А зачем? =)

← →
Интересующийся (2003-02-01 01:06) [0]

Господа! Я искрене удивлен и снимаю шляпу перед таким незаурядным трудолюбием и качественным кодингом, но... два наивных вопроса:
1) Если напрягает размер, почему бы просто не писать на голом API? По-моему для любого программиста это проще, чем разбираться в очередной ОО-надстройке? Еще выкидывание "мусора" из system можно понять, но объекты без наследования только за ради "сокращения числа возможных ошибок"...
2) А к чему сейчас заботиться о размере-то вообще? что такое 700 кило в масштабах, скажем, 100Gb... сами Microsoft и все современные технологии давно кладут на такие мелочи, как размер... Это, знаете ли, все равно, что из трактора делать аЕроплан... =))
Но, все равно, respect вам, уважаемые! Действительно, круто! =)))

P.S. Не боитесь, что в ближайшее время такое сворачивание гор ради сомнительной экономии окончательно потеряет смысл?

← →
Bartov (2003-02-02 02:02) [1]

Думал на этот вопрос ответит сам Владимир Кладов, эх... сам отвечу ;-)

> Если напрягает размер, почему бы просто не писать на голом API?
Приблизительно 50% времени уходит на дизайн проги, а если на АПИ, то ... С визуализацией как ни крути быстрее будет.

> А к чему сейчас заботиться о размере-то вообще? что такое 700 кило в масштабах, скажем, 100Gb... сами Microsoft и все современные технологии давно кладут на такие мелочи, как размер... Это, знаете ли, все равно, что из трактора делать аЕроплан... =))
Год 2015(дожить бы) - Делфи чистая форма 3Мб, KOL чистая форма - 15(+5, -5)Кб... Маленькая разница в резмере всетаки есть ;-)

> P.S. Не боитесь, что в ближайшее время такое сворачивание гор ради сомнительной экономии окончательно потеряет смысл?
Нет, нет и ещё раз нет!!!

Вопрос на вопрос:
-А зечем тогда выпустили MPEG4, что DAT не хватало?... Зачем тогда кодаки делают?... Зачем?...

← →
Nick_N_A (2003-02-02 07:09) [2]

Иногда Delphi "сходит" с рельс, тогда вся его VCL отказывает,
и до перезагрузки ни одна VCL-прога написаная на нем не работает
(TheBat,Exescope,Spy ... )

← →
Интересующийся (2003-02-05 03:35) [3]

To Bartov:
Истину говорите... и все таки я чуть-чУть побрюзжу...

1) меленькие проги, как правило, затачиваются под одну конкретную функцию и не требуют сложного концептуального интерфейса, за сим и его дизайн вобщем прорабатывается достаточно легко... кстати, один из способов: в Visual Studio оч. удобный редактор ресурсов - там можно визуально нарисовать диалог, а потом подлинковать его к апишной проге на дельфи.
А серьезные приложения a la Word или IDE, согласитесь, на KOL писать пока рановато, да и смысла не имеет, потому что если в KOL воткнуть и заточить весь форточный ГУЙ и, скажем, ADO, то это уже почти VCL-размер, и грамотная линковка не спасет...
2) Медиа-файло пакуют, чтобы по сети быстрее гналось...
С другой стороны, для EXE-шников тоже полным полно кодеков... ASPack, например.

to Nick_N_A:
Ну насчет кривизны движка VCL, есть куча патчей, а также способов это обойти... и, боюсь, что сейчас он более отлажен, чем KOL... По крайней мере, точно можно сказать, что в умелых руках VCL работает как часы =)))

← →
SPeller (2003-02-05 03:51) [4]

> для EXE-шников тоже полным полно кодеков... ASPack, например.

Всё-равно, размер КОЛ-программы меньше чем ужатый VCL"ьный екзе. Тем более что у ужатых прог есть свои недостатки (а не достоинства, как говорят авторы пакеров), но это уже отдельная тема.

← →
Centronix (2003-02-05 16:21) [5]

И еще одна причина для саленьких прог - у меня, например, оплата за инет идет помегобайтная, так зачем людям с таким доступом платить деньги за скачивение борландовского "мусора" ? Если прога распространяется на CD, тогда да, тотгда КОЛ не очень нужен. А для прог, которые распространяются через инет - это самое оно.

← →
SGh (2003-02-22 10:53) [6]

>сами Microsoft и все современные технологии давно кладут на такие мелочи, как размер...

Минздрав предупреждает: "Большинство не всегда право"
И на Кой смотреть на Микрософт?
Это примерно тоже что все пойдут стрелляться и ты сними?

← →
Vad (2003-02-25 01:49) [7]

Понятно, что KOL не сможет заменить VCL, но своя ниша у него
есть. Чтобы делать более-менее большие программы на KOL, нужно
довольно сильно в него "погружаться", что отвлекает от основной идеи. А для создания утилиток - это вещь!

← →
Bartov (2003-02-25 02:35) [8]

2Vad
> Понятно, что KOL не сможет заменить VCL...
Я бы не сказал, на VCL 11 месяцев уже ничего не пишу - все на KOL. Вот единственное что хромает это БД, но и это скоро поправится.

← →
blackalex (2003-02-25 10:35) [9]

VCL ? А это что такое? :)

← →
SPeller (2003-02-25 15:20) [10]

> Vad © (25.02.03 01:49)
> Понятно, что KOL не сможет заменить VCL, но своя ниша у
> него
> есть. Чтобы делать более-менее большие программы на KOL,
> нужно
> довольно сильно в него "погружаться",

Погружаться? А если его просто попытаться изучить, понять его принципы? Да, это сложно, но я уверен что цель оправдает средства.

← →
Ener (2003-03-06 13:19) [11]

Вложу и я свою лепту:
щас переписываю большой проект (3-х звенка, оракл, 350 юзеров и т.п.) полностью на КОЛ, слезаю с VCL и попросту балдею от размеров и скорости ... что не мало важно
Действительно, КОЛу не хватает пока много чего (БД, аля мидас и прочее), но это не умоляет все его преимущества !

← →
Игорь Шевченко (2003-03-06 14:49) [12]

Ener (06.03.03 13:19)

> щас переписываю большой проект (3-х звенка, оракл, 350 юзеров
> и т.п.) полностью на КОЛ, слезаю с VCL

Дурное дело - нехитрое.

← →
SPeller (2003-03-06 16:48) [13]

> Дурное дело - нехитрое.

Почему это дурное? Если будет работать но с во много раз меньшими размерами и гораздо большей скоростью - то это будет дурная программа? Огромная и с тормозами тогда умная чтоли получается?

← →
Игорь Шевченко (2003-03-06 18:14) [14]

SPeller © (06.03.03 16:48)

> Почему это дурное? Если будет работать но с во много раз
> меньшими размерами и гораздо большей скоростью

От перехода на KOL ? А это новый способ увеличения быстродействия программы ? Поподробнее можно, у меня как раз большой проект есть, неплохо бы ускорить :-)))

← →
SPeller (2003-03-06 18:38) [15]

> Игорь Шевченко © (06.03.03 18:14)
> От перехода на KOL ? А это новый способ увеличения быстродействия
> программы ? Поподробнее можно, у меня как раз большой проект
> есть, неплохо бы ускорить :-)))

http://bonanzas.rinet.ru/rindex.htm - ответ на все ваши вопросы. RTFM, если можно так выразиться. Слишком много мне придётся вам объяснять, а там всё готовое и от первого лица.

← →
Kladov (2003-03-06 19:40) [16]

Про ускорение вообще-то речь не шла. Но обычно получается быстрее, чем в VCL. Это на самом деле так, потому что VCL добавляет к базовым сообщениям кучу своих собственных, особенно это касается listview и treeview. И некоторые вещи реализованы максимально эффективно. TStrList, например.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-07 11:25) [17]

SPeller © (06.03.03 18:38)

TFM я читал достаточно давно, спасибо. Про ускорение моя позиция совпадает с позицией Станиславского.

Kladov (06.03.03 19:40)

Владимир, я труд по созданию KOL, естественно, уважаю. Но применимость этого труда к большим проектам у меня остается под огроооомным сомнением...И чем дальше, тем сомнение больше :-))

С уважением,

← →
SPeller (2003-03-07 13:59) [18]

2 Игорь Шевченко © (07.03.03 11:25)

Ускорения работы кода как такового KOL не даёт. Работает приложение быстрее за счёт того что выполняется гораздо меньше ненужного кода. Ну вот нафига в пустом проекте 400 Кб? Оно надо? А в программе, которая мало чего делает (контролов просто много) и при этом занимет 1,1 метр? На KOL вместо этого будет 150 Kб, и по крайней мере на моих двухстах мегагерцах скорости эта программа будет работать заметно быстрее.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-07 14:25) [19]

SPeller © (07.03.03 13:59)

> Ускорения работы кода как такового KOL не даёт

А особенно ускорения разработки :-))))

> Ну вот нафига в пустом проекте 400 Кб?

А нафига вообще пустые проекты делать ? Что у вас за сравнения - пустой проект на KOL - 16 Kb - рулез форева, против Delphi"йского 300-400 кило ? Вы, уважаемый, занимаетесь пустыми проектами ? :-)))

> На KOL вместо этого будет 150 Kб, и по крайней мере на моих
> двухстах мегагерцах скорости эта программа будет работать
> заметно быстрее.

За счет чего ? Вроде, windows ненужные куски программы в память не загружает ?

← →
SPeller (2003-03-07 14:40) [20]

> За счет чего ? Вроде, windows ненужные куски программы в
> память не загружает ?

За счёт того что в VCL происходит инициализация огромного числа всяких прибамбасов, которые в действительности не понадобятся в работе приложения. Нафига инициализировать Drag"n"Drop, на ВСЕХ контролах, если я им не пользуюсь? А это не то чтобы лишний кусок в памяти, это ещё и процессорное время на выполнение этих действий.

> Вы, уважаемый, занимаетесь пустыми проектами ?

Нет, но если у вас 500 контролов, то в сумме разница во времени их допустим инициализации и показе (части) будет заметна.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-11 10:46) [21]

SPeller © (07.03.03 14:40)

Вы, уважаемый, запустите WinSight, натравите его на приложение VCL и поглядите, что и где инициализируется. Или приложение APIMON из Windows Resource Kits/Platform SDK. Потом продолжим дискуссию. Иначе она просто бесплодная.

← →
Volchik (2003-03-11 18:14) [22]

KOL реально используется в нашем коммерческом приложении. В двух местах:

1) Собственный OCX. Абсолютно невизуальный, но в одном месте надо вывести маленькую форму (не средствами браузера). Если делать это на VCL, то размер OCX-а вырастает на 200k, что для ActiveX очень критично.
2) В другом проекте крайне необходимо иметь форму работающую не в основном потоке. С помощью VCL это вообще невозможно.

В обоих случаях можно было бы выкрутиться с помощью Win API, но работы было бы на порядок больше. Все таки самому организовывать диспатчинг сообщений не очень приятно.

← →
Ketmar (2003-03-12 12:15) [23]

>Volchik (11.03.03 18:14)
для ОДНОЙ формы API хватает выше крыши. фразу насчет "самому... диспатчинг... не очень приятно..." я отнёс к абстинентному синдрому (иначе придётся предположить, что из апи вы знаете только три буквы -- "A", "P" и "I").

Satanas Nobiscum! 12-Mar-XXXVIII A.S.

← →
SPeller (2003-03-12 16:57) [24]

> Ketmar © (12.03.03 12:15)
> >Volchik (11.03.03 18:14)
> для ОДНОЙ формы API хватает выше крыши. фразу насчет "самому...
> диспатчинг... не очень приятно..." я отнёс к абстинентному
> синдрому (иначе придётся предположить, что из апи вы знаете
> только три буквы -- "A", "P" и "I").

Ну зачем же так сразу? Вы вот сделайте ка форму с двумя десятками контролов и на каждом по 3 обработчика (усреднённо). Причём контролы не одинаковые, а штук 8 разных. CommonControls туда тоже. И засеките время на это. А потом возьмите КОЛ и тоже самое получится у вас за 10 минут. О наглядности кода я уже и не говорю.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-12 17:07) [25]

SPeller © (12.03.03 16:57)

> потом возьмите КОЛ и тоже самое получится у вас за 10 минут.
> О наглядности кода я уже и не говорю

А потом возьмите VCL и это у вас получится за еще меньшее время. О наглядности я тоже скромно промолчу :-)))

← →
SPeller (2003-03-12 17:16) [26]

> Игорь Шевченко © (12.03.03 17:07)
> > потом возьмите КОЛ и тоже самое получится у вас за 10
> минут.
> > О наглядности кода я уже и не говорю

> А потом возьмите VCL и это у вас получится за еще меньшее
> время. О наглядности я тоже скромно промолчу :-)))

:-)
Мы же вроде о тех случаях когда применение VCL невозможно/крайне неэкономно. )

← →
Игорь Шевченко (2003-03-13 10:05) [27]

SPeller © (12.03.03 17:16)

> Мы же вроде о тех случаях когда применение VCL невозможно

Это патология :-) Нет таких случаев.

Мои два основных возражения против KOL - это использование устаревшей(и сильно ограниченной по возможностям) конструкции object и крайняя скудость материала/сопровождения/поддержки этой библиотеки по сравнению с VCL.
Против этого никакой размер (что, кстати, совсем не существенно) не может быть признан за достоинство.
Впрочем, как библиотеку для узкого круга лиц, KOL вполне можно воспринимать.

И название KOL тоже не нравится, но это личное :-))

С уважением,

← →
Bartov (2003-03-13 12:06) [28]

2 Игорь Шевченко

> Мои два основных возражения против KOL - это использование устаревшей(и сильно ограниченной по возможностям) конструкции object
Приходится чем-то жертвавать ради достижения цели. А цель одна - уменьшение exe-файла. Но это куда гораздо лучше, чем на голом АПИ писать.

> крайняя скудость материала/сопровождения/поддержки этой библиотеки по сравнению с VCL.
Хе, инфы хватает, темболее что очень много схожего с VCL, а со временем, инфы будет еще больше, поверь.
Есть HTML-справка и при том обновляется постояно, а хорошему программисту, достаточно исходников и пару демок.

> Против этого никакой размер (что, кстати, совсем не существенно) не может быть признан за достоинство.
Ага, щас. В VCL с каждым брошенным компонентом размер пухнет, а толку мало. А как Borland сделал работу с ListView - это вообще сплошной гемор.

> Впрочем, как библиотеку для узкого круга лиц, KOL вполне можно воспринимать.
На вкус и цвет - товарищей нет.

← →
SPeller (2003-03-13 13:19) [29]

> Против этого никакой размер (что, кстати, совсем не существенно)
> не может быть признан за достоинство.

Ну если у вас выделенка на пару мегабит по нисходящей, то флаг вам в руки!

← →
Игорь Шевченко (2003-03-13 13:46) [30]

SPeller © (13.03.03 13:19)

А что, есть реальные примеры, где размер так уж существенно играет при download ? Ссылочку, если можно, на полезные и часто закачиваемые программы на KOL написанные, привести, а ? :-))))

Bartov (13.03.03 12:06)

> Приходится чем-то жертвавать ради достижения цели. А цель
> одна - уменьшение exe-файла

Дурное дело - нехитрое. Могу еще раз повторить. Увеличение времени разработки и отсутствие совместимости и нормальной поддержки уменьшения размера не оправдывают.

> Хе, инфы хватает, темболее что очень много схожего с VCL,
> а со временем, инфы будет еще больше, поверь.
> Есть HTML-справка и при том обновляется постояно, а хорошему
> программисту, достаточно исходников и пару демок.

Хорошему программисту достаточно win32.hlp и MSDN с примерами. Уж поверь.

> А как Borland сделал работу с ListView - это вообще сплошной
> гемор.

Ой, поподробнее можно ? А то я, дурак, его использую, гемора не ощущаю, может, в консерватории что-то поправить ?

← →
Bartov (2003-03-13 15:07) [31]

2 Игорь Шевченко

> Хорошему программисту достаточно win32.hlp и MSDN с примерами. Уж поверь.
Я имел ввиду KOL, а win32.hlp и MSDN само-сабой ;-)

> Увеличение времени разработки и отсутствие совместимости и нормальной поддержки уменьшения размера не оправдывают.
Что касается визуализации, то сейчас все нормально.

> Ой, поподробнее можно ? А то я, дурак, его использую, гемора не ощущаю, может, в консерватории что-то поправить ?
Доступ к данным ListView в VCL и KOL осуществляется по разному, и в KOL с ListView работать удобнее. Проще говоря, посмотри примеры.

> А что, есть реальные примеры, где размер так уж существенно играет при download ? Ссылочку, если можно, на полезные и часто закачиваемые программы на KOL написанные, привести, а ? :-)))
Да, когда у тебя повременка и дороговато, то уж есть разница толе 1 метр тянуть, толе 60 кб.
Много есть программ, особенно на narod.ru (поищи в поисковике), только, вот не каждый еще их на обозренее выкладывет...

← →
Vadim Petrov (2003-03-13 15:35) [32]

> >А что, есть реальные примеры, где размер так уж существенно
> играет при download ? Ссылочку, если можно, на полезные
> и часто закачиваемые программы на KOL написанные, привести,
> а ? :-)))
> Да, когда у тебя повременка и дороговато, то уж есть разница
> толе 1 метр тянуть, толе 60 кб.
> Много есть программ, особенно на narod.ru (поищи в поисковике),
> только, вот не каждый еще их на обозренее выкладывет...

Не поддавайся на провокации.
Вообще непонятно, что тут делают такие люди.
Не нравится KOL - уйди, и тебе хорошо и людям...

А то, с претензиями, типа:"Программы покажи..."
Может это очередной набег "ежиков"?(с) SWRUS

← →
Юрий Сидоров (2003-03-13 15:47) [33]

Да-да, пора заканчивать этот бесполезный флэйм. Я думаю все согласятся с такой фразой: "Если люди используют KOL, пишут в этот форум, то KOL является востребованным!".

А тем, кто не нуждается в KOL, просьба здесь не мусорить... :)

← →
Игорь Шевченко (2003-03-13 15:53) [34]

> Не нравится KOL - уйди, и тебе хорошо и людям...

Не нравится. Ухожу :-)

Религиозные вы, однако...

← →
Bartov (2003-03-13 16:00) [35]

> Религиозные вы, однако...

В чужой монастырь со своим уставом НЕ лезут ;-)

← →
Игорь Шевченко (2003-03-13 17:46) [36]

Bartov (13.03.03 16:00)

Вот именно, что монастырь. Очень меткое замечание.

← →
SPeller (2003-03-13 19:24) [37]

Ну вот, в монастырь всё превратили....

2 Игорь Шевченко
Вот у вас какая скорость инета?

← →
Bartov (2003-03-13 19:59) [38]

2 Игорь Шевченко

Вот ты модератор, значит хорошо знаешь Делфи, должен знать API и как все работает... А если знаешь, то и вопросов не должно быть, что лучше, что хуже и т.д.

> Вот именно, что монастырь. Очень меткое замечание.
Нет, скорее лаборатория в которой, наконец-то, близится процесс завершения крупного проекта. Остались мелкие подправки....

2 SPeller
> Вот у вас какая скорость инета?
У меня не выше 33600, маловато, но хватает.

← →
Vadim Petrov (2003-03-14 08:25) [39]

2 Игорь Шевченко

Вы еше не ушли?
Опять обманули...
А насчет, противопоставления KOL <-> VCL,
пожалуйста, объясните мне темному, почему многие программисты на VCC при наличии MFC используют для написания программ WTL?

Неужели все такие дураки.

Кстати, многие используют Delphi отнюдь не только для работы с БД.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-14 10:00) [40]

SPeller © (13.03.03 19:24)

А что, скорость инета имеет отношение к программированию использованием KOL/VCL ? Не думаю...Кстати, скорость 64К, если интересно.

Кстати, господа ратующие за уменьшение размеров, поглядите в сторону .Net, плз. Применительно к данному вопросу это то же самое, что использовать VCL при включенной опции Build with run-time packages, только при этом Packages распространять не надо, так как они будут встроены в систему. Размеры EXEшников написанных на C# поражают своей малостью :-)) А Borland идет в эту же сторону...

> почему многие программисты на VCC при наличии MFC используют
> для написания программ WTL?

А это что за зверь такой ?

> Кстати, многие используют Delphi отнюдь не только для работы
> с БД.

И я в том числе. Но не совсем понимаю этого высказывания в контексте дискуссии.

> Нет, скорее лаборатория в которой, наконец-то, близится
> процесс завершения крупного проекта. Остались мелкие подправки....

Удачи. "Понедельник начинается в субботу" напомнить ? :-)))

← →
SPeller (2003-03-15 11:00) [41]

> Игорь Шевченко © (14.03.03 10:00)
> А что, скорость инета имеет отношение к программированию
> использованием KOL/VCL ? Не думаю...Кстати, скорость 64К,
> если интересно.

64К чего? 64000 бит/с или 64 КБайт/с?

← →
Сызганов Николай (2003-04-22 07:19) [42]

Внимательно ознакомился с этой дискуссией и как-то странно
слышать неразумные доводы о том, что размер и т.п. не имеет
значения.
Я при сравнении Дельфи и Паскаля был неприятно удивлён
огромными размерами исполняемых файлов у Дельфи:
это сколько же мусора надо туда насовать.

Одно время были попытки оценисть труд программиста,используя
всевозможные критерии,среди которых были и такие,как размер
файла или количество операторов в программе: чем больше кило-
байт или чем больше операторов накручено в программе,тем
больше программисту надо платить!

Может быть оппоненты,ратующие за большие объёмы исполняемых файлов(а лишь на словах утверждающие,что это не важно),
назначают цену своим программам именно по таким критериям?
Но такая дорога не ведёт к храму!

И вообще мировая тенденция развития компьютерных технологий
покатилась не в том направлении: бум в неимоверном наращивании
ресурсов ПК как в быстродействии,так и объёмах памяти привёл
к тому,что некоторые программисты ,как Россия на нефтяной
игле,расслабляются до безобразия и пытаютя при этом
утверждать всякий абсурд для оправдания своего нежелания
пальцем пошевелить,а это уже деградация творческого процесса.

И уже время от времени слышатся реплики о том, что программный
гигантизм ни к чему хорошему не приведёт а пока это ,
мягко говоря,признак дурного тона.

С уважением, Сызганов Николай.

← →
Игорь Шевченко (2003-04-28 16:38) [43]

> как-то странно
> слышать неразумные доводы о том, что размер и т.п. не имеет
> значения.

Поверьте - не имеет :) Значение имеет функциональность программы и ничего более :)

← →
=Sniper= (2003-05-04 12:20) [44]

А ещё все забыли о таком важно параметре любой программы как объём в памяти!!!!!
А ведь именно на этот параметр постоянно обращают внимание в обзорах софта!

ПАМЯТИ НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ МНОГО :-))

А зачем? =) Найти похожие ветки