Вопрос о жилье и зарплате

← →
konstantinov © (2004-04-04 22:55) [0]

В основном к тем, кто живет за пределами России, хотя и интересует и положение в столице и Питере. Заспорили с женой. Она утверждает, что в развитых странах средней зарплаты простого работяги хватает, чтобы жить ( снимать ) в комфортабельной квартире ( не чета нашим ). Я же склонен к мнению, что рабочие районы Европы и Америки мало отличаются от наших ( т.к. черной работой занимаются в основом не легальные имигранты ). Сужу по мнению друзей побывавших в Испании и видевших быт испанских крестьян. Интересно, кто из нас прав? В каких условиях живет большинство населения развитых стран?

← →
Undert © (2004-04-04 23:38) [1]

В не Россиии и СНГ, на среднию зп много чего можно, про Питер такой сложно сказать ... :)

← →
Diamond Cat © (2004-04-05 00:54) [2]

Если брать официальную среднюю зарплату, то в Москве с ней делать нечего, я вообще удивляюсь как живут (в Москве) некоторые категории граждан со (средним) доходом. Я к примеру зарабатываю от 1500 до 3000$ в месяц, и чесно говоря денег под час не хватает, хотя говорят -"Одному не хватает 2 рубля на покупку батона хлеба а другому 20000$ на покупку яхты и оба одинаково несчастны".
Тем не менее если просто так прикинуть исходя из средней з.п. 1600р жить (в Москве) не реально потому как треть уходит на оплату квартиры остальное на жратву а хотелось бы наверно еще и одежду покупать.
А тут кстати Москву официально причислили к самым дорогим городам мира

← →
Suntechnic © (2004-04-05 07:13) [3]

>konstantinov ©
По разному народ живёт (впрочем как и везде). Тут всё зависит от термина "простой работяга". Если взять, к примеру, простого работягу из IT сектора и сравнить с простым работягой из Макдональдса, то сравнение сам понимаешь не в пользу последнего.

Если у человека приличная работа (приличная работа это работа, для исполнения которой необходимо университетское образование или на крайний случай колледж), то и жить он будет прилично. А если в семье двое работающих, и у каждого по приличной работе, то жить они будут более чем прилично.

На самом деле зависимость прямая. Есть за плечами хорошее образование- значит будет хорошая работа. Нет образования- твой удел макдональдс, walmart, разнорабочий на стройке и т.д.

← →
Rule © (2004-04-05 09:22) [4]

>Suntechnic © (05.04.04 07:13) [3]

Категорически не согласен, я допустим не успел получить высшего образования, но без работы не остаюсь, даже если я все брошу то максимуму через 2 недели найду хорошую работу ...

Так что я считаю главное не образование, а стаж и ещё более не валоважный критерий - это уровень проффесионализма, я одно время занимался наймом на работу, отбирал кандидатуры программистов и я понял что такое хороший специалист: даже если нет вакансий нормальная фирма всегда возьмет на работу хорошего специалиста, так как он облегчает жизнь всем (особенно руководству) на целую тонну а то и две

Вот мое мнение, и кидайте в меня камни, если я не прав

ЗЫ: правда я живу не в столице и не за бугром, но я думаю и там и там обстановка таже, ну просто уверен

← →
serge35 (2004-04-05 16:51) [5]

Народ в Америке на 5000$ в месяц не чувствует себя богачами.

← →
VAleksey © (2004-04-05 17:03) [6]

> serge35 (05.04.04 16:51) [5]

И в России тоже.

← →
Ega23 © (2004-04-05 17:12) [7]

И в России тоже.

Не знаю, я на свои 700 чувствую (правда по сравнению с ребятами, которые физику вперёд толкают)

← →
Suntechnic © (2004-04-05 17:17) [8]

>Rule ©
Категорически не согласен...

Я писал о жизни там, а не здесь. В России конечно же все по другому.

← →
Sergey_Masloff (2004-04-05 17:38) [9]

Ega23 © (05.04.04 17:12) [7]
>Не знаю, я на свои 700 чувствую (правда по сравнению с >ребятами, которые физику вперёд толкают)
А дети есть? Потому что я со своими двумя и с суммой в разы больше богатства ну никак не ощущаю :(. Когда был один мне и 300 за глаза и за уши хватало ;-)

← →
Ega23 © (2004-04-05 17:41) [10]

А дети есть?

Это да... С "короедами" хватать не будет, к этому морально готовлюся...

← →
konstantinov © (2004-04-05 19:19) [11]

Меня не совсем поняли. Если передать дословно спор, то дело в том, что жилищные условия интелигента в России хуже, чем условия разнорабочего на стройке, слесаря, токаря, обслуги ( гоничная, гувернантка и пр. ) за границей и вообще... мы живем хуже, чем ихние нищие. Сравнение жилья ( уровня жизни ) малообеспеченых семей там и здесь, далеко не в пользу наших. Что самое дешевое жилье - это шикарные ( по нашим меркам ) квартиры в многоэтажках в промышленных районах городов. Я с этим не согласен. Ведь есть же Гарлем и прочие трущебы, куда не сунешь нос даже днем. Ведь такие районы есть и в Европе. Кто живет в них? Тамошние бомжы или все таки люди непристижных профессий? Насколько условия жизни в этих районах сравнимы с нашими спальными райноами? Какой процент населения живет в подобных районах? и вообще... если отбросить крайности, как живет большинство населения той или иной страны? Как наше чиновьество? С виллами, дачами и дорогими авто у каждого члена семьи?

← →
Fantasist © (2004-04-05 22:08) [12]

> Если передать дословно спор, то дело в том, что жилищные
> условия интелигента в России хуже, чем условия разнорабочего
> на стройке, слесаря, токаря, обслуги ( гоничная, гувернантка
> и пр. ) за границей и вообще... мы живем хуже, чем ихние
> нищие.

Тяжело сказать. Мне кажется, что просто вообще жизнь слегка другая, потому и сравнить тяжело. В США она как бы слегка в другой оценочной плоскости. Может быть, ты возмешь в США человека с лучшим материальным благосостоянием, чем у тебя, но чувствовать он себя будет здесь неизмеримо хуже. "живем хуже" - это по-моему такое понятие, которое нельзя оценить так линейно, переведя ее на материальную основу. Так что, IMHO, беспредметный спор. Можно найти много примеров в подтверждение и той и другой точки зрения.
Хотя в США, конечно, возможностей пожалуй больше. Если ты, допустим, врач, то ты можешь очень высоко подняться, тогда как в России с этим гораздо хуже, как мне кажется. Как и с учеными. А если брать программистов, то, по-моему, никакой принципиальной разницы.

← →
ИМХО © (2004-04-05 22:27) [13]

> Diamond Cat © (05.04.04 00:54) [2]
> Если брать официальную среднюю зарплату, то в Москве с ней
> делать нечего, я вообще удивляюсь как живут (в Москве) некоторые
> категории граждан со (средним) доходом. Я к примеру зарабатываю
> от 1500 до 3000$ в месяц

"Не верю!" (с) Станиславский

Хотя если ходить по ресторанам...

← →
Мазут Береговой © (2004-04-05 22:50) [14]

Квартплата в США - примерно, 30-40% от зп. Односпальная (это одна спальная комната и одна общая, совмещенная с кухней. Общая площадь около 20 кв.м. с совмещенным санузлом) - $750 - $1700 в месяц (в калифорнии). Два года назад я жил в Мичигане 2-х спальная стоила от $660. Зарплата в $65000 - $70000 в год (для среднего программиста, ну, чуть выше среднего) это около $3500-$4000 в месяц. Но это IT - квалифицированные специалисты. К тому же, не забывайте, что есть еще много других расходов (не включая питание)...

← →
Alex Konshin © (2004-04-05 23:14) [15]

Да, и впрям, уже давно нас не вспоминали... :)

Тут действительно все по-другому и я уже много раз говорил, что живя в России практически невозможно составить правильное мнение о США. Зарабатывая $5000 в месяц (как я) тут можно прожить очень неплохо, но нужно учитывать еще кучу факторов.

Есть ли собственное жилье и выплачено ли оно? Это совершенно немыслимо для программиста-эммигранта, по крайней мере на это уйдет более десятка лет. А до того светлого дня ты будешь платить как минимум пару тысяч. Если же снимать жилье то ты будешь платить чуть меньше, но все равно не менее 1000 (рассматриваю семейный вариант) и без надежды, что это когда-нибудь кончится.

Есть ли дети, которых нужно учить в колледже? Очень дорого, с ужасом думаю о том, что меня ожидает. Вот коллега по работе (трое детей, vice president в нашей фирме, давно здесь - явно более 10 лет) так и сказал недавно, когда я сказал ему о своей покупке новой машины: "Живи, пока дети в колледж не пошли".

Где ты живешь? Если ты получаешь $5000 в какой-нибудь Аризоне, то ты богач, так как там стоимость жизни раза в полтора ниже, чем в Нью-Йорке, Бостоне или LA. Опять-таки очень зависит даже от района города, где ты проживаешь.

Работает ли супруг(а)? Если да, то обычно в доме денег хватает на все. Но если есть дети до 12 лет, то тогда по закону ты не имеешь права оставлять их без присмотра (и ведь засудят - соседи настучат). То есть, либо кто-то должен все-таки сидеть дома, либо нужно нанимать бебиситтера (где-то $7 в час). Ну и еще нужно учитывать, что если ваш(а) супруг(а) не программист, а что-то более обычное, то найти работу с таким английским и не имея образования (ваши синие и красные корочки тут мало кого интересуют) да еще и с приличной зарплатой очень трудно.

А теперь вернемся к изначальному вопросу. О ком мы говорим? Кого вы называете "работягами"? Мекса-(не)легала, H1B работника (лимитчика по-нашему), американца-водителя трака, иммигранта - работника IT отрасли, клерков в банках и учреждениях, продавцов в магазинах, механиков/электриков и т.п. с образованием в колледже? Для каждой категории свое. Живут они очень по-разному. И уж точно как сыр в масле не катаются. Забудьте вы про голливудские фильмы, это все равно что судить о благополучии советских селян в 30-е годы по известным фильмам тех времен.

Я вижу, как живут тут многие программисты-иммигранты из России. Как они живут? По-разному. И это зависит даже не от уровня дохода. Есть и такие, которые экономят каждый цент и потому живут, как говорит моя жена, в сарае. Я не хочу так жить, я не за этим сюда приехал, я так же или даже лучше мог бы жить и в России. Но, как результат, я еще не скоро смогу купить себе жилье. Но я уже заметил, что те, кто экономил на всем для покупки дома, и в новом доме живут так же (а ведь еще и платить нужно больше). Так что не только в доходе дело.

← →
konstantinov © (2004-04-05 23:19) [16]

30-40% от зп. приблизительно за однокомнатную квартиру.
В принципе, минусуя осталные накладные расходы, получается не намного гуще, чем у нас ( есть где жить и не пустой холдильник ).
Спасибо! В приципе я узнал то, что хотел. Теперь душа моя спокойна. Еще одно не большое уточнение. Существуют ли в США жилые небоскребы и если да, то правда ли, что это самое дешевое жилье?

← →
Alex Konshin © (2004-04-05 23:28) [17]

Самое дешевое жилье не в небоскребах, а в дешевых районах, но жить ты там не захочешь. :)
Обычно же жилье в небоскребе наоборот, очень дорогое. Когда я говорю, что в Питере я жил в самом высотном жилом доме, меня сразу уважать начинают :) Шутка.

← →
Alex Konshin © (2004-04-05 23:31) [18]

konstantinov © (05.04.04 23:19) [16]
Теперь душа моя спокойна
То есть, до этого ты мучался от мысли, что где-то живут лучше? :)

← →
konstantinov © (2004-04-06 00:00) [19]

Н-да... выучить детей это сейчас и в России дорогое удовольствие. Я, например, тешу себя надеждой, что продав дом в деревне смогу на эти деньги дать старшему сыну образование. Про младшего пока даже не загадываю... Блин! Когда же я смогу зарабатывать столько, что получится откладывать!

← →
konstantinov © (2004-04-06 00:02) [20]

to Alex Konshin © (05.04.04 23:31) [18]
Да нет... Просто задело, что возможно я живу хуже, чем дворник в штатах. :)

← →
Alex Konshin © (2004-04-06 00:18) [21]

Здешние дворники - мексы, чаще всего нелегалы. Успокойся, живут они хуже тебя :)

← →
konstantinov © (2004-04-06 00:29) [22]

Ура!!! Мое эго отмыто и причесано! Вы дали мне оружие против женских нападок на недостаток средств! :)

← →
Мазут Береговой © (2004-04-06 00:37) [23]

> konstantinov © (06.04.04 00:29) [22]
> Ура!!! Мое эго отмыто и причесано! Вы дали мне оружие против
> женских нападок на недостаток средств! :)

Старый грузинский поговорка:
"Молчи женщина, когда два джигита беседуют!" :-))))

← →
anpsoft (2004-04-06 01:54) [24]

во зажрались :)))
обычному человеку не в Москве и не в Киеве и 150 баксов на всё хватает (даже на интернет), а больше и не получить просто честно работая.

и он еще рад, потому что большая часть окружающих и этого не получает, не все же программисты

а больше никак, как может директор тебе больше платить если у него самого оклад от силы 300 ? Да и то это не у всех, если это частная фирма то еще меньше намного.

правда это не мешает ему покупать иномарки и летать на канары
наверное бабушка в Канаде :)

← →
Alex Konshin © (2004-04-06 01:58) [25]

правда это не мешает ему покупать иномарки и летать на канары
наверное бабушка в Канаде :)

Так, все-таки, может именно здесь собака порылась?

← →
Alex Konshin © (2004-04-06 02:16) [26]

Не, я вас понимаю, трудно чего-то требовать, когда таких как ты вокруг много и у работодателя большой выбор. Но, в то же время, если вы сами себя не уважаете, то вас тем более никто ни во что ставить не будет. Только не воспринимайте это как наезд или принижение ваших профессиональных или психологических качеств. Если есть голова на плечах, и она еще и не пуста, и учиться еще способна, то все в ваших силах. Повышайте свой уровень, докажите, что вы лучше всех в вашем курятнике и все куры будут ваши, и сможете сами назначать плату, за которую будете согласны выполнить ту или иную работу. Или же сможете выбирать место, где жизнь слаще.
Не секрет, что многие начальнички и понятия не имеют, сколько стоит труд настоящего программиста, для них это именно та сумма, за которую ты соглашаешься работать. Если ты сам на нее согласен, то и винить ты должен сам себя. Конечно, в условиях безработицы много выбирать не приходится, но все равно, я уверен, выход есть. В конце концов, голосуйте ногами - езжайте в ту же столицу.

← →
тихий вовочка © (2004-04-06 07:02) [27]

Да, зачастую зарплата работяги превышает зарплату интеллигента.Говорю про Питер. Когда я работал асфальтобетонщиком(можно считать эту профессию работяжной?) я получал 500 уев. Мой приятель слесарь механосборочных работ получает 450 уев. Дядя - водитель автокрана, получает 500 уев. Водитель маршрутки получает 600 уев. Разнорабочие на производстве краски получают 7500 рублей. В Питере на эти деньги жить вполне можно. И не каждый ИТ-специалист получает такие деньги(если посмотреть на job.ru больше половины предложений в день для ИТ идут меньше 400 уев)

← →
Alex Konshin © (2004-04-06 07:59) [28]

Знаешь, тут тоже крановщики портах получают до $300000 в год(налог где-то 30%). Такое не то что IT, но и директорам не снилось. У них очень сильный профсоюз.

← →
Sergey_Masloff (2004-04-06 09:13) [29]

>И не каждый ИТ-специалист получает такие деньги(
Дык, а от каждого IT специалиста есть отдача хотя бы на 300 у.е. если половина этих специалистов умеют включать компьютер и устанавливать виндовс и объяснять как в ворде сохранить файл? Вторая половина тоже не всегда на высоте. И вообще многие из нас могут с уверенностью сказать что результаты их работы окупают их содержание? ;-)
Если асфальтобетонщик не будет работать месяц то недоложат 100 метров дороги что есть нехорошо. Если айтишник не будет работать месяц то что плохого произойдет для фирмы в плане зарабатывания денег? Если руководство не задается этим вопросом или задается и ответ - да ничего то результат (запрплатный) соответствует.
Мое например руководство знает зачем ему IT служба и использует все ее возможности. Результат соответствующий.

Ну, насколько я знаю, на моем прежнем месте работы в Питере теперь это тоже осознали. Сейчас там тоже есть IT отдел, в котором и программисты, и железячники, и web администратор, и сетевой администратор. И отдача видна невооруженным взглядом: меньшее количество народу обслуживает намного большее количество заказов. Автоматизация изменила workflow всей фирмы. Стали намного меньше пользоваться телефоном. Менеджеры по продажам теперь почти не видят своих клиентов: те заказывают через интернет и им говорится где и когда все это забрать. И т.д., и т.п.. Только вот менеджеры по продажам один черт получают больше, чем ведущие программисты...

Все равно хотелось бы узнать стоит или не стоит вообще, а если стоит то как и где ?

Извиняюсь за вопрос: стоит что, где, когда и у ког...
...ухожу, ухожу, ухожу.

← →
Sergey_Masloff (2004-04-06 10:11) [33]

Alex Konshin © (06.04.04 09:26) [30]
>Только вот менеджеры по продажам один черт получают больше, чем >ведущие программисты...
Ну дак это всегда так. И, наверное, правильно - все же деньги зарабатывают они.

Если говорить о питерской академической науке, ситуация просто мерзостная, иначе не скажешь. Хуже научного сотрудника системы РАН в Питере, по-моему, живут только бомжи, и то не все. Я сейчас недавно прошел переаттестацию, стал старшим научным сотрудником с 14-м разрядом и принес домой месячную зарплату около 2500 рублей. Поэтому почти все подрабатывают на стороне. Учителя и врачи получают что-то из местного бюджета, поэтому живут чуть лучше. Но уборщицы в магазинах зарабатывают все равно больше.

И, наверное, правильно - все же деньги зарабатывают они.
Странные вы люди. Деньги все должны получать в зависимости от квалификации и/или от риска. Риск потерь от неквалифицированной работы программиста IMHO никак не меньше, чем потери от ошибок менеджера. Почему кассиру платят много? Он ведь ничего не зарабатывает. Такой же подход должен быть и к программистам.
А если на охранника одни рассходы, то ему и платить не надо?
Вот потому-то программистам и не платят хорошо, что они согласны работать за меньшее вознаграждение. А это неправильно - скупой платит дважды.

← →
Sergey_Masloff (2004-04-06 10:29) [36]

PVOzerski © (06.04.04 10:22) [34]
А что держит? Настолько интересная работа?
Хотя я периодически с ностальгией вспоминаю работу в институте. Бывало приезжал на кафедру к 6 и в 11 когда охрана выгоняла уходил. Но... про зарплаты ты сам знаешь :(

← →
Sergey_Masloff (2004-04-06 10:39) [37]

Alex Konshin © (06.04.04 10:27) [35]
>>И, наверное, правильно - все же деньги зарабатывают они.
>Странные вы люди. Деньги все должны получать в зависимости от >квалификации и/или от риска.
Деньги должны получать в зависимости от того кто сколько их зарабатывает. Все же зарабатывает (для компании) деньги сейлс. А мы ему в этом ПОМОГАЕМ. То есть являемся своего рода обслуживающим персоналом. Хотя и квалифицированым. Так что меньшие деньги по сравнению с сейлсами это ИМХО справедливо. Другое дело насколько меньшие. Мне лично жаловаться грех в этом плане ;-)

>А что держит? Настолько интересная работа?
А кто тогда останется? К тому же, действительно, держишься и за интересную работу, и за "свой круг". Хотя давно уже работа стала походить на работу кустаря, когда сам себе и лаборант, и инженер, и, конечно, программист. Уже кажется: дай мне вышеозначенный персонал, я все равно не смогу его использовать, привык всё делать сам с такими же коллегами. Впрочем, "золотого века" нашей науки я уже и не застал, пришел в нее в самом конце 80-х, когда всё уже вовсю разваливалось. Зато делать экспериментальные установки из подручных средств лучше российских ученых не умеет, IMHO, никто!

Я тоже нормально получаю и ещё с учетом того что у меня нет семьи и тем более детей (хотя денег на всех девушек и сил уходит немерено :)), но помогаю родителям и все такое но для программиста в нашем городе получае довольно много ....
хотя юристы получают больше, а это не правильно :(

>2anpsoft (06.04.04 01:54) [24]
Ты не совсем прав.
>2Alex Konshin © (06.04.04 10:27) [35]
>- скупой платит дважды.
Если не трижды :)
>Sergey_Masloff (06.04.04 09:13) [29]
Тоже достаточно спорное мнение про ИТ-специалистов. У нас в организации, например, таких нет.

Вопрос о жилье и зарплате Найти похожие ветки