Реал и матем. функции.

← →
Германн © (2009-03-14 00:50) [40]

> Тын-Дын © (14.03.09 00:27) [39]
>
>
> > Германн © (13.03.09 01:08) [35]
> >Попробую.Искусственные ситуации, в которых
> > мы можем сравнивать результат математических функций,
> в
> > которых параметрами являются вещественные числа, или результат
> > этих функций является вещественным числом (это уже относится
> > не к математике, а к программированию) легко создать.
>
>
> В основном результыты математических вычислений совершенно
> спокойно можно сравнивать между собой, так как, в отличие
> от методов вычислений, используемых в вычислительной технике,
> в математике результат вычислений (при получении точных
> промежуточных результатов - где это возможно), является
> во множестве случаев конечным числом.
>
> Всё зависит от цели сравнения.
> Поэтому говорить, что нельзя сравнивать вещественные числа
> на равенство - неверно. И неверно даже в общем случае.
>

Во-первых, я говорил именно о "строгом" равенстве. Причём при сравнении некоего результата с некоей константой. (Как и было в сабже).
Во-вторых, я всё таки имел в виду скорее физику, чем математику. (У меня диплом именно физика).
В-третьих, Моё "БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННОЕ" (постарался указать почти все "выделения", которые я в нём использовал :) высказывание в [8] было вызвано теми причинами, за которые я уже принёс свои извинения в [35].
И, наконец. В-четвёртых. Уже много на сём форуме видел вопросов, в которых авторы удивлялись "почему не срабатывает" подобное сравнение. Поэтому и попробовал наставить автора на путь истинный таким "громогласным" образом. (Типа "шоковой терапии" :).
Надеюсь, что "пронял" автора :)

P.S. В-пятых меня смутил АП.
Чтоб ему пусто было :)

← →
AlexDan © (2009-03-14 01:02) [41]

> Германн © (14.03.09 00:50) [40]
> Поэтому и попробовал наставить автора на путь истинный таким
> "громогласным" образом. (Типа "шоковой терапии" :).
Ну всё)), автор в шоке:)). Только сейчас об этом узнал..).

← →
Германн © (2009-03-14 01:06) [42]

> Тын-Дын © (14.03.09 00:27) [39]

Да. Кстати.
В порядке ответной "дружественной" акции.
Не представишь ли мне "реальный" пример программы, где можно использовать сравнение вещественного числа на "строгое" равенство с константой?
Про "физику" я не спрашиваю. Ибо не знаю тебя лично. И не имею никаких сведений о тебе, кроме анкеты.

← →
Тын-Дын © (2009-03-14 01:06) [43]

> Германн © (14.03.09 00:50) [40]

> P.S. В-пятых меня смутил АП. Чтоб ему пусто было :)

Ну... Анатолия можно понимать по-разному.
В данном случае я поддержал его потому, что как раз высказывание его было "буквально". Т.е. хто ж может запретить сравнить-то?-)

← →
Германн © (2009-03-14 01:07) [44]

> AlexDan © (14.03.09 01:02) [41]

А ты сейчас не смейся.
Потом будешь плакать :)

← →
Тын-Дын © (2009-03-14 01:19) [45]

> Германн © (14.03.09 01:06) [42]
> > Тын-Дын © (14.03.09 00:27) [39]Да. Кстати.В порядке
> ответной "дружественной" акции.Не представишь ли мне "реальный"
> пример программы, где можно использовать сравнение вещественного
> числа на "строгое" равенство с константой? Про "физику"
> я не спрашиваю. Ибо не знаю тебя лично. И не имею никаких
> сведений о тебе, кроме анкеты.

Так я ж написал, что математические вычисления "на бумаге" отличаются от компьютерных методов.

Хотя даже такой вариант пройдёт:

var a,b: Double; begin a := 1.1; b := 0.55; if a/2=b then ShowMessage("="); a := 2/3; b := a*3; if b=2 then ShowMessage("=");

← →
Германн © (2009-03-14 01:30) [46]

> Тын-Дын © (14.03.09 01:19) [45]
>
>
> > Германн © (14.03.09 01:06) [42]
> > > Тын-Дын © (14.03.09 00:27) [39]Да. Кстати.В порядке
> > ответной "дружественной" акции.Не представишь ли мне "реальный"
> > пример программы, где можно использовать сравнение вещественного
> > числа на "строгое" равенство с константой? Про "физику"
> > я не спрашиваю. Ибо не знаю тебя лично. И не имею никаких
> > сведений о тебе, кроме анкеты.
>
>
> Так я ж написал, что математические вычисления "на бумаге"
> отличаются от компьютерных методов.
>
> Хотя даже такой вариант пройдёт:
>
> var
> a,b: Double;
> begin
> a := 1.1;
> b := 0.55;
> if a/2=b then ShowMessage("=");
>
> a := 2/3;
> b := a*3;
> if b=2 then ShowMessage("=");
>

Ну опять я про Фому, а ты про Ерёму.

Я ведь пост [8] адресовал не к тебе, а к автору сабжа.
И про "искусственные" варианты тоже написал. :(
А ты в ответ подсовываешь другие "искусственные" варианты.
Спор ради спора?
Я -пас!

← →
Тын-Дын © (2009-03-14 01:32) [47]

> Германн © (14.03.09 01:30) [46]

Ну не знаю, искусственный пример или нет. Ты ж код хотел.
Да и ладно. О чём тут спорить. ПУсть автор книги и интернет читает.

← →
Германн © (2009-03-14 01:47) [48]

> ПУсть автор книги и интернет читает.
>

"ПУсть".
Я только не пойму о какой "книге" ты говоришь!
О, сколько Вас, я читал!

← →
AlexDan © (2009-03-14 01:47) [49]

> Тын-Дын © (14.03.09 01:32) [47]
>
> > Германн © (14.03.09 01:30) [46]
>
>
> Ну не знаю, искусственный пример или нет. Ты ж код хотел.
да, пример искусственный, логичнее было б так написать:
var
a,b: Double;
begin
a := 1.1;
b := 2;
if a/0.55=b then ShowMessage("=");

← →
AlexDan © (2009-03-14 01:49) [50]

Так может лучше будет..)
да, пример искусственный, логичнее было б так написать:
var
a,b: Double;
begin
a := 1.1;
b := 2;
if a/0.55=b then ShowMessage("=");

← →
Германн © (2009-03-14 01:50) [51]

> AlexDan © (14.03.09 01:47) [49]

Ты этим постом, что хотел сказпть?

← →
AlexDan © (2009-03-14 01:51) [52]

> Германн © (14.03.09 01:50) [51]
что ты прав).

← →
Германн © (2009-03-14 01:55) [53]

> AlexDan © (14.03.09 01:51) [52]
>
> > Германн © (14.03.09 01:50) [51]
> что ты прав).
>

Чур, чур тебя!

← →
Германн © (2009-03-14 02:46) [54]

> Тын-Дын © (14.03.09 01:32) [47]
>
>
> > Германн © (14.03.09 01:30) [46]
>
>
> Ну не знаю, искусственный пример или нет. Ты ж код хотел.
>
> Да и ладно. О чём тут спорить. ПУсть автор книги и интернет
> читает.
>

Только что понял!
Велик и могуч русский язык!
:)
:)
Но и очень (язык) труден для понимания "не русских"!
:)

← →
AlexDan © (2009-03-14 08:05) [55]

> Германн © (14.03.09 02:46) [54]
если это обо мне, то самое интересное, что понял я это очень давно). Так же я понял, что этого не понимают:Тын-Дын,и местами Григорьев Антон и Anatoly Podgoretsky. Т.е. 10% из присутствующих на ветке, можно видимо провести аналогию со всеми присутствующими на этом форуме. Так же я не понял, почему >if frac(a/3)=0 then.. можно.
(сравнивать). Я не нашёл ни одного ошибочного результата, включая деление на комбинации чётных и нечётных чисел, и даже на простые числа, что говорит о том, что делфи использует какую-то подмазку, ориентируясь на ожидаемый ответ (для подавляющего большинства) :).

← →
AlexDan © (2009-03-14 08:23) [56]

Прошу Григорьев Антон и Anatoly Podgoretsky не обижаться).а подмазка была видна в Тын-Дын © (14.03.09 01:19) [45], хотя это даже не подмазка, а "подход работы" (корявое определение) компилятора, а чистая работа компилятора была видна в[50]. И чем одно от другого отличается, мне не понятно и сейчас. Просто понятно, что так можно, а так -нет.

← →
korneley © (2009-03-14 09:22) [57]

> Тын-Дын © (14.03.09 01:19) [45]

А давай немного изменим код:
a := 2.1/3; b := a*3; if b = 2.1 then ShowMessage("=") else ShowMessage("<>");
Пока что, единственный вариант разумного сравнения на равенство, приведённый в данной ветке, это [25]. И опять же это делается "с чувством, толком, расстановкой" (с) :) Т.е. человек знает, что, зачем и почему.

← →
korneley © (2009-03-14 09:32) [58]

> AlexDan © (14.03.09 08:23) [56]

Ну вот ещё здесь почитать можно (нужно)
http://ltwood.wikidot.com/float#toc14

← →
AndreyV © (2009-03-14 10:45) [59]

> [55] AlexDan © (14.03.09 08:05)
> > Германн © (14.03.09 02:46) [54]
> что говорит о том, что делфи использует
> какую-то подмазку, ориентируясь на ожидаемый ответ (для
> подавляющего большинства) :).

Ты предложенные статьи прочитал? Делфи пофиг, что ты там подставляешь. А запретить точное сравнение тебе никто не может, тем более Делфи и те 10%, которые "не понимают".

> AlexDan © (14.03.09 08:05) [55]
>
> > Германн © (14.03.09 02:46) [54]
> если это обо мне, то самое интересное, что понял я это очень
> давно). Так же я понял, что этого не понимают:Тын-Дын,и
> местами Григорьев Антон и Anatoly Podgoretsky. Т.е. 10%
> из присутствующих на ветк

Ты опять ничего не понял, очевидно, :(
И Тын-Дын и АП и, тем более Григорьев Антон это понимают!
Просто первые два "не хотят" меня понимать! Но хотят со мной спорить!
Ну жисть у них такая скушная, что без кулачного боя/или/ спора на ДМ им жизнь не интересна!
А третий слишком умный, чтобы "влезать"" Ну так он МИФИ"ст! :)

> Германн (14.03.2009 0:50:40) [40]

Я всю правду рассказал, а не смущал.
Можно сравнивать и нужно сравнивать, если нужно строгое сравнение.

Конечно, нужно сравнивать. Особенно это нужно автору. Если бы он перед тем, как задавать вопрос, сравнил...
var chb:real; begin // > Вот такое выражение равно 1-це. chb:=1.2; WriteLn(abs(frac(chb/0.6)) = 1.0); // FALSE end.
то убедился бы, что выражение не равно единице. И вопрос бы сразу отпал.

> Германн © (14.03.09 01:06) [42]
> Не представишь ли мне "реальный" пример программы, где можно
> использовать сравнение вещественного числа на "строгое"
> равенство с константой?

Долго объяснять суть, но в одной моей программе есть, например, код с таким смыслом:

var X:Extended; ... X := 0; // Здесь идёт код, который, в зависимости от разных условий, // либо записывает в X значение, гарантированно отличное от нуля, // либо оставляет эту переменную без изменения if X=0 then... // Вот оно, точное сравнение

Добавлю только, что это всё происходит не в одной процедуре, а в разных методах. Инициализация X нулём - в конструкторе (естестванно, неявная), код, который, возможно, изменит значение - в одном методе, код, который проверяет на равенство нулю - в другом.

Можно было бы, конечно, добавить булевский флаг, показывающий, вычислялось X или нет, но я не вижу смысла - тут и так всё корректно работает.

А вообще, когда я писал программы с большим количеством вещественных вычислений, то, помнится, не так уж мало было ситуаций, когда точное сравнение было вполне допустимо. Сейчас сходу не вспомню, в каких ситуациях, но было.

У меня был подобный случай. Правда процессор был другой - IBM370. Там при плавающих операциях могла случиться потеря точности (underflow) Это когда при вычитании очень близких чисел получался почти ноль. Поскольку разница у чисел была где-то в битах округления, то ненулевой результат не имел ни одного верного знака. Процессор считал это криминалом и ронял задачу. Мне пришлось вставить код, где я перед вычитанием проверял операнды и при их очень сильной близости присваивал результату машинный ноль. Вот такой результат я затем проверял на равенство нулю, чтобы принять решение, нужно ли продолжать итерации.

> Григорьев Антон © (15.03.09 12:21) [64]

Ну и кто всех с толку сбил, кто написал статью так, что они теперь как огня боятся точного сравнения.

> Anatoly Podgoretsky © (15.03.09 13:10) [66]
> Ну и кто всех с толку сбил, кто написал статью так, что
> они теперь как огня боятся точного сравнения.

Дык, не писал я, что нельзя сравнивать вообще. Я писал о том, какие проблемы могут возникнуть, и полагал, что человек, разобравшийся с этим, сам поймёт, когда можно, а когда нельзя. Но многие предпочли сделать более простой вывод: "Низзя, и всё тут!"

Господь диктует Моисею Тору:- ... не вари козленка в молоке матери его...
Моисей:- O, погоди, минуточку... А-а-а-а, я понял! Это означает - не ешь мясного с молочным?!
Господь:- Hе фантазируй. Пиши, что говорят - не вари козленка в моло...
Моисей:- Aааа, сейчас, ага, все - понял: надо иметь отдельную посуду для мяса и молока!
Господь (раздраженно):- Послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши, что диктуют: не вари козлен...
Моисей:- Bсе, все, вот теперь - понял: после мясного надо подождать шесть часов, прежде чем есть молочное, а после молочного...
Господь (устало, махнув рукой):- Э, делайте, что хотите...

> Anatoly Podgoretsky © (15.03.09 13:10) [66]
> > Григорьев Антон © (15.03.09 12:21) [64] Ну и кто всех
> с толку сбил, кто написал статью так, что они теперь как
> огня боятся точного сравнения.

Да нормальная статья. Или, давайте, тогда уже и Дейкстре предъявы выставлять :)

> Григорьев Антон © (15.03.09 13:37) [67]

Напомнило фильм, "Всемирная история", Мэла Брукса. Выходит Моисей с тремя глиняными табличками: "Люди, я принес вам 15 заповедей!" Роняет одну, та - вдребезги. "Люди! Я принёс вам 10 заповедей!" :))

Реал и матем. функции. Найти похожие ветки