Бессмертие души или околосмертный опыт?

← →
Soft © (2004-03-18 00:46) [0]

В середине декабря 2001 года трое голландских исследователей из госпиталя Рийенстэйт (Hospital Rijnstate, Arnhem, Netherlands) под руководством Пима Ван Ломмеля (Pim Van Lommel) представила на суд общественности результаты самого масштабного на сегодняшний день изучения пациентов, переживших клиническую смерть.

В серьёзном медицинском журнале The Lancet была опубликована статья под названием "Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands", которое можно перевести, как "Около-смертельный опыт выживших после остановки сердца: целенаправленное изучение специально сформированной группы в Нидерландах". Как видите, ни о каком бессмертии души или сознания речи не идёт.

Заголовок статьи в журнале New Scientist также "без души" — "No medical explanation" for near death experiences", то есть, "Нет медицинского объяснения" (как цитата) около (или почти) смертельному эффекту".

В итоге (непроизвольный каламбур), когда информация, что называется, разнеслась, получилась сенсация, и в конце января 2002 года мы узнаём, что корреспондент агентства "РИА-Новости" добивается опровержения выводов "самоуверенных голландцев" от главного научного сотрудника Института высшей нервной деятельности Академии наук Эдуарда Костандова: "Сознание человека не может существовать после смерти…всё это миф", о чём и сообщило "Эхо Москвы".

ВОТ она ваша наука - делать голословные выводы, даже не ознакомившись...

Полученные данные (Findings): "62 пациента (18%) рассказали о том, что пережили NDE(near-death experience — NDE), из них 41 (12%) описали суть пережитого. Возможность переживания NDE не связана с длительностью остановки сердца или бессознательного состояния, лечением или страхом смерти перед сердечным приступом.

NDE проявляется чаще у людей пожилого возраста; у тех, кто ранее переживал инфаркт с остановкой сердца; у тех, кого неоднократно в больнице возвращали к жизни при помощи системы восстановления сердечной деятельности и дыхания (cardiopulmonary resuscitation — CPR); у тех, кто имел после CPR проблемы с памятью; у тех, кто уже ранее переживал NDE.

Глубина NDE зависит от пола, переживания реанимации вне клиники и наличия страха перед инфарктом. Значительная часть пациентов, переживших особенно глубокий NDE умирают в течение 30 дней после реанимации. Процесс восстановления после NDE занимает несколько лет, и отличается от происходящего с теми, кто во время инфаркта не переживал NDE".

Объяснение (Interpretation): "Мы не знаем, почему так мало пациентов сообщает о переживании NDE после реанимации, хотя возраст играет свою роль. Если это объясняется исключительно физиологическими изменениями, например гипоксией мозга, то об NDE должны были бы рассказывать большинство пациентов, переживших клиническую смерть".

Вот такое объяснение: мы и сами не знаем как это, но если так, как принято считать, то — очень осторожное и едва заметное — "вряд ли". Сенсации, к сожалению, нет — оказалось, что околосмертельный опыт испытывает меньшинство, а медицина так и не поймёт почему.

Между тем, в США с конца 90-х годов действует организация под названием NDERF (Near-Death Experience Research Foundation), на сайте которой имеется раздел NDE Stories. Здесь пережившие клиническую смерть делятся своим околосмертельным опытом: William S"s NDE, Jon"s NDE, Larry"s NDE, Anne"s NDE и так далее — как лента новостей. http://www.nderf.org/NDERF_NDEs.htm

Взято с http://www.membrana.ru/articles/global/2002/02/07/015400.html

Ваши мнения по этому материалу?

← →
kaif © (2004-03-18 01:04) [1]

Вот щас начнется! Ваааууу...
Наука не может объяснить целый ряд фактов сейчас, но она обязательно объяснит это когда-нибудь потом - это и есть последовательная научная точка зрения на данный предмет.
Кстати, я не исключаю, что медики не очень чисто проводят свои эксперименты. Это же не физики все-таки. Это тоже нужно принять во внимание. Например, что в медицине смертью называется? Только то, что "официально принято считать смертью". А что называется "клинической смертью" ? Это вообще какая-то игра слов. Достаточно переименовать "клиническую смерть" в "клиническую жизнь" и чертовщины сразу станет меньше.
Но все, что касается самих фактов (а не названий, могущих вызывать недоразумения) - их безусловно следует принять во внимание и не сбрасывать со счетов.

← →
Mox Fulder © (2004-03-18 01:19) [2]

Поздно вы, ребята, начали свой бред нести... Спят все. И я уже собираюсь. А завтра (хотя правильнее будет сегодня) все проснутся и в очередной раз будут диву даваться, вот это Soft © нагородил....
ЗЫ: не забывай,Soft ©, на часах у нас на час меньше, чем у россиян.

← →
Andy BitOff © (2004-03-18 01:24) [3]

> Mox Fulder © (18.03.04 01:19) [2]
Я, лично, тут ночами сижу и мне одному скучно =(

← →
Rouse_ © (2004-03-18 01:27) [4]

Отношение смешанное...

← →
uw © (2004-03-18 07:38) [5]

На мой взгляд, более интересны эти ссылки:

http://stra.teg.ru/lenta/innovation/1041
http://www.bronnik.by.ru

← →
uw © (2004-03-18 08:46) [6]

А вот еще:

http://bio-pc.com/23.html

← →
Тумар © (2004-03-18 10:00) [7]

> uw © (18.03.04 08:46) [6]

Возможность всего этого объясняют существованием ПСИ-лучей вот про них бы почитать

← →
cyborg © (2004-03-18 11:17) [8]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-18 11:27) [9]

> Возможность всего этого объясняют существованием ПСИ-лучей
> вот про них бы почитать

А так же существованием флогистона, всемирного эфира и прочих сущностей сверх необходимости.

Мне интересно одно - подавляющее большинство людей живет с выключенной навсегда головой, или все-таки, есть надежда на то, что они ее когда-нибудь включат ?

← →
Тумар © (2004-03-18 11:47) [10]

> А так же существованием флогистона, всемирного эфира и прочих
> сущностей сверх необходимости.

Ну, батенька, не вижу иронии, ведь теплота - это инфракрасное излучение, или эл.маг. волны, которые почему бы не назвать флогистоном?
Фотонный газ, заполняющий, считавшийся пустым космос - чем не всемирный эфир?

← →
NAlexey © (2004-03-18 11:58) [11]

Достаточно интересная тема. Наверняка многие кто переживал сильные потрясения ощущали что то похожее типа выхода из тела и проч. Просто по сравнению с общими болевыми ощущениями, и пережитым, эти воспоминания стираются. У меня лично был случай когда произошло нечто подобное. Подростком случилось упасть с достаточно большой высоты на шею, и вот в момент удара, и некоторое время(не могу сказать как долго, потому как очень субъективно все) смотрю на эту картину приблизительно откудато чуть сверху и справа(мне в тот момент подумалось что с балкона), ниграму не ассоциирую себя с происходящим там и думаю: вот это да! Вот его угораздило. И когда уже задвигался, картинка исчезла:) и появилась уже из глаз.:) Вот так вот было.

← →
serge35 (2004-03-18 12:32) [12]

"Выйти из тела" можно путем тренировок. Об этом много разных
книг написано. Сводится все к банальному - надо расслабиться перестать думать вообще и тогда можно и из тела выйти и прошлое и будущее увидеть и т.д.
А что касается статьи, то есть книга "Жизнь после смерти" и там приведено достаточно большое количество рассказов людей, переживших клиническую смерть.
Рассказы такого плана - вдруг я все увидел со стороны, сам я был ввиде некой сферы, соединенной с телом серебристой нитью, потом перелет через темный коридор, потом яркий свет, потом типа кто-то из родственников ранее умерших появляется и начинает задавать вопросы или звать к себе. Но стоит только ответить "Нет", как тут же оказываешься в своем теле и изумленные врачи говорят типа - мы уже думали, что мы тебя потеряли.
Такая вот байда.
Правда люди после этого обычно уже не боятся смерти, и к тому же многим говорится, сколько он еще проживет или что он еще должен сделать. Могут открыться разные возможности.
Но Рамблере сегодня уже написали про мужика, который решил каждый день выпивать по пол-литра тосола.

← →
blackman © (2004-03-18 12:55) [13]

>"Выйти из тела" можно путем тренировок
Зачем тренировки ?
Достаточно одной бутылки некачественной водки :)
Обратный вход не гарантирован

← →
serge35 (2004-03-18 13:01) [14]

Некачественная водка еще не каждого берет.
А вот если разбежаться и головой об стену - это конкретнее.

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-18 13:23) [15]

> Но Рамблере сегодня уже написали про мужика, который решил
> каждый день выпивать по пол-литра тосола.

Дурное дело нехитрое. Только нафига из поступков недоумков делать рекламу ?

← →
serge35 (2004-03-18 13:34) [16]

Должен заметить, что определенные слои населения, гордо именуемые семя СМИ, питаются исключительно тем, что откапывают подобные новости и выдают это за ГРАНДИОЗНЕЙШУЮ СЕНСАЦИЮ, аналогов которой не было за всю историю человечества.
Кстати и не надо голову ломать над всякими функциями и процедурами. Идиотов на все века хватит.

← →
TUser © (2004-03-18 14:20) [17]

Вот ссылочка на абстракт самой статьи. Вполне нормальная статья, ни про какое "бессмертие души" там речи нет. Да и странно было бы ожидать публикации на столь волнующюю наше общество тему от столь уважаемого журнала.
http://highwire.stanford.edu/cgi/medline/pmid;11755611?maxtoshow=&HITS=&hits=&RESULTFORMAT=1&title=Near-death+experience +in+survivors+of+cardiac+arrest%3A+a+prospective+study+in+the&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfullt ext=and&searchid=1079608574499_5644&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=1

← →
uw © (2004-03-18 14:52) [18]

>TUser © (18.03.04 14:20) [17]
>ни про какое "бессмертие души" там речи нет.

Так и этой строчки

ВОТ она ваша наука - делать голословные выводы, даже не ознакомившись...

там тоже нет, а мы ее в исполнении Soft"a и... (нет, не буду продолжать) уже раз 700 прочитали.

← →
Юрий Зотов © (2004-03-18 17:08) [19]

IMHO, нормальная статья, речь идет как раз о научном подходе. Есть основания полагать, что существует некое на сегодня непонятное явление и есть стремление это явление изучить и в нем разобраться. Все вполне научно, вполне серьезно и ответственно, никакой так наз. "магии", никакого шарлатанства, и ни о какой "душе" там нет ни слова. Просто кое-кому очень сильно хочется непременно приплести сюда "магию" и "душу" - вот этот кое-кто и домысливает то, о чем даже не упоминалось. А еще этот кое-кто домысливает, что наука, якобы, подобные непонятные явления начисто отрицает, даже не пытаясь в них разобраться. Ну, это, видимо, от непонимания того, а что же такое есть наука. От дилетантства, короче говоря.

А вот это - http://www.bronnik.by.ru - как раз очень сильно смахивает именно на шарлатанство и на стремление "срубить с лохов бабки". Потому что ни один истинный ученый не возьмется рекомендовать что-либо для практического использования, если никому пока еще даже толком неизвестно, а что же это такое есть.

← →
blackman © (2004-03-18 17:19) [20]

>Юрий Зотов © (18.03.04 17:08) [19]
Но если никому пока еще даже толком неизвестно, а что же это такое есть, то о чем речь ?
Т.е. разговор о научном подходе к чему ?

← →
uw © (2004-03-18 17:27) [21]

>Юрий Зотов © (18.03.04 17:08) [19]

То, что "срубить бабки", - это точно. Я тут хотел сказать, что тоже неплохо могу копировать из Интернета :) Поиск я начал с академика Бехтеревой. Она лет 10 назад говорила примерно так: "Я очень была пессимистично настроена по поводу «жизни после смерти», но от последних исследований пессимизма поубавилось». Дальше она сказала, что если эксперименты подтвердятся, то она опять придет на ТВ и все подробно расскажет. Я жду. Что же касается академика Бронникова, то я очень хотел понять, действительным членом какой академии он является, но так и не понял :(

← →
serge35 (2004-03-18 17:28) [22]

Радоваться надо, что наука до этого еще не докопалась.
Когда докопается, то ядерное оружие уйдет в прошлое.

← →
Юрий Зотов © (2004-03-18 17:51) [23]

> blackman © (18.03.04 17:19) [20]

Представим себе пост, состоящий из двух частей. В первой говорится о том, что кошки мяукают. Во второй - о том, что собаки, в отличие от кошек, лают.

Некто прочитал этот пост и возразил его автору примерно так:
"Но если кошки - мяукают, то почему же собаки - лают?"

Что можно ответить этому "некто" на ТАКОЕ "возражение"? Пожалуй, только одно - посоветовать читать внимательнее. Вдумчивее.

← →
blackman © (2004-03-18 18:06) [24]

>Юрий Зотов © (18.03.04 17:51) [23]
Если еще пока нет, то что же это такое будет ?
Для меня эта тема весьма актуальна :)

← →
Юрий Зотов © (2004-03-18 18:17) [25]

> uw © (18.03.04 17:27) [21]

Мне тоже стало интересно, академиками каких же академий являются подобные "академики". Вот что обнаружил:
http://stolica.narod.ru/obraz/n079.htm

А вот пара цитаток оттуда. Первая, в общем-то, вполне ожидаемая и не особо интересная:

"Международная Академия Развития Человека известна в нашей стране около 10 лет. Ее создатель - Вячеслав Михайлович Бронников, уроженец г.Феодосии, имеет среднее техническое образование. Это не стало для него препятствием для выдвижения себя в академики Международной Академии Информации (МАИ) и в президенты Международной Академии Развития Человека (МАРЧ)".

Одного не могу понять - что же это за такие странные порядки, когда академии могут создавать все, кому не лень? Грустно.

Soft, Вы меня слышите? Это вот как раз благодаря столь любимым Вами прихлебателям от науки, всеми неправдами сделавшими карьеру и пролезшими в ее руководящее звено. Это как раз ИМ скажите "спасибо" за то, что в науке существуют профаны и проходимцы.

Вторая же цитата, IMHO, возможно, спорна и потому интереснее:

"Есть важная причина, способствующая успеху «паранауки» конкретно в России. Несомненной особенностью российского менталитета (национального характера, «загадочной русской души»), связанной с принадлежностью к православной традиции, является некая сосредоточенность на небесном, абсолютном, вечном, созерцательность, стремление к вчувствованию», а не к «вдумыванию» при познании реальности. Бронников и другие современные «пророки от теософии и оккультизма» эксплуатируют это благое качество сознания россиян".

Последнее - обратите внимание на то, где была опубликована статья и кто является ее автором. Понятно, что ни о какой "предвзятости материалиста" не может быть и речи.

← →
Юрий Зотов © (2004-03-18 18:25) [26]

> blackman © (18.03.04 18:06) [24]

Знаете - все же попробуйте прочитать еще раз. Вдруг вопрос сам собой рассосется?

← →
хм © (2004-03-18 20:43) [27]

2Soft: интересно, а как ты объяснищь дествие кетамина, которое 100% схоже с предсмертным опытом? Магия? :)

← →
blackman © (2004-03-18 22:19) [28]

>Знаете - все же попробуйте прочитать еще раз
Я не против прочитать, но что ? Пока ничего занимательного.
А вопрос о бессмертии интересен. Тем более вы упоминаете какие-то научные данные. Возможно, что-то есть ?

← →
copyr25 © (2004-03-18 22:47) [29]

>Soft © (18.03.04 00:46) :
>В середине декабря 2001 года трое голландских исследователей

Раймонд А. Моуди ещё в середине 70-х годов
опубликовал книжку "Жизнь после жизни".

Классический труд в этой области.

На сайте lib.ru есть.

>Как видите, ни о каком бессмертии души или сознания речи не идёт.

Да ну? О бессмертии тела, вероятно?

>kaif © (18.03.04 01:04) [1] :
>Вот щас начнется! Ваааууу...

Ничего особенного не начнется, мне кажется.

Просто, как всегда, конфа быстро и уверенно разобьет себя
на две спектральные линии, как атом натрия в магнитном поле
противоречия души и тела. Одна линия дублета будет отвечать
за тело, другая - за душу. Эффект Зеемана:))

И все забудут о том, что человек - это синтез и того, и другого.

Секты будут уповать за телесное бессмертие (вспомните, не фильм,
Тарковского, а "Сталкер", книжку у Стругацких?) "верующие" будут
говорить о бессмертии души, забывая, что даже душу можно "угробить"
в земной жизни при вполне обеспеченном ресурсами теле.

В 1990 г. издательство "Советский писатель" выпустило сборник,
named "Жизнь после смерти". Основной темой сборника были,
как раз, публикации доктора Моуди, мадам Кюблер-Росс, etc.

Там, наряду с множеством статей на параллельную тему есть
опус Лайела Уотсона "Ошибка Ромео".

Этот труд стОит прочитать всем. И материалистам, и верующим.

Он касается сабжа, но не в буквальном смысле "Есть ли бессмертие?",
а в том, что понимать, как смерть, что -- как бессмертие.

Материалистам заранее скажу. Вам понравится.
"Поповщины" там нет.

← →
Andryk © (2004-03-18 23:06) [30]

> uw © (18.03.04 17:27) [21]
> >Юрий Зотов © (18.03.04 17:08) [19]
>
> То, что "срубить бабки", - это точно. Я тут хотел сказать,
> что тоже неплохо могу копировать из Интернета :) Поиск я
> начал с академика Бехтеревой. Она лет 10

С копиром тебе не стравнится :о))))))

> copyr25 © (18.03.04 22:47) [29]

Ну, а про искалеченых тотолитарным режимом почему не завернули? А?.... Ой ну да еще не вечер, надо еще пару ваших постов подождать. :о)))))

← →
copyr25 © (2004-03-18 23:24) [31]

>Andryk © (18.03.04 23:06) [30] :
>С копиром тебе не стравнится :о))))))

Пишется так, - "сравнить себя". Сравниться. Возвратный глаголЪ:))
С мягким знаком.

>Ну, а про искалеченых тотолитарным режимом почему не завернули?

А зачем?

Искалеченныя тоталитарным режимом тут же вполне успешно излечивают. Cя.
Благодаря моим провокациям:))

← →
Soft © (2004-03-18 23:44) [32]

>>copyr25 © (18.03.04 23:24) [31]

Читаю ваши посты, читаю, но так и не могу понять, вы идеалист или материалист?

← →
copyr25 © (2004-03-19 00:32) [33]

>Soft © (18.03.04 23:44) [32] :
>Читаю ваши посты, читаю, но так и не могу понять, вы идеалист или материалист?

Конечно, идеалист.
А разве, материализм ещё живёт на нашей, российской почве?
А где он (материализм) ещё живёт? В Зимбаве?

В рамках Вашего вопроса : Я идеалист, знающий, всего-навсего, что такое геометрия.
А "это" немало.

Математика - это наука, способная "рассуждать сама о себе". Дитя логики.

Это Вам, не История КПСС, которая (к слову сказать) тоже сама
о себе рассуждала. И дорассуждалась.

Я уважаю материалистов за отвагу.
За их стремление объяснить окружающий мир с помощью
датчиков, хим.реакций и физ. формул.
Отчаянная попытка.
Почти героическая!

Ничего не выходит, но оне всё равно, бьются.

Бог им в помощь.
Некий лаборант, проводящий лабы
по химии, или физике, если угодно, в Царствие которого они готовы верить.
Лишь бы получить "зачёт".

;-)

← →
Petr V. Abramov © (2004-03-19 00:45) [34]

> Andryk © (18.03.04 23:06) [30]
> Ну, а про искалеченых тотолитарным режимом почему не завернули?
Не буди лиху..., пока он тихий :)

> copyr25 © (19.03.04 00:32) [33]
> Отчаянная попытка.
> Почти героическая!
С помощью трепа, самосозерцания, созерцания окна, потолка и т.п. оно, конечно, проще, чем с помощью датчиков.

← →
Soft © (2004-03-19 02:05) [35]

>>Petr V. Abramov © (19.03.04 00:45) [34]
>>С помощью трепа, самосозерцания, созерцания окна, потолка и т.п. оно, конечно, проще, чем с помощью датчиков.

К датчикам хорошо бы еще и мозги приложить, чего не наблюдается у современных ученых. Возможности большие, а методы обработки информации осталась на средневековом уровне, разве что тогда пером писали, а сейчас в МатКаде... Запомните, метериалистический подход ничего не может дать кроме необработанных фактов.

ЗЫ
Если уже начинать, то не скажете вы случайно 7-ми уровневую иерархию моделирования?

← →
Soft © (2004-03-19 02:17) [36]

>>Юрий Зотов © (18.03.04 18:17) [25]
>>Soft, Вы меня слышите? Это вот как раз благодаря столь любимым Вами прихлебателям от науки, всеми неправдами сделавшими карьеру и пролезшими в ее руководящее звено. Это как раз ИМ скажите "спасибо" за то, что в науке существуют профаны и проходимцы.

Проблема как раз именно в науке, а не в проходимцах. Современная наука по причине отсутствия у нее естественной конкуренции настолько отупела и возгордилась собой, что даже перестала заниматься познанием. Сейчас современная наука занимается в основном самолюбованием и самовосхищением, абсолютно не предлагая никаких новых подходов в познании мира, при чем старые подходы на данный момент уже довольно неподходящие. А новые не равиваются по причине фактического запрета на исследование всех направлений, которые хоть каким-то образом не соответствуют текущим научным парадигмам. По этой причине некоторые исследователи используют свои собственные методы исследования и познания. Однако, наряду с добропорядочными исследователями, данное направление привлекает множество всяческих шарлатанов, как было, например, при начале развития той же медицины или предка современной химии - алхимии.

Советую почитать В.Ф.Турчина "Феномен науки".

← →
Мазут Береговой © (2004-03-19 02:19) [37]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
mfender © (2004-03-19 02:43) [38]

Пиму Ван Ломмелю с тремя коллегами заняться, видить, было нечем. Выбили деньжат под "исследования", и ну - исследовать "крупномасштабно". Учитывая, что дело-таки происходило в Голландии и почитав немного http://delphimaster.net/view/14-1079610010/ , можно и без исследований все понять. :)
Вообще же, я понимаю, когда медик своими многолетними исследованиями двигает медицину. Например, изобретает искусственный аналог органа (аппендикс?:) для имплантации, или вакцину, которая спасет от мучений тысячи человек... А в данной ситуации: "оказалось, что околосмертельный опыт испытывает меньшинство, а медицина так и не поймёт почему"... Это результат "крупномасштабных исследований"?

← →
Soft © (2004-03-19 03:14) [39]

Альтернативный взгляд, не претендующий ни на какую научность:

savson
Воин

За те годы,что я занимаюсь сновидением,умерли несколько близких мне людей.Каждого из них я видел один раз.Признаться,я был не совсем точен в своем сообщении:я указывал на все,кроме них.Я просто не могу указать пальцем на человека,которого любил.Десять лет назад умерла девушка,с которой мы дружили с детства.Через месяц мне приснился сон.Я захожу в свою квартиру,она сидит,смотрит на меня и улыбается.Потом она сказала:"Мне говорили,что ты плакал на похоронах,ты любил меня..."Я ответил:"Да,любил".Затем сцена резко изменилась,мы оказались на пороге дома.Я стоял напротив нее,в двух шагах.В этот момент я вдруг понял,что она действительно умерла, и с этого момента началось сновидение.Я понимал,что она мертва,понимал,что нахожусь в сновидении.Я смотрел на нее и не знал,что сказать.Затем спросил:"Ольга,ты теперь во втором внимании?"Я увидел,как на ее лице отразилось изумление,казалось,что ее поразило мое понимание.Она посмотрела мне за спину, и я услышал то ли вопрос кому-то,то ли ее мысли:"Может быть, не есть его осознание?" Затем она сделала резкий шаг ко мне и укусила меня за предплечье.Больно не было,но ужас был невыразимый.Хочу заметить,что тогда еще ничего не было написано Кастанедой о том,что кто-то может есть чье-то осознание.Когда умер мой сводный брат,я,оказавшись в сновидении,увидел и его.Мы стояли в пустой школе,где когда-то учились в параллельных классах.Он смотрел на меня,улыбался и молчал.Я не знал,что сказать.Потом я стал рассказывать ему о том,что произошло после его смерти.Он кивал и,продолжая улыбаться,повторял:"Я знаю это...".Затем сказал странную фразу:"Мне пора уходить.Я мерзну в вашем мире.Это похоже на ясное морозное утро." Я заметил,что на нем была теплая шерстяная рубашка.Самая интересная встреча получилась с моим отцом,который умер,когда мне было пять лет.Я оказался в сновидении в каком-то месте,где ничего не было.Отец стоял напротив.Он сказал,что то, что мы встретились,результат моей практики и каких-то очень удачных обстоятельств.Он сказал,что выглядит теперь иначе и принял знакомый мне вид только для того,чтобы мне было удобно с ним общаться.Я спросил про эту самую форму,и он ответил,что-то в том роде,что она ближе то ли к безмолвному знанию,то ли к НАМЕРЕНИЮ(точно не могу вспомнить,но смысл такой).Я спросил,помнит ли он,что было с ним в нашем мире.Он сказал,что все они это помнят.Было еще что-то,но это было одно из тех сновидений,подробности которых трудно потом вспоминать.Последней умерла моя тетка полтора года назад от инсульта.Она умирала тяжело и долго.Через неделю после ее смерти я оказался в сновидении в ее квартире.Она сидела и смотрела телевизор.Затем повернулась ко мне и сказала:"Теперь мне намного легче.Больше у меня ничего не болит."

http://www.castaneda.dzr.ru/forum/viewtopic.php?t=614&sid=977c13d0ef780ce5b3627f7ba1efa1d0

← →
Petr V. Abramov © (2004-03-19 03:29) [40]

> Soft © (19.03.04 02:05) [35]
> Запомните,
Моя башка - не помойка. Что запоминать, а что - нет, как-нить самотоятельно решу, ОК?
> метериалистический подход ничего не может дать кроме
> необработанных фактов.
Вы минимум пропустили слово "систематизированных"
> К датчикам хорошо бы еще и мозги приложить
Это изначально подразумевается мат. подходом - обезьяна, глядящая в приборы - не ученый и не материалист.
> чего не наблюдается у современных ученых
Ну ессно, человек с мозгами не будет башку ломать да с приборами мумукаться, он сразу теорию развернет, бабок слупит, и будет где-нить на берегу теплого моря придумывать следующую. Идею срубания бабок :)
> Если уже начинать,
чего начинать?
> то не скажете вы случайно 7-ми уровневую иерархию моделирования?
Не скажу. А что, интересная вещь?

← →
Soft © (2004-03-19 03:54) [41]

>>Petr V. Abramov © (19.03.04 03:29) [40]
>>> то не скажете вы случайно 7-ми уровневую иерархию моделирования?
>>Не скажу. А что, интересная вещь?

1. мысленное моделирование
2. семиотическое
3. имитационное
4. математическое
5. аналоговое
6. физическое
7. натурное

>>> К датчикам хорошо бы еще и мозги приложить
>>Это изначально подразумевается мат. подходом - обезьяна, глядящая в приборы - не ученый и не материалист.

А по-моему обезьяна...

← →
Тумар © (2004-03-19 09:05) [42]

Да, на эту тему можно долго воду толочь.

← →
blackman © (2004-03-19 09:48) [43]

Веселей дело пошло. А то не бывает и не исследовано :)
>Мазут Береговой © (19.03.04 02:19) [37]
>Медицина, врачи, шприцы, таблетки... Сколько этому лет? 100-200? А как же люди жили раньше?
Раньше (17-18 век): Средний время жизни на грешной земле ~ 40 лет.
Теперь: на территории СССР мужчины ~57 женщины ~ 60
Про штаты наверное сам знаешь, немного больше :)

← →
serge35 (2004-03-19 10:27) [44]

Полностью согласен с Мазутом Береговым.
Я еще только не решил, сколько надо заработать,
чтобы уехать в деревню и там спокойно дожить свои деньки.

А что касается продолжительности жизни - могу сказать,
что дольше живут те, кто к медикам не обращается.
Все долгожители живут в горах, на Кавказе, в глубинке.
Покажите мне москвича, который дожил до 100 лет?

Лично моя бабка в Рязанской области дожила до 92 лет!

А в Москве утром выйдешь из дома абсолютно здоровым,
садишься в общественный транспорт и тут на тебя со всех
сторон кашляют, чихают. На работу презжаешь - впору таблетки пить.
То же самое с возвращением домой.
Всем надо денег, денег заработать, вместо того, чтобы пару дней дома провести и не заражать окружающих. Да и о своем здоровье подумать.

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-19 10:32) [45]

> Лично моя бабка в Рязанской области дожила до 92 лет!

Ну и ? У меня дед в Москве дожил до аналогичного возраста. И что с того ?

← →
serge35 (2004-03-19 10:41) [46]

> Ну и ? У меня дед в Москве дожил до аналогичного возраста. И что с того ?

А то, чтобы получить среднюю продолжительность жизни = 60 лет,
на каждого, прожившего 90 лет должен быть один человек, проживший 30 лет.

← →
Думкин © (2004-03-19 10:59) [47]

> serge35 (19.03.04 10:41) [46]

В корне не верно. Достаточно 9 человек доживших до 57.

← →
Юрий Зотов © (2004-03-19 11:07) [48]

> serge35 (19.03.04 10:27) [44]
> Покажите мне москвича, который дожил до 100 лет?

Борис Ефимов, в недалеком прошлом довольно известный художник-карикатурист. Жив, отпраздновал 100-летний юбилей. Недавно упоминалось по ящику, я случайно услышал. Не сомневаюсь, что он не единственный, просто о других по ящику не говорят.

======================
P.S.

> copyr25 со товарищи

Как показал опыт, некоторые пояснения нужно делать сразу. ДО ТОГО, как вместо твоих строк было прочитано то, что ты НЕ писал между ними. Так вот, поясняю.

К карикатурному творчеству т. Ефимова (равно как и прочих Кукрыниксов) я отношусь отрицательно в силу его очевидной социальной заказанности. Посему убедительно прошу не считать данный пост основанием для очередного зачисления меня в коммунисты. Как бы сильно вам этого ни хотелось.

← →
Юрий Зотов © (2004-03-19 11:08) [49]

← →
blackman © (2004-03-19 11:23) [50]

>serge35 (19.03.04 10:27) [44]
Интересно в какую это деревню ты уедешь ?
Что свой дом там есть ?
Если строить дом в деревне (такой что бы жить круглый год) то понадобится не менее 400 тыс руб, а то и больше.
Плюс затраты на покупку участка. Не менее 1000$ сотка.
Да и как там жить зимой ? Отопление - нужен газ. Вода. Дорога.
Замучаешься платить :)

>Юрий Зотов © (19.03.04 11:08) [49]
Какие еще Ефимовы (равно как и прочие Кукрыниксы). Давно забытый хлам. Оставьте вы ваши ссоры. Разговор о вечном пошел :)
Лучше скажите, что вы будете делать после 60 лет.
Т.е. как жить, что делать ? Куды бечь ? :)

← →
Andryk © (2004-03-19 11:26) [51]

> copyr25 © (18.03.04 23:24) [31]
> Искалеченныя тоталитарным режимом тут же вполне успешно
> излечивают. Cя.
> Благодаря моим провокациям:))

Искалеченные в данном контексте, с окончанием "ые", а не "ыя", если вы конечно не имели в виду конкретную особу женского рода, но тогда и в этом случае вы ошиблись в глаголе , надо писать
Так что у меня-то просто опечатка, а вот у вас......

> Petr V. Abramov © (19.03.04 00:45) [34]
> Не буди лиху..., пока он тихий :)

Да я что-то не подумавши :о)))))

> Soft © (19.03.04 02:05) [35]
> Запомните, метериалистический
> подход ничего не может дать кроме необработанных фактов.

Я даже себе представил, как физики в г.Саров перед включением самого мощного лазера в Европе, сначала молятся, бьются челом, а уж потом начинают эксперимент.

> Soft © (19.03.04 02:17) [36]
> Проблема как раз именно в науке, а не в проходимцах. Современная
> наука по причине отсутствия у нее естественной конкуренции
> настолько отупела и возгордилась собой, что даже перестала
> заниматься познанием. Сейчас современная наука занимается
> в основном самолюбованием и самовосхищением, абсолютно не
> предлагая никаких новых подходов в познании мира, при чем
> старые подходы на данный момент уже довольно неподходящие.

Да уж ведь эта наука "самосозерцая" придумала ядерную энергию, и вот уже на подходе управляемая термоядерная энергия. А это знаете ли почти неиссякаемый источник, это делается, для того чтобы некоторые могли сидеть и философствовать, что, дескать, наука зажралась, а не замерзали в холодной лачуге.
Эта наука придумала компьютеры, чтобы одним было легче считать, а другие занимались программированием, что тоже есть наука. Ну и список можно продолжить

Так вот сейчас наука занимается как раз жизненно необходимыми исследованиями, т.е. ищет альтернативный источник энергии. И проблема не в науке, а именно в проходимцах, которые вешают лапшу на уши простого человека, который не в состоянии переварить и осмыслить то количество информации, которое сваливается на него ежедневно.

← →
Юрий Зотов © (2004-03-19 11:39) [52]

> blackman © (19.03.04 11:23) [50]
> что вы будете делать после 60 лет.

Если смогу работать - буду работать. Если не смогу - придется становиться философом. Это тоже выход. Потому что он позволяет прожить в бочке на пенсию.

← →
blackman © (2004-03-19 12:22) [53]

>Если смогу работать - буду работать.
Я думаю, что интересен вопрос о НЕ смогу, поскольку пока мы можем работать - все остается как было. А вот что если НЕ смогу ?
Т.е. будет ли и какое "Бессмертие души или околосмертный опыт" ? :) Можно начать рассмотрение с пенсионного :)

>Так вот сейчас наука занимается как раз жизненно необходимыми исследованиями, т.е. ищет альтернативный источник энергии.
Это интересно конечно, но для стариков совсем не актуально :)
Для меня например, важен только результат который будет достигнут в течении 5-10 лет. Что потом будет потом конечно тоже интересно, но я уже его не увижу :)

← →
Petr V. Abramov © (2004-03-19 12:30) [54]

> Andryk © (19.03.04 11:26) [51]
> Я даже себе представил, как физики в г.Саров перед включением
> самого мощного лазера в Европе, сначала молятся, бьются челом,
> а уж потом начинают эксперимент.
Ну, справедливости ради, наверное, все же не без этого :) Только наука все равно основана не на этом, так же, как системное администрирование все же не основано на танцах с бубном :)

← →
хм © (2004-03-19 13:54) [55]

2Soft: мой вопрос проигнорирован?

← →
Юрий Зотов © (2004-03-19 13:57) [56]

> Soft © (19.03.04 02:17) [36]

> Современная наука по причине отсутствия у нее естественной
> конкуренции настолько отупела и возгордилась собой, что даже
> перестала заниматься познанием.

Голословное утверждение. Даже целых два голословных утверждения - что отупела и что перестала заниматься познанием.

> Сейчас современная наука занимается в основном самолюбованием
> и самовосхищением, абсолютно не предлагая никаких новых
> подходов в познании мира, при чем старые подходы на данный
> момент уже довольно неподходящие.

Еще три голословных утверждения.

> А новые не равиваются по причине фактического запрета на
> исследование всех направлений, которые хоть каким-то образом
> не соответствуют текущим научным парадигмам.

Еще одно голословное утверждение.

Вот такой интересный метод ведения дискуссии, однако...

← →
copyr25 © (2004-03-19 14:00) [57]

>Юрий Зотов © (19.03.04 11:07) [48] :
>> copyr25 со товарищи
>Посему убедительно прошу не считать данный пост
>основанием для очередного зачисления меня в коммунисты.
>Как бы сильно вам этого ни хотелось.

Ни Боже мой! Совсем не хочется:))

Просто этот Ваш возглас наряду с недавним "выпытыванием"
при известном акте чем-то напоминает кокетство "любимой".

Или старый анекдот, СМ-диалог:
- Мазохист (нетерпеливо): Ну, помучай меня, помучай!
- Садист (снисходительно улыбаясь, сверкая взором) : Неееее-е-ет. Не бууу-ууду...

;@)

На самом деле Кукрыниксы были очень талантливыми художниками.
Вы правы, их творчество было, как правило, социальным заказом.
Эту практику "творчества" освоил впервые ещё Маяковский.
Он, так сказать, классик "советского заказа".

Но к чести и Маяковского, и Кукрыниксов, следует сказать,
что все они делали этот заказ мастерски!

Это не халтура подмосковного художника, едущего в к-нить
совхоз "ваять Лукаша" (так на слэнге 70-80-х годов назывался
у скульпторов памятник Ленину).

Кукрыниксы заняли почетное место в международной
Художественной классификации ЮНЕСКО, несмотря на "железный занавес".

← →
copyr25 © (2004-03-19 14:19) [58]

>Petr V. Abramov © (19.03.04 12:30) [54] :
>> Andryk © (19.03.04 11:26) [51]
> Я даже себе представил, как физики в г.Саров перед включением

>Ну, справедливости ради, наверное, все же не без этого :)

А чего в этом "такого"?
Я перед включением компа, даже после замены CR 2032 всегда говорю, -
Господи, благослови!

Вспомним рассуждение (от слова "рассудок") Блеза Паскаля,
- Если Бог есть, то Он благословит, а если нет, то язык всё равно, не отвалится:))

← →
вразлет © (2004-03-19 14:24) [59]

copyr25 ©

- Если Бог есть, то Он благословит, а если нет, то язык всё равно, не отвалится:))

В менее политкорректном русском переводе это звучит так: заставь дурака молиться, так он (дурак) весь лоб расшибет

← →
Юрий Зотов © (2004-03-19 14:26) [60]

> copyr25 © (19.03.04 14:00) [57]

> Просто этот Ваш возглас наряду с недавним "выпытыванием"
> при известном акте чем-то напоминает кокетство "любимой".

Что он ВАМ напоминает - это конечно, ВАМ и виднее. Но интереснее другое - если Вы уже знаете реакцию любимой, то, надо полагать, проверили мой совет на деле?
:о)

← →
blackman © (2004-03-19 14:27) [61]

>почетное место в международной...
Художественной классификации ЮНЕСКО
Несколько некорректно :) Особенно слова "художественная классификация" :)
Скажем так, что были внесены в список, а уж какое там место...
А причем здесь вообще Кукры и Никсы ? Хотите сказать, что слишком долго и не бесполезно жили ?
Или что они еще понадобятся и в этой жизни ?

← →
han_malign © (2004-03-19 14:28) [62]

>К карикатурному творчеству т. Ефимова (равно как и прочих Кукрыниксов) я отношусь отрицательно
- все лучше чем Масяня, или Потапыч(или как там его)...

>... даже перестала заниматься познанием
>... результат который будет достигнут в течении 5-10 лет
- развитие науки уже вышло на експоненту. Когда обещали геном человека расшивровать - не раньше 2010 г., а когда расшифровали? Да и доказательство Большой Теоремы Ферма, о чем то, да говорит...

>... фактического запрета на исследование всех направлений, которые хоть каким-то образом не соответствуют текущим научным парадигмам
- не соответсвуют экономическим интересам корпораций - будет ближе к истине. (пузырьково-ультразвуковая безпорошковая стиральная машина - химическая индустрия, альтернативные топливные элементы - нефтяники, композитные материалы - металурги, et cetera, et cetera, et cetera)

← →
вразлет © (2004-03-19 14:30) [63]

blackman

А причем здесь вообще Кукры и Никсы ? Хотите сказать, что слишком долго и не бесполезно жили ?
Или что они еще понадобятся и в этой жизни ?

Многие считают, что за Никсами будущее

← →
han_malign © (2004-03-19 14:31) [64]

>К карикатурному творчеству т. Ефимова (равно как и прочих Кукрыниксов) я отношусь отрицательно
- все лучше чем Масяня, или Потапыч(или как там его)...

>... даже перестала заниматься познанием
>... результат который будет достигнут в течении 5-10 лет
- развитие науки уже вышло на експоненту. Когда обещали геном человека расшивровать - не раньше 2010 г., а когда расшифровали? Да и доказательство Большой Теоремы Ферма, о чем то, да говорит... Да много чего еще - синтез большого сверхплотного алмаза чистой воды, пятое фазовое состояние воды(т.н. стекло), и т.д.

>... фактического запрета на исследование всех направлений, которые хоть каким-то образом не соответствуют текущим научным парадигмам
- не соответсвуют экономическим интересам корпораций - будет ближе к истине. (пузырьково-ультразвуковая безпорошковая стиральная машина - химическая индустрия, альтернативные топливные элементы - нефтяники, композитные материалы - металурги, et cetera, et cetera, et cetera)

← →
blackman © (2004-03-19 15:09) [65]

>Многие считают, что за Никсами будущее
Это не возможно. Время их прошло.
Конечно есть попытки возродить прошлое.
Однако, попытки эти неудачны. Неуклюжи и смешны.
Время уже не то и мир изменился.

← →
Petr V. Abramov © (2004-03-19 17:33) [66]

> copyr25 © (19.03.04 14:19) [58]
> А чего в этом "такого"?
Да ничего такого, Ваше право налево :) А раз уж ДАЖЕ ВЫ так делаете - так вообще нет слов.

> Вспомним рассуждение (от слова "рассудок") Блеза Паскаля,
"Рассуждение" - IMHO, от слова "судачить" (слово обозначает не ловлю судаков, а любимое времяпровождение совковых женщин пенсионного возраста на лавке у совкового подъезда :). А контексте вот таких дискуссий - обозначает точно обозначает, без всякого IMHO :)
> - Если Бог есть, то Он благословит, а если нет, то язык всё
> равно, не отвалится:))
Язык-то, возможно, и не отвалится, тем более, если он без костей. Но это не повод поминать всуе.

Засим удаляюсь до завтрашнего дня, желаю всем счастливо по..дить :)

← →
Soft © (2004-03-19 17:37) [67]

>>хм © (19.03.04 13:54) [55]
>>2Soft: мой вопрос проигнорирован?

Не знаю на счет кетамина, но ЛСД в книге Джона Лилли "Программирование и метапрограммирование человеческого биокомпьютера" дает возможность к пересмотру собственных метапрограмм. Кроме того у Кастанеды часто употребляется использование "растения Силы" - конопля, пейотль для продолжения пути Воина. Так что советую обратится к данным источникам, так как я полной информацией по этому не располагаю.

← →
Игорь Шевченко © (2004-03-19 17:48) [68]

Soft © (19.03.04 17:37)

"Слухач пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и
повторяет..." (с)

← →
Юрий Зотов © (2004-03-19 18:09) [69]

> Soft © (19.03.04 17:37) [67]

Таким образом, все потихоньку выясняется и встает на свои места.

В медицине известно такое словосочетание - "наркотические галлюцинации". Если человеку удается достичь того же состояния без применения наркотиков (за счет пресловутого "отключения внутреннего диалога", или еще как-то), то слово "наркотические" становится неправомочным и его следует убрать. Но вот второе слово остается - и, по Вашим собственным словам, это и есть единственный используемый в магии метод исследования. А "маги", таким образом - это люди, который умеют впадать в галлюцинации без приема наркотических веществ. Что ж, Вы правы - от таких "исследований" действительно может съехать крыша.

IMHO, предметом НАУЧНОГО исследования здесь, в первую очередь, является то, каким образом удается достичь галлюцинозного состояния без применения внешних препаратов. То есть, говорить надо, прежде всего, об исследовании САМИХ магов - нормальном исследовании человеческого организма нормальными науками и нормальными методами. В том числе, с использованием измерений.

И не надо лохматить бабушку!
(с) Современный сленг.
:о)

← →
copyr25 © (2004-03-19 18:11) [70]

О теме забыли, господа:))

Я тут, невзначай, попивая пиво,
набросал несколько отрывков из труда
Уотсона.

Все опечатки - мои.

Статья содержит ~ 100 страниц.
Отрывки примерно с тридцати.
Чтобы не загружать конфу, смотрите

http://copyr25.digitalzones.com/lay.txt
Лайэлл Уотсон. Ошибка Ромео.

Очень рекомендую найти всю статью.Самостоятельно.
Ибо, если я ея всю начну переписывать, то просто сопьюсь:))

← →
copyr25 © (2004-03-19 18:37) [71]

>вразлет © (19.03.04 14:30) [63] :
>Многие считают, что за Никсами будущее

Yes:))

Я покупаю компы исключительно в компании Nix.
Звёздный бульвар, 19.

См. nix.ru.

Это не реклама. Это резонанс на Ваш "никс":))

← →
хм © (2004-03-19 20:45) [72]

>Юрий Зотов © (19.03.04 18:09) [69]
Вопрос не в том, как добиваются "галлюцинозного состояния" (с) без веществ. Это науке достаточно известно(вызвыется ненормальная работа височных долей мозга etc., точно не помню, так как этим не увлекался ,но могу поискать ссылок)

Вопрос в том, что эти галлюцинации(?) значат. Бред больного мозга, с блокированными NMDA рецепторами, который думает, что умирает, путешествие в глубины сознания, или путешествие в другой мир?

← →
Soft © (2004-03-19 21:42) [73]

>>Юрий Зотов © (19.03.04 18:09) [69]

>>IMHO, предметом НАУЧНОГО исследования здесь, в первую очередь, является то, каким образом удается достичь галлюцинозного состояния без применения внешних препаратов. То есть, говорить надо, прежде всего, об исследовании САМИХ магов - нормальном исследовании человеческого организма нормальными науками и нормальными методами. В том числе, с использованием измерений.

Предметом научного познания в данном случае скорее всего должно являться изучение озарений и открытий в состоянии озарения, так как озарение ни чем не отличается от подобной галлюцинации, но при этом происходит не пробуксовка работы мозга в экстрим-режиме, а переработка реальной информации, накопленной, да, да именно с помощью опытов, так согласующихся с позицией классического материализма. Если уже посмотреть то всем физикам после отключения установки нужно выдавать по дозе ЛСД, для раскрепощения работы мозга...

>Soft © (19.03.04 21:42) [73]
Доза лсд будет равноценна разгону 386 процессора до третьего пня. Он, конечно, ускорится, но надежность работы будет крайне низкой. Выводы, которое делает расширенное сознание, полезны только самому сознанию.

>Если уже посмотреть то всем физикам после отключения установки нужно выдавать по дозе ЛСД, для раскрепощения работы мозга...
Я думаю, что можно и до... :)
Что изменится ? Ничего. :)
До сих пор они не могут понять ПРИЧИН многих явлений. Описываются и изучаются только результаты.

> вразлет © (19.03.04 14:24) [59]
> copyr25 ©
>
> - Если Бог есть, то Он благословит, а если нет, то язык
> всё равно, не отвалится:))
>
> В менее политкорректном русском переводе это звучит так:
> заставь дурака молиться, так он (дурак) весь лоб расшибет

А зачем заставлять? Он и так это делает.

2 Soft
Кончай людям мозги пудрить. Лучше расскажи какой вклад ты в науку сделать собираешься. Скажи тему твоей диссертации, пусть народ посмотрит с каким классым спецом они беседуют. И не надо в каждом постинге цитаты приводить, уже просто смотреть тошно. Неужели современные научные деятели настолько отупели, что кроме чужих слов ничего сказать не могут.

Defunct © (20.03.04 01:48) [77]

По моему эта тема была уже поднята - где-то в октябре. Так что каждый может поискать в архивах, а заново обсуждать нечто, чтобы просто пофлеймить мне не охота.

>чтобы просто пофлеймить мне не охота
LOL. а чем ты собственно занимаешься?

>>nikkie © (20.03.04 01:56) [79]

Ладно, объясню точнее, по теме мой диссертации флеймить никто не захочет, так как она звучит "Разработка методов и средств распределенной виртуальной обработки данных" и еще все это в переводе на украинский язык. Вам зевать не захотелось? Будьте здоровы... А вот на данных темам мне, как и остальным участникам обсуждения, удается оттачивать свое красноречие, что является довольно немаловажным для молодого ученого, так как ему придется представлять на рассмотрение результаты своей работы среди контингента в котором может быть много противников данного направления.

Вы думаете думаю обо всем, что говорю? Большая часть обсуждений затеяна не с целью переубеждения кого-то, а с целью повышения возможности коммуникативности с другими индивидуумами.

ЗЫ
А то буду как Черномырдин...:)

ЗЫ2
Неужели вам не интересно читать мои измышления?:)

возможно ли данные обрабатывать не виртуально?

>>nikkie © (20.03.04 02:58) [81]

Чувствую завтра модераторы отыграются за флуд, но отвечу. Под виртуальной обработкой я понимаю выдачу задания системе планировщику задач, которая по сети и распределит эту задачу на слабо загруженный в данный момент компьютер, а потом вернет результат процессу-заказчику. Тоесть программа не будет знать, в какой среде и на каком из компьютеров выполнялась задача, это и есть виртуальная обработка.

кто придумал именно такое значение этому термину? используется ли он кем-то еще? если нет, то использование его в заглавии работы некорректно, имхо. почему нельзя было назвать
Разработка методов и средств планирования распределенной обработки данных

Справедливости ради, я позволю себе подправить указанную тему диссертации. На самом деле она звучит так:
"Разработка методов и средств для распределенной виртуальной обработки данных"

т.е. бред даже в названии темы.

> еще все это в переводе на украинский язык
НАНУ не требует оформлять диссертации на украинском языке, поэтому не надо обощать надуманные проблемы. Диссертация может быть оформлена на любом языке, хоть на английском, лишь бы комиссия согласилась на нем слушать.

> А вот на данных темам мне
Круто закручено.

> Вы думаете думаю обо всем, что говорю? Большая часть обсуждений затеяна не с целью переубеждения кого-то, а с целью повышения возможности коммуникативности с другими индивидуумами.

Круто закручено.

Достоинство ученого заключается не в упортреблении умных слов и сложных терминов, а в способности выражать сложные мысли простыми словами.

> Неужели вам не интересно читать мои измышления?:)

Лучше читать твои измышления, чем фразы каких-то мракобесных маразматов.

Я с удовольствием читаю все, что пишет Юрий Зотов, kaif и многие другие, потому что они это пишут самостоятельно. Они излагают собственные мысли, а не какие-то идиотские цитаты из левых источников, которыми пользуется "молодой ученый".

>>nikkie © (20.03.04 03:11) [83]

IBM-серверы начинают виртуальные вычисления
http://news.proext.com/hard/12455.html

Sun Microsystems расширяет свое присутствие на рынке суперкомпьютеров
http://www.nslabs.ru/news/?news=297

Почитайте пока это про термин виртуальной обработки данных или синоним виртуальные вычисления, уже поздно и лень думать о чем-то.

Soft © (20.03.04 03:18) [85]
Опять цитаты. Да ежкин кот, похоже "молодой ученый" попался непробивной.

Если ты даже не в состоянии рассказать в двух словах: "о чем твоя работа" и на простом вопросе отсылаешь людей читать спец. литературу, это говорит о том, что ты сам не знаешь о чем твоя работа. Отсюда и все твои постинги о науке.

---
LMD

получается, что используется. смущает меня только это как-то.

виртуальный CD - его нет, но мы делаем вид, что он есть. виртуальные вычисления - их нет, но мы делаем вид, что кто-то считает...

ладно, это я так, придираюсь.

ЗЫ http://www.cage.curtin.edu.au/leap/virtu-o-modules/virtu-o-computations/01_introductionToComputaions/01_introductionToCo mputations.html
виртуальные вычисления. здесь Вас научат пользоваться транспортиром :)
опять придираюсь :))

>>nikkie © (20.03.04 03:31) [87]
>>виртуальный CD - его нет, но мы делаем вид, что он есть. >>виртуальные вычисления - их нет, но мы делаем вид, что кто-то считает...

Очень хорошая статейка по распределенным вычислениям(которые к тому же виртуальные:)) расположена здесь
http://www.osp.ru/os/2003/05/043.htm Там описание, графики, диаграммы и даже среда для этих вычисления под Unix.

Если интрересно посмотреть вживую что же это такое и как это все работает, то программа под Windows расположена здесь http://www.cs.wisc.edu/condor/

ЗЫ
Может отдельную ветку откроем?

Soft © (20.03.04 03:43) [88]
> ЗЫ
> Может отдельную ветку откроем?

Давно пора, ибо "Как убить свидетелей иеговы" и прочий отстой типа "Наука - г..., магия - круто" смотрится крайне тупо и совсем не научно.

2 Юрий Зотов
> прихлебателям от науки
Прихлебатели тоже должны быть. У нормальных ученых нет времени на организацию дебильных академий и создание институтов. Проще будет если кто-то с организаторскими способностями создаст для них все условия, да и пусть носит звание хоть пупа Земли. Все равно ему честь и хвала и огромное спасибо.

А всем заинтересованным в NDE предлагаю установить все опытным путем. Точнее отложить эксперемент до подходящего времени. Все там будут, вот когда будут тогда и узнают на собственном примере, есть ли жизнь после смерти или нет.

PS: простите за грубость, но думаю в таком стиле более понятно.

>Может отдельную ветку откроем?
не-е, я не готов серьезно в это дело вникать.

ты лучше мне человеческим языком - почему вычисления-то виртуальные? ну то, что кто-то может заказать суперсервер под свои вычисления - и ему не будут собирать, а просто выделят часть ресурсов кластера. тут понятно - сервер виртуальный. Virtual Server Service. но вычисления он производит реальные...

если не ошибаюсь, пока я увидел по приведенным тобой ссылкам термин "виртуальные вычисления" только в фразе "Центр виртуальных вычислений в Канаде" (2-я ссылка). а перед этим там говорится о "виртуальной модели симуляции атомных испытаний". все-таки, не вяжется с твоим определением.

>>nikkie © (20.03.04 03:57) [90]

Термин виртуальные вычислени означает, что программист не знает на каком из компьютеров под какой операционной системой и на каком типе процессора они будут приизведены. А вот вычисления уже будут как раз реальные. Теперь понятно?

>>Defunct © (20.03.04 03:56) [89]

Да действительно, для равития науки ученым сейчас нужны фен-клубы и имиджмейкеры. А то получается, что Пугачева это круто, а наука это для "ботаников".

>не знает на каком из компьютеров под какой операционной системой и на каком типе процессора они будут приизведены
я бы назвал это вычислениями в гетерогенных системах.

ты пока не привел ссылки, где был бы использован термин "виртуальные вычисления" или "виртуальная обработка данных".

>>nikkie © (20.03.04 04:09) [92]

Операционная система Solaris 9, выпущенная компанией Sun Microsystems, поддерживает технологию, которая может стать основой для долговременной стратегии "виртуальных" вычислений под названием N1.

В Solaris 9 включены около 300 новых функций, направленных на облегчение работы системных администраторов, повышение надежности системы и ее производительности. В частности, интерес многих специалистов вызвала интегрированная в эту ОС "контейнерная" технология, позволяющая управлять вычислительными задачами на уровне центров данных.

Благодаря этой технологии администратор может задавать объем процессорной мощности, памяти и сетевых ресурсов, необходимых на выполнение задачи. Однако в будущем, по замыслу Sun, она обеспечит выполнение задачи не на одной машине, а в рамках группы серверов и средств хранения данных, объединенных в мощный "виртуальный" компьютер. Создание такой вычислительной среды и является основой концепции N1.
http://itware.com.ua/news/2002/05/23/solaris9.html

В простейшем случае, сеть - это просто множество виртуальных процессоров. Для программирования вычислений на нужном числе параллельных процессов, прежде всего, нужно определить сеть, состоящую из соответствующего числа виртуальных процессоров. И лишь после того, как сеть определена, можно приступать к описанию параллельных вычислений на этой сети.

Определение сети вызывает создание группы процессов, представляющей эту сеть, так что каждый виртуальный процессор представляется отдельным процессом параллельной программы. Описание вычислений на сети вызывает выполнение соответствующих вычислений процессами параллельной программы, представляющими виртуальные процессоры сети. Важное отличие реальных процессов от виртуальных процессоров заключается в том, что в разные моменты выполнения параллельной программы один и тот же процесс может представлять различные виртуальные процессоры различных сетей. Другими словами, определение сети вызывает отображение её виртуальных процессоров на реальные процессы параллельной программы, и это отображение сохраняется всё время жизни сети.
http://www.parallel.ru/tech/mpc/mpC-rus.html

Можно заимствовать идеи по устранению дублирования усилий из опыта разработки операционных систем, таких как Windows и Unix. ОС предоставляет виртуальную среду вычислений, в которой каждая программа думает что только она одна выполняется на компьютере. Они избавляют программистов от сложных деталей работы с памятью и дисками, протоколами связи, планирования работы мириадов процессов, разработки интерфейсов для устройств ввода-вывода. Операционная система сильно упрощает процесс разработки новых программ. Так и Общесетевая ОС, сможет упростить разработку новых распределённых приложений.
http://distributed.org.ru/?isos

> Под виртуальной обработкой я понимаю выдачу задания системе планировщику задач, которая по сети и распределит эту задачу на слабо загруженный в данный момент компьютер, а потом вернет результат процессу-заказчику. Тоесть программа не будет знать, в какой среде и на каком из компьютеров выполнялась задача, это и есть виртуальная обработка.

Неправильно понимаешь. Слово "виртуальный" обозначает что-либо не существующее. Например, виртуальная память – ОП, которой физически нет, но которая повторяет логическую структуру ОП. Виртуальный диск – диск, которого физически нет, но который повторяет свойства логического диска. В таком контексте фраза Виртуальная обработка данных означает - обработка данных физически не осуществляется, которая логически повторяет обработку данных, возникает противоречие. Противоречие в том, что у обработки данных как таковой, нет никаких логических свойств. Либо она выполняется физически, либо нет. В твоем случае обработка происходит реально, и результат физически есть. Отсюда неверность всей фразы в целом.

Soft © (20.03.04 04:04) [91]
Soft © (20.03.04 04:31) [93]

Вычисления могут быть либо параллельными, либо последовательными. Третьего типа вычислений не бывает.

Выртуальной может быть лишь только вычислительная среда, которая занимается вычислениями. Виртуальная машина. А уж как она организована это совсем другой вопрос. Это может быть параллельная система класса SMP, MPP, NUMA либо неоднородная кластерная система (что сродни MPP, только хуже), а может быть и обычная однопроцессорная машина. Такая машина с помощью соответствующей ОС, способна выполнить задачу программиста, при этом последний не обязан знать какой вычислительный блок (реальный или виртуальный) будет решать его задачу. Но здесь ни слова о виртуальных вычислениях. Вычисления как раз реальные, независимо от того, какой блок их выполняет.

В твоем случае тема должна звучать так:

Методы и средства планирования процессов/<задач> в виртуальных неоднородных/<однородных> кластерных системах.

Почему так, достаточно только перевести на русский язык MPP (Massive Parallel Processing), и фраза "обработка данных" отпадает из темы сама собой. Если ты хоть чуть-чуть специалист в области параллельных выч. систем, ты должен знать, что кластер и MPP - фактически одно и то же.

Возможно даже так:

Методы и средства распределения/<балансировки> нагрузки в неоднородных/<однородных> кластерных системах.

Слово виртуальных/виртуальный.. лишнее, и так ясно что речь идет о кластере, а кластер может состоять как из одного компьютера так и из нескольких. В общем лучше б ты больше времени тратил на свою научную работу, в которой куча пробелов, вместо флеймов и философии на форумах.

ЗЫ: чисто профессиональный интерес, а твои методы и средства смогут обслуживать кластер, в состав которого входит 512-ти процессорная MPP система и парочка 16-ти процессорных SMP (тех же SUN)? На каком уровне вообще там у тебя что-то делается? И если это просто методы планирования, то нафига изобретать велосипед? Таких методов уже существует превеликое множество.

>Soft © (20.03.04 02:42) [80]
"Разработка методов и средств распределенной виртуальной обработки данных" и еще все это в переводе на украинский язык. >Вам зевать не захотелось?

Захотелось. Вам не кажется, что это уже где-то было ? :)

> Юрий Зотов © (19.03.04 18:09) [69]

Галлюцинации? Очень часто - да. У психонавтов. Но, как бы там ни было, изменённые состояния сознания исследуются учеными. И многие эффекты, которые даже сегодня опломбированное общество не хочет признавать, регистрировались ими (учеными) на протяжение всего прошлого века.

Так, например, эффект синхронности, впервые научно зафиксированный К.Юнгом, работавшим с клиентами, переживающими глубокое погружение в гипноз, обладал стабильной повторяемостью и признавался только благодаря академическому авторитету Юнга, хотя нарушал своим существованием фундаментальные законы, на которых держалась научная картина мира. Принцип (или эффект) синхронности заключался в том, что психодинамические процессы, вызванные гипнотизером или психоаналитиком в психике пациента, получали однозначное, четкое и одновременное отражение в голове тех, кто имел отношение к психотерапевтическому процессу, никоим образом не принимая в нем участие. Такими людьми могли оказаться родственники пациента, его друзья или знакомые, инициировавшие когда-то тот или иной психопатологический процесс. "Чудо" заключалось в том, что задействованные в процессе психотерапии лица могли находиться на любом расстоянии от излечиваемого клиента и, как правило, не имели ни малейшего представления о сеансе, проводимом с человеком, о существовании которого они часто уже давным-давно забыли. Т.е. полное отсутствие сенсорной связи ничуть не служило препятствием для одновременного исцеления гипнотика и личности, когда-то принявшей участие в создании травмирующей ситуации, или заметной коррекции в их межличностных отношениях.

Явление, соглачитесь, парапсихологическое, практически тождественное телепатии, на протяжении десятилетий аккуратно затушевывалось, но продолжало педантично фиксироваться в экспериментальной психологии.

Другие явления (более впечатляющие, но не столь регулярные) также фиксировались в лабораторных условиях достаточно часто: "чтение пальцами", воздействие на угол отклонения лазерного луча, проходящего через жидкокристаллический датчик (феномен АРВИ - А.Ромен, В.Инюшин, 1968), - что уже приближается к телекинезу. Тем не менее, психология и парапсихология продолжают пребывать в отношениях едва сдерживаемой враждебности. Что не удивительно в виду повсеместного наводнения "магами" и "колдунами", предлагающими за денюжку очистить вашу карму и снять сглазы.

Положение изменилось кардинальным образом, когда к исследованию психики ряд серьезных ученых привлекли индольные триптаминовые галлюциногены. Станислав Гроф, долго и скрупулезно занимавшийся ЛСД-терапией, исследовавший ДПТ (дипропилтриптамин), обнаружил, что каждый человек (больной или здоровый, неважно) непременно сталкивается с явлениями, которые Гроф назвал трансперсональными, в сферу которых попали практически все феномены, прежде рассматривавшиеся как парапсихологические. Теперь ученые уже не могли жаловаться на неповторяемость результатов эксперимента. Экстрасенсорные перцепции (восприятия) с относительной лёгкостью воспроизводились в лабораториях - везде, где экспериментаторы отваживались применять индольные триптамины. Не только телепатические явления или принцип синхронности, но и куда более странные, вызывающие феномены (вроде "астральной проекции", волевой посылки, психометрии, говорение на никогда прежде не изучаемых языках и т.д. и т.п.) стали регулярными, повторяемыми, и главное - верифицируемыми. они стали объектом научного исследования - без сенсационной шумихи, без излишнего привлечения внимания массовой аудитории и проч. Большая часть "магических", "сверхъестественных" способностей, отмеченная в мисттической и оккультной литературе, получила или начинает получать подтверждения в условиях лабораторного эксперимента.

Думаю, некоторым будет интересно почитать:

НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ БИОЭЛЕКТРОНИКИ

Доклад на краевой конференции по биоэлектронике
14 мая 1982 года, г. Краснодар

http://lc.narod.ru/History/Bioelektronika/Bioelektronika.htm

Измененные состояния сознания: психологическая и философская проблема в психиатрии (Введение)

В психиатрической практике, ориентированной на медикаментозное воздействие, имеет значение понимание того, что психотропные средства не только влияют на рецепторы, медиаторы и пр., но и воздействуют на личность - изменяют сознание пациента. Этот эффект должен быть соотнесен с представлением о нормальной и патологической динамике изменений сознания, о влиянии социокультурных факторов на эту динамику. В психотерапии вопрос о внутренних детерминантах и структуре сознания, о сущности самосознания имеет еще большее значение. Культурологические данные о традиционном укладе жизни, о ранних мифологических представлениях раскрывают архетипическое содержание сознания пациента, а многочисленные данные о закрепленных в культуре способах изменения сознания являются для гуманитарно ориентированного специалиста напоминанием о важности спонтанных, терапевтических изменений сознания.

Отказ от такого рассмотрения психолого-психиатрических проблем неизбежно приводит к недифференцированному подходу, в котором целесообразность изменения сознания целиком трактуется как психопатологическая регрессия, а понимание внутренних закономерностей болезни и "целесообразности симптома", анализ экзистенциальных и трансперсональных потребностей пациентов становятся избыточными.

Таким образом, предполагается, что рассмотрение темы ИСС будет способствовать междисциплинарной интеграции психиатрии и гуманитарных наук, гуманизации (гуманитаризации) психиатрии и решению прикладных вопросов терапевтической практики. При этом появляется возможность ставить задачи, традиционно не относимые к задачам практического клинического исследования, но связанные с клиникой в той мере, в какой психиатрические теории, диагнозы и повседневная практика предопределены культурно-исторически и социально.

http://www.hpsy.ru/public/x315.htm

Не помню, какой ученый (склероз!) решил проверить гипотезу, что под воздействием морфия возникают гениальные идеи, только после выхода никто не помнит самой идеи.
Накачался, прелврительно полжив блокнот.
Запись:
"Кожура апелсина больше, чем сам апельсин."
Гениально?

PS. На эту тему очень много всего написано.
"Книга мертвых"
"Жизнь после смерти" и т.п.
Когда помрем, все поймем, все узнаем.
А пока - "Живи, пока живется, и не о чем тужить...!" (с)

PPS.
Как то мой сын учавствовал в опыте в Донецком медине по взвешиванию готовящихся упокоится до и после. Душа, оказывается, кое-что весит...

> Дон Хуан © (28.03.04 20:11) [98]

Вот и чудненько. Коль скоро мы наблюдаем устойчиво повторяющиеся и стабильно воспроизводимые феномены и коль скоро речь идет об их систематическом исследовании (включающем, заметьте, ИЗМЕРЕНИЯ) - значит, речь идет о нормальной науке и о НАУЧНОМ методе познания.

Поэтому:
- не стоит противопоставлять магию науке, как это постоянно пытается сделать некое лицо;
- для самой же магии будет лучше сменить название (скажем, на парапсихологию), дабы отмежеваться от бездонного моря шарлатанов;
- соответственно, в этом случае слова "магия" и "шарлатанство" окончательно станут синонимами - что и хорошо, потому что все встанет на свои места, а в сухом остатке получим вполне обычную, вполне нормальную науку;
- как и в других нормальных науках, погоня за сенсациями и публикация под видом истины непроверенных/неустановленных/недоказанных и т.п. фактов (а-ля существование "космоса", "астрала" и пр.), равно как и попытки искуственного притягивания установленных фактов должны тоже рассматриваться, как недобросовестность и шарлатанство.

Короче, если называть вещи своими именами, то получается, что никакой магии попросту не существует. Потому что, если это СЕРЬЕЗНЫЕ исследования - то это наука, а если погоня за деньгами или сенсациями - то это шарлатанство.

И не надо лохматить бабушку.
:о)

Бессмертие души или околосмертный опыт? Найти похожие ветки