Всем любителям 3D, MMORPG и прочего высокотехнологичного ...

← →
Don Nikola (2005-04-25 05:11) [0]

Всем вышеперечисленным читать статью два раза.
В случае возникновения вопросов три раза.

http://dev.dtf.ru/articles/read.php?id=3812

У подавляющего большинства не хватит ни сил, ни времени, ни денег сделать игру конкурирующую с коммерческими. Тем более на Delphi. Это не наезд на Delphi, просто такова грустная реальность что C++ - де-факто стандарт коммерческого ПО и под него написано на порядки больше чем под Pascal/Delphi.

Займитесь дизайном, геймплеем. Здесь есть шансы сделать что-то заметное для издателя.

Вот такое IMHO. Вырвалось, знаете ли.

← →
[EViL] © (2005-04-25 06:55) [1]

Чушь. Бред. Ересь. Ахинея.
На Delphi реально создать игру, которая не только будет конкурировать с коммерческими, но и сама будет коммерческой, и лучше своих конкурентов.
К примеру, Age of Wonders II - создана на Delphi. Heroes IV (делали на MSVC++) - отдыхают.
Есть ещё куча игр, но я сейчас не вспомню.
--
P.S: а знаете почему большинство софта пишут на сях? К нему просто привыкли.

← →
Xeno © (2005-04-25 07:33) [2]

Если рассуждать та пессимистично как Don Nikola то точно никто ничего не напишет...

← →
Думкин © (2005-04-25 07:43) [3]

> Don Nikola (25.04.05 05:11)

А что вырвалось то? Поясни.

← →
Xeno © (2005-04-25 07:52) [4]

> Don Nikola
Кстати, мне думается многие здесь и не ради коммерческих проектов игры пытаются писать,мне например просто интересно, а вырастет то что я сделаю в коммерческий проект и принесёт деньги меня волнует в последнюю очередь!

← →
Ibrox © (2005-04-25 08:29) [5]

Да, прочитал статью и, что же получается - зря мы тут вопросы разные обсуждаем, господа, ведь все равно у нас нет будущего...

А вообще вряд ли стоит принимать такую информацию всерьез.
По моему автор только и делал, что анализировал рынок, считал прибыль. Мы ведь не менеджеры, а программисты и для Playstation и XBox игры вряд ли будем делать на Delphi.

← →
Trof © (2005-04-25 08:30) [6]

Полностью согласен с Xeno - игру я пишу только для себя, ну на крайняк друзьям можно показать, а в коммерческие цели я как-то особо и не стремлюсь.

← →
cyborg © (2005-04-25 08:34) [7]

> [3] Думкин © (25.04.05 07:43)

Газы :)

> C++ - де-факто стандарт коммерческого ПО

по ГОСТу или как?

> ПО и под него написано на порядки больше чем под Pascal/Delphi

Долго считал? :) На сколько порядков?

Купил я как-то "Космические рейнджеры 2", недею не вылазил.

← →
Sphinx © (2005-04-25 09:50) [8]

цитаты:
>Я слышал, что такой пережиток прошлого, как печатные книги,
>до сих пор в ходу.
бред...

>а "ролевухи" все еще опираются на замшелые правила D+D
аха...а также сотни и тысячи замшелых людей играют в D+D и подобные ему катрочные RPG, издают тематические журналы и т.д. и этим замшелым людям почему-то в среднем от 14 до 25 лет...

>Черт побери, даже порнография пользуется успехом потому,
>что там есть секс!
только один вопрос...покажите мне порнографию без секса :)

В целом идея понятна - не гнаться за графикой DooM III а делать игры пускай и на старых технологиях, но качественные, с хорошим сюжетом, а не в стиле kill`em all. Но сказано как-то...странно ИМХО.

← →
DeadMeat © (2005-04-25 09:51) [9]

Хе..
Все не стал читать - лень. Но уже прочитал коменты тут и чуток там..
Мое мнение - брехня.
Игра большей частью делается не за счет графики и спецэффектов (как уже было подмечено)..
Главное в игре - геймплей.
Яркие примеры:
StarCraft
WarCraft
CounterStrike
HalfLife I (ну и II тоже наверно)
Quake I/II/III
Black&White (это просто моя любимица)

Хотя есть люди, которым графика нааамного дороже геймплея.. Есть конечно исключения.. Например тотже Тетрис или Арканоид. Думаю многим будем приятней играть в красивый арканоид чем в его не привлекательный аналог... Но тут уже нечто другое.. Игры та одинаковые. Вот тогда уже можно смотреть и на техническую реализацию..

← →
MsShtaer © (2005-04-25 09:57) [10]

Графика+Звук+Геймплей+Сюжет = Хитовая игра...
Моё ИМХО...

← →
Sphinx © (2005-04-25 10:17) [11]

> MsShtaer © (25.04.05 09:57) [10]

Хочешь разочарую ?
DooM III - хитовая игра, HL2 - тоже хитовая...а мне не понравились, о как...потому как скучные ИМХО.
Сейчас режусь в SWAT4. Скажите скучно ? Мне нет.
Для меня вообще лучшей FPS-игрой является AvP II.
А лучшей стратегией WarCraft II (третий уже что-то утратил).
StarCraft тоже хорош по своему, но мне тема орков и эльфов ближе :)

← →
Думкин © (2005-04-25 12:54) [12]

Мне Зума нравится. И Криптег. :)

← →
RyDmi © (2005-04-26 01:07) [13]

А лично моё мнение таково: не имеет значения на каком языке ты пишещь(Си или Делфи), важен подход. Если действительно разработчики решили сделать хитовую игру, то язык, ИМХО, значения не имеет, они всё равно добьются своего. А то, что на Си больше игр это ещё ни о чём не говорит, просто большинство игр делается за бугром, а там по неведомой мне причине больше популярен Си нежели Дельфи( может потому, что лицензия дешевле ).

← →
Don Nikola (2005-04-26 01:09) [14]

2[EVEL]: Похоже, ты не совсем верно понял строки про Delphi. Для C++ есть много готового кода, библиотек, программеров, готовых делиться знаниями именно в области GameDev"а. Для Delphi то же что-то есть, но больше из облости баз данных, отчетов и прочего чисто прикладного, офисного характера. И фразы "да на Delphi можно в сто раз лучше все сделать" мягко говоря не внушают доверия, так как больше похоже на написание "мультизадачной ОС на ассемблере". Только слова. А так действительно написано много, но на C++ все равно больше.

2Xeno: Так я как раз оптимист. Пока все засели за написание супер-движка с трехмерным звуком на 8 каналов, я рекомендовал бы сделать что-то схожее с Sims, Fallout или BaldurGate. В первых двух технологии настолько простые и изученные что можно их вообще на поток ставить. И делать хорошие, интересные игры, совмещая это увлекательное занятие с простым, бытовым зарабатыванием на хлеб насущный. И у изначально коммерческих проектов эсть одна особенность - они могут обеспечить практически любое хобби. Вон тотже Кармак, который Doom/Quake, так на досуге что-то с реактивными двигателями, ракетами балуеться, глядишь и в космос полетит. А с твоим (и не только твоим) подходом, все заканчиваеться где-нибудь в небольшой конторе по поддержанию 1С:Налоги, например. И мысли о игроделаньи быстро отступают на второй план.

2Думкин: Вырвалось критическое замечание по общей направленности топиков на данном форуме. Я в свое время решил больше не встревать в подобные темы, но наткнулся на ту статью и еще раз просмотрел форум, вот и вырвалось.

2Ibrox: Честно говоря я все-таки думал что сдесь может быть некоторая доля людей которые считают себя профессиональными программистами, а не любители, которые на основной работе занимаються Word"ом или 1C:*.*. А профессионалы обычно прежде всего планируют будущую прибыль, так как это источник их существования. А насчет PS&XBox&Delphi тут перечислили несколько игр на Delphi, так они только на PC. И PC еще долго не сдаст позиций. Кто мешает делать коммерческие игры на Delphi на PC? Только новые технологии, которые, помимо всего прочего, нужно еще портировать с C++ на Delphi. И еще одно, учиться, обсуждать, эксперементировать можно очень долго, практически всю жизнь и в результате иметь только кучу поделок на винте и не одной цельной, стоящей вещи.

2Cyborg: Если это газы, что же столько народа пришло их нюхать и ты в их числе? Если бы я сказал что C++ - стандарт де-юре, то тогда можно было бы вспоминать номер ГОСТ"а, а так достаточно посмотреть объявления о приеме на работу программеров. C++, редко VB, еще реже Assembler и уж совсем редко Delphi. Это не только у нас так, но и в Европе, Америке, Корее. Еще раз... Почему ты не вылазил из КМ2? Там движок от Doom3 или Unreal? Я сам не играл, но насколько могу судить по скриншотам и отзывам, игра взяла свое далеко не новыми технологиями, хотя здесь могу ошибаться.

2Sphinx: Ты не оценил сарказм автора статьи. Он как раз и говорит о том что несмотря на все новые технологии книги и AD&D все еще в ходу.

2DeadMeat: И в чем же автор статьи не прав в таком случае? Он и говорит что игры надо делать с сюжетом и интересным геймплеем, а не тупо клонировать хиты. В любом игрушечном ларьке на лежит несколько сотен игр. Вопрос, почему только несколько десятков интересные. Ответ, именно потому, что они отличаются от других сюжетом и геймплеем или очень высокими технологиями.

2MsShtaer: Лучше так - 5*Сюжет+10*Геймплей+5*МотивацияИгрока+2*Графика+Звук=Хорошая игра. Классический вариант Fallout: графика средненькая, звук - практически вообще отсутствует, зато весьма удачный интерфейс, мощная мотивация, удачная смесь аркады с квестом. Результат - хит на 5 баллов. Другой пример Sims: графика средненькая, звук - а он там вообще был? Мотивация сверхмощная. Результат - суперхит. И вообще у RPG или Sims-подобной игры намного больше шансов на издание и долгую жизнь среди игроков нежели чем у 3DAction, Simulators и прочихо спинномозговых тренажеров.

2All: у меня такое подозрение, что все так или иначе согласны с утверждением что сюжета и разнообразия геймплея должно быть больше, но вот что интересно, новые игры особым обилием вышеперечисленных свойств как-то не страдают.

← →
Домовенок © (2005-04-26 01:49) [15]

Для C++ есть много готового кода, библиотек, программеров...

Для Delphi это тоже все есть. Может ты просто не искал, или не знаешь где это все искать!?

И фразы "да на Delphi можно в сто раз лучше все сделать" мягко говоря не внушают доверия...

Ошибаешься. C++ аналогичен Delphi, причем даже среда разработки очень похожа, единственное отличие этих языков это синтаксис, и другие мелочи! Про ОС на ассемблере ты вообще не в тему ляпнул.

Пока все засели за написание супер-движка с трехмерным звуком на 8 каналов, я рекомендовал бы сделать что-то схожее...

Интересно, как же ты не имея "супер-движка" напишешь что-то схожее с Sims и т.п.? Так же не стоит сравнивать здешних посетителей форума с Камраком, здесь те которые только еще учатся писать игры, кто знает, кем они еще станут, может быть в свое время они еще обойдут всяких Камраков раз в 10-20. Так же не забывай и то что бы производство игр обеспечило тому же Камраку его хобби "балавство с реактивными движками", он тоже потратил не один и не 2 года, а много лет.

Честно говоря я все-таки думал что сдесь может быть некоторая доля людей которые считают себя профессиональными программистами, а не любители, которые на основной работе занимаються Word"ом или 1C:*.*.

Здесь есть и такие, которые занимаются серьезными разработками. Но заметь! Когда человек только начинает работу над серьезной игрой, что бы ему что-то кушать нужно еще и зарабатывать себе на хлеб, а для этого приходится ковыряться во "всяких Word"ах и 1C".

И еще одно, учиться, обсуждать, эксперементировать можно очень долго, практически всю жизнь и в результате иметь только кучу поделок на винте и не одной цельной, стоящей вещи.

Если человек будет стремиться к тому чтобы написать серьезную или не очень серьезную игру, для того чтобы её продать, то он это сделает. Но не все такие целеустремленные... к сожалению.

И вообще у RPG или Sims-подобной игры намного больше шансов на издание и долгую жизнь среди игроков нежели чем у 3DAction, Simulators и прочихо спинномозговых тренажеров.

И что теперь нужно клепать только Симов и РПГ? Впрочем, последнего и так уже навалом, но действительно качественного очень мало.

но вот что интересно, новые игры особым обилием вышеперечисленных свойств как-то не страдают.

Хм... Это ты не в тот форум написал, здесь "любители", а настоящие игроделы к кторым наверное ты хотел отнести эти слова обитают в других форумах, если они вообще обитают в форумах.

От себя хочу добавить: для того, что бы получилась игра качественная необходимо не только учесть все выше перечисленные факторы, но и серьезно поработать с ней, вложить в игру частичку себя (и частичке других участников проекта). Клоны потому и не интересны, что это клоны, их клонируют не задумываясь не вкладывая больших сил и любви в проект.

← →
Don Nikola (2005-04-26 02:11) [16]

2Домовенок: (Странно, я вроде все написал, объяснил свою позиция...) Касательно Delphi: еще раз повторю что Delphi гараздо менее распространен чем C++ во всех его ИСПОЛЬЗУЕМЫХ вариациях. Действительно, Delphi в целом не хуже C++, естественно что-то специфическое есть как в Delphi, так и в C++. Насчет "искать не умею", я и говорю-то что для Delphi очень мало всего по сравнению с C++ именно потому что перерыл очень много сайтов, причем не только русских, но и англоязычных, и даже несколько немецких с французскими. Меньше программеров на Delphi чем на C++, меньше! Поэтому и кода меньше. И в скрытой ненависти с Delphi меня не нужно обвинять, я сам на Delphi&Asm пишу, а C++ терпеть не могу. Насчет ОС на асме - это настолько распространенный пример болтологии среди неквалифицированных программистов, что его вполне можно считать эталоном. Точно также и фраза "на Delphi можно сделать много всего" - только лишь пустые, ничем не подкрепленные слова. И наезд был скорее на [EVEL], а не на Delphi. Так Кармак начинал с Keen"ов всяких, а не с супер-шейдеров, нейронных сетей и прочего труднопонимаемого бреда. Когда я говорил о "Word"ах" я имел ввиду людей которые пытаються влезть в GameDev без каких-либо серьезных знаний и, самое главное, без особой мотивации, только потому-что это "круто" и модно, как было раньше с DemoScene. Насчет РПГ ты прав их стало довольно много, но опять же в подавляющем большинстве все сводиться к одному и тому же, раскачать героя, дать люлей нехорошому человеку. Все! Одна сплошная аркада. Кто-то в начале своего письма предполагал что кто-то из здесь присутствующих станет круче Кармака, вот к ним мои слова и были обращены.

← →
П7 (2005-04-26 02:26) [17]

Непонимаю какое отношение имеет техноголизм и в частности навороченность движка к языку прораммирования и в частности к Delphi. И какое вообще отношение техноголизм имеет к новичкам, которые в основном тусуются на этом форуме. Тут половина не только тетрис создать не умеет, но даже на канве рисовать с трудом получается (не в обиду сказано) пока!

Вы бы уж разобрались что ли, чего вас не устраивает? Техноголизм или Delphi? И вообще, видимо вы прочитали статью 3 раза, раз советуете. Т.е. если советуете, то подразумевается, что со знанием дела, на собственном опыте, т.е. прочитали статью 3 раза... (: Так вот, прочитайте ещё пару раз. А если возникают вопросы, то нужно их задавать, а не тупо лупать в тот же текст по новой.

Вспоминаются начальные классы школы, где нас после уроков заставляли несколько раз читать одно и тоже произведение. От 5 до 15 (: Ну мы и читали, сначала первую страницу 15 раз, затем вторую... и т.д. (:

Какие-то слабые у вас аргументы в пользу С++, библиотек много написано, программисты-альтруисты так и наровят поделиться своими исходниками. Самому нужно учится, а не надеятся на уже готовенькое, а то так и привыкнуть можно. Вон сколько уже программистов развелось. которые не то что физики и геометрии - математики простейшей не понимают. Тут хапнул, там хапнул - и уже программист...

А свой призык заниматься дизайном и геймплеем оставь присебе. И вообще, сколько нужно хамства иметь, чтобы приходить в чужой манастырь со своим уставом.

Нужно банить уже за подобные ветки.

← →
П7 (2005-04-26 02:44) [18]

И вообще, раз уж я так разошёлся: Ты сам себе противоречишь. Ты упрекаешь Delphi"стов в техноголизме (что смешно само по-себе), то говоришь, что Delphi маздай потому, что на этом языке написать иру нельзя из-за проблем портирования новых технология с С++ (что опять же само по себе тоже очень смешно).
По сему имеем:
1. Delphi - очень технологичная платформа, просто край как она технологична. (:
2. Новые технологии пишутся на С++. Поняли дети, если захотите написать новую технологию - то пишите её на С++. (:

Поехали про игры: Вы приводите формулу успешной игры. Это ваш личный опыт? Дайте мне список ваших игр, которые стали хитами, согласно вашей формуле. Ну и ли хотябы просто список ваших игр.
Отдельно про Fallout:
1. Эта игра не имела коммерческого успеха. Это главное и основное. Т.е. эта ваша ошибка и вообще неудачный пример.

Средненькая графка - это сильно сказано. 256 цветов - это, знаете ли, сейчас более чем слабо! А вот звук там превосходный. Саунд-треки переплюнут всё что угодно. Хотя это уже ИМХО и к делу не относится.

Далее, я знаю уйму очень хороших людей, которых хлебом не корми да полетать, поездить, пострелят монстру. Им глубоко паралелен сюжет, играми они отдыхают от работы и повседневной жизни, которая у них во сто крат интереснее и насыщенее любого РПшного сюжета. Так что в своей сравнительной оценки жанров ты дал маху, чем только укрепил мнение в своём непрофессионализме. Выдавать за истину своё мнение - что может быть глупее...

Про Кармака: Ну вот например я искренне уверен, что Дмитрий Гусаров (из Элементал Геймс, команды, подарившей нам Космических Рейнжеров, написанных на Delphi) во сто крат круче Кармака. Он написал всего 3 игры - все они - хиты! И хиты не из-за технологии, смею заметить. Генерал так вообще сплошные компоненты и GDI...

И вообще, имею права, может я круче КранКа хочу стать, хоть я и не дизигнер... (: Вон Дарза спросите, он вас ещё моим колор-тетрисом напугает, ваще! (:

← →
Домовенок © (2005-04-26 03:07) [19]

Don Nikola

Высказался, полегчало? :) Такое ощущения, что ты это долго носил в себе и не давал себе изложить свое мнение народу. А выше приведенная статья дала тебе рывок и тебя понесло :)

Согласен с П7. Он прав, что ты высказал только свое мнение в среде хитов и успешности игровых жанров. На самом деле на вкус и цвет... Игры всех жанров пользуются своей популярностью, что-то больше, что-то меньше... Ну и про остальное П7 тоже правильно сказал.

По поводу C++ и Delphi у меня еще возникло такое предположение (!). Вот я тоже видел, что везде требуются специалисты на С, а может быть это, потому что на C++ нет специалистов, а на Delphi достаточно? Это конечно только моя догадка :).

А вообще, странно, что эту ветку еще не перенесли в "потрепаться".

← →
Xeno © (2005-04-26 07:58) [20]

Ерундистику какую-то развёл Don Nikola, а вообще-то какая разница на чём писать, если программисту чем-то не будет устраивать язык на котором он пишет то он сам найдёт ему замену, зачем демагогию разводить?! Я и Delphi и C++ переодически использую для коммерческих заказов (работа с БД,оболочки и тому подобная фигня) и всё довольны,3DMax тоже в своё время неплохо денег помог заработать,так зачем спорить,пускай Don Nikola остаётся при своём мнении,его ведь всё равно не переубедишь :)

> Don Nikola

Непонятно какую цель преследовал своими постами.
То, что для С++ библиотек много, так это наверное потому, что их написали? :) Если следовать твоей мысли, то для Паскаля вообще ничего не будет, так как ничего для игр не нужно на нём писать. А я напишу! :р

И что, что для С++ много библиотек понаписано? Они тебе нужны? Ты их используешь? Мне достаточно того, что в Дельфи можно вывести графику, проиграть звук, показать видео и передать данные по сети. Накой мне те горы написанных библиотек на С++, чтобы было? Я и без них обойдусь.

Написал что хитов на Дельфи не делают. Тебе ответили, что есть такие хиты. А ты - ну есть, но всё равно меньше. Меньше, но есть же! Значит можно ещё сто штук нашпаклевать хитов (если получится :). Хит от Дельфи никак не зависит, зависит от реализации.

И вообще купи Космических рейнджеров и насладись настоящей игрой, и ты увидишь, что хитовость абсолютно не зависит от того, на чём она сделана. Отсюда делаем вывод, что хоть на васике напиши игру, её будут играть, если это игра с большой буквы, и даже смотреть не будут на чём она написана.

← →
Nuda (2005-04-26 11:27) [22]

Нет лучшего языка для разработки игр!
Все упирается в округлость головы и прямоту рук.
Так что для создания можно использовать любой язык.
Кстати, со временем C++ будет утухать, а его место будет
занимать C#
;)

Don Nikola

1)

В Фоле нет звука???? Да там опупенный саундтрек! Жутко атмосферный и классный.

2)

Для C++ больше написано барахла, да. Согласен - что не базар сишников, то "как юзать stl::vector" "а чо не работает boost" "а как еще больше извратиться с шаблоном?" Воопще кодеры =)

← →
Don Nikola (2005-04-27 02:57) [24]

Короче, конструктивного диалога на тему как повысить мотивацию игрока или как сделать геймплей более интересным не предвидиться.
Не вижу смысла дальше поддерживать эту ветку. Если кому интересно пообщаться на вышеописанные темы, то милости прошу в мыло.

← →
П7 (2005-04-27 04:12) [25]

Я прямо кусок приведу!

> У подавляющего большинства не хватит ни сил, ни времени,
> ни денег сделать игру конкурирующую с коммерческими. Тем
> более на Delphi. Это не наезд на Delphi, просто такова грустная
> реальность что C++ - де-факто стандарт коммерческого ПО
> и под него написано на порядки больше чем под Pascal/Delphi.
>
> Займитесь дизайном, геймплеем. Здесь есть шансы сделать
> что-то заметное для издателя.
>
> Вот такое IMHO. Вырвалось, знаете ли.

И вот ещё.

> Короче, конструктивного диалога на тему как повысить мотивацию
> игрока или как сделать геймплей более интересным не предвидиться.

Как мы быстро темы меняем... Когда видишь, что сел в лужу с навозом, проще всего сказать: ну раз вы все сели в лужу с навозом, то... (:

Сходи в больницу, может тебе таблетки какие выпишут. А хотя нечего у врачей драгоценное врмя отнимать - сразу в крематорий, тебе там помогут! (:

← →
Don Nikola (2005-04-27 05:14) [26]

2П7: Таблетки я бы вам порекоменовал, от излишней агресивности, а также порекомендовал бы фильтровать базар, особенно когда не знаком с оппонентом лично.
А тему я особенно не менял, просто то как отнеслось большинство к поднятому вопросу сразу перечеркнуло все возможные варианты развития диалога. Если бы хоть кто-то аргументировано возразил, то я бы попытался указать свои аргументы, но видно не судьба.
У меня сложилось такое впечатление что подавляющие большинство на этом форуме тинейджеры, которые сидят в школе и понятия не имеют о реальном мире. Чего стоит наплевательское отношение к тому же C++, который хоть и не является самым лучшим языком, но практически все вакансии под него. Большое количество крайне грубых и пошлых реплик также не дает полагать что здесь собрались зрелые профессионалы, готовые общаться не только на тему "у кого FPS больше".
Наличие многих ответов в стиле "нам хлеба не надо, работу давай" также заставляет сомневаться в наличии серьезных проектов у данных лиц.

С последним постом у меня пропало всякое желание участвовать в дискусии. Так что можно не стараться еще больше мне нахамить, так как я данный топик читать не буду. Что-то конструктивное - в мыло.

> [26] Don Nikola (27.04.05 05:14)

А чего ты хотел? Здесь крутятся новички, которые учатся делать игры. А ты всё о высоком.

Думаешь меня волнует, что другие пишут на С++? Как хочу, так и делаю! И спрайты некоторые я в Паинте рисую. Теперь ты будешь уверять, что все профессионалы рисуют в 3ДМаксе? Уверяй, а мне надо в Паинте нарисовать я и рисую. Аналогично с языком программирования, надо мне на Паскале, вот и пишу на нём, и мне глубоко по барабану сколько библиотек написано на других языках.

>Не вижу смысла дальше поддерживать эту ветку. Если кому >интересно пообщаться на вышеописанные темы, то милости прошу в |>мыло.

Don Nikola похоже сбежал, если и не будет отвечать то уж из интереса всё равно просматривать хоть иногда будет! Кстати насчёт возраста это он зря,не в годах дело а в развитии,у некоторых молодых голова намного лучше работает чем у многих более старших их колег :)

← →
Поручик (без пароля) (2005-04-29 22:34) [29]

фигня это программирование, бросьте вы заниматься ерундой! Давайте лучше в лес поедем все вместе, у меня мечи есть, порубимся там! Давайте, ну как? поедем? я и местечко присмотрел, уже набралось 10 человек, все кто из москвы и подмосковья - пишите!

Всем любителям 3D, MMORPG и прочего высокотехнологичного ... Найти похожие ветки