но в природе невозможной. Они похожи лишь благодаря смертности звука. Идеи и мысли похожи благодаря смертности человека. Мысль только потому может выразить идею, что она (мысль) смертна. Мысль несет информацию. Мысль принадлежит материальному миру и существует благодаря мозгу. Идея квинтового круга или идея квадратуры круга не имеет никаких механических способов воплотиться, если имеется хоть какое-то время на точные измерения.
Поэтому если присмотреться к любой мысли пристально, то любую настоящую мысль можно объявить неверной или неточной. Здесь апофеоз любителей марксисткой диалектики - дескать все относительно. Абсолютной истины нет и так далее... Как же все относительно? А сама мысль об относительности всего тоже относительна? Или нет? странно ведь это все? Но все дело в том, что мысль об относительности истины есть не конкретная содержательная мысль, а есть чистая идея, принцип. Такие чистые идеи очень опасны. Ими легко манипулировать. Они обезличены. Они бессодержательны. Они сродни игре словами. Это и есть игра словами, когда говорят, что "все относительно", ничего конкретно не имея в виду вообще. Это то же самое, что сказать "Вся музыка уже написана. Ничего нового придумать нельзя". И так же опасно, как сказать:

Категоричность в суждениях свойственна невеждам

Это не мысль. Здесь нет мысли. Здесь нет никакого сообщения или информации. Мысль мы вынуждены вкладывать в это высказывание. Это какая-то идея. То ли о суждениях, то ли о людях. Нам остается лишь догадываться, что имеется в виду... Это загадка. Это парадокс. Форма, в которой это сказано, противоречит смыслу сказанного. Где ИМХО? Почему не вижу? Только потому эта фраза и будоражит, что она выражает чистую идею. И нам нужено еще раз (заново) пытаться ухватить эту идею, чтобы вообще понять, о чем идет речь...

Вот мы говорим: комедия. Или трагедия. Эти понятия придумали греки. Согласитесь, это очень нетривиальные изобретения. Сами эти понятия. Когда мы их уже знаем, нам все понятно. А представим себе мир, в котором эти понятия так и не были изобретены? Мир американских индейцев, которые не додумались до колеса. До добра и зла додумались, а до колеса или комедии - нет!

Идеи правят миром. Нет ничего такого в "объетивной реальности, данной нам в ощущениях", из чего тривиально можно было бы вывести колесо или идею комедии или идею метафоры.

Категоричность в суждениях свойственна невеждам... Найти похожие ветки