С Днём Радио!

← →
Inovet © (2016-05-09 16:47) [40]

> [39] Юрий Зотов © (09.05.16 16:27)
> от 100 кГц до 120 кГц

Может, в журнале Радио (поклоняюсь и бьюсь лбом в пол) было немного больше порядков? Ведь 100 кГц это же совсем немного, и никаких особых сложностей в конструкции не должно возникать. Это что там? диапазон - длинные волны километровой длины.

← →
Юрий Зотов © (2016-05-09 16:52) [41]

> Inovet © (09.05.16 16:47) [40]

В реализации самих генераторов проблем никаких. Проблема в том, что выделенные НЧ биения будут иметь огромную погрешность. И чем выше частота самих генераторов, тем эта погрешность будет больше.

← →
Inovet © (2016-05-09 17:25) [42]

> [41] Юрий Зотов © (09.05.16 16:52)

Не. Ну давай из общих принципов исходить. Берём опорный генератор на некоторую удобную частоту, путь он будет на кварцевом резонаторе, берём второй генератор на эту же частоту только управляемый напряжением, а напряжение подаём с низкочастотного генератора звукового диапазона. Далее смешиваем и разницу имеем в НЧ диапазоне только уже в виде частоты.

Точность. Ну так она будет зависеть от точности опорного и точности НЧ, ну плюс там погрешности уже.

Или что?

← →
Юрий Зотов © (2016-05-09 18:28) [43]

> Inovet © (09.05.16 17:25) [42]

< Берём опорный генератор на некоторую удобную частоту,
> путь он будет на кварцевом резонаторе

Берем. И будем считать его идеально точным. Его частота - F.

> берём второй генератор на эту же частоту только управляемый
> напряжением

А вот его закварцевать уже не получится. Поэтому его реальная частота будет
F + DF + DF2, где:
DF - "законный" сдвиг частоты (который нам в итоге и будет нужен)
DF2 - абсолютная погрешность.

Пусть относительная погрешность второго генератора равна E%, тогда
DF2 = 0.01 * E * (F + DF)

>Далее смешиваем и разницу имеем в НЧ диапазоне
> только уже в виде частоты.

Совершенно верно. И эта разница будет равна:
F + DF + 0.01 * E * (F + DF) - F
или
DF + 0.01 * E * (F + DF)
вместо нужного нам DF. То есть, мы получили частоту DF с абсолютной погрешностью
0.01 * E * (F + DF)
которая может быть недопустимо большой (даже больше самого DF).

Поясню на цифрах. Допустим, F=100 кГц, E=1%, DF=20 кГц (верх звукового диапазона). Тогда погрешность будет
0.01 * 1 * (100 + 20) * 1000 = 1200 (Гц)

То есть, вместо 20 кГц имеем 21.2 кГц. Это еще более-менее приемлемо. Но давай посмотрим, что будет внизу звукового диапазона. Берем F=100 кГц, E=1%, DF=20 Гц. Тогда погрешность будет
0.01 * 1 * (100 + 0.02) * 1000 = 1000.2 (Гц)

То есть, вместо 20 Гц имеем 1000.2 Гц. Ошибка 50-кратная!!!

Причем заметь - чем выше исходная частота F, тем эта ошибка будет больше. И избавиться от нее нельзя, потому что она заложена в самом принципе.

← →
Sha © (2016-05-09 19:41) [44]

> Юрий Зотов

А что мешает, используя обратную связь, уменьшить погрешность?
Некий аналог АПЧ.

← →
Юрий Зотов © (2016-05-09 20:04) [45]

> Sha © (09.05.16 19:41) [44]

Второй генератор кварцевать нельзя. Поэтому думаю, что в лучшем случае его погрешность будет не менее 0.1%, меньше добиться не удастся. А это означает, что внизу звукового диапазона ошибка частоты биений все равно будет огромной.

← →
Sha © (2016-05-09 20:22) [46]

Пусть хоть оба кварцевать нельзя ) Мы используем то, что частота плывет плавно.

Измеряем разностную частоту, вычисляем дельту по отношению к тому, что нам надо, сглаживаем и подаем сигнал на управляемый генератор.

← →
Юрий Зотов © (2016-05-09 21:03) [47]

> Измеряем разностную частоту

Мы можем измерить ее только вместе с ее погрешностью.

> вычисляем дельту по отношению к тому, что нам надо

Мы не можем вычислить дельту, потому что мы не знаем, что нам надо.

-----------------------

У нас есть только 3 частоты (два генератора и разностная). Каждая со своей ошибкой и этих ошибок мы не знаем. Если бы знали - не было бы проблем.

← →
Sha © (2016-05-09 21:23) [48]

Тогда, наверно, я не понял задачу. Решал такую:
Хотим сделать генератор разностной частоты в звуковом диапазоне.
Есть генератор опорной частоты более-менее стабильный.
Есть управляемый напряжением генератор РЧ с двумя входами (грубо - от ручки и точно - АПЧ).
Есть точный (цифровой) измеритель звуковой частоты.
Есть калькулятор для вычисления разности между заданным значением и измеренным.
Есть интегрирующий преобразователь цифра(наша разность)-напряжение.
Организуем ООС и все дела.
Это решение подходит?

← →
Юрий Зотов © (2016-05-09 22:09) [49]

> Sha © (09.05.16 21:23) [48]

> Хотим сделать генератор разностной частоты в звуковом диапазоне.

Да. Причем эта разностная частота должна плавно меняться от 20Гц до 20 кГц. Сама по себе, без ручного вмешательства.

> Есть генератор опорной частоты более-менее стабильный.

Да. Даже можно считать, что он ОЧЕНЬ стабильный. Его частота - F.

> Есть управляемый напряжением генератор РЧ с двумя входами

Нет. Есть генератор с ОДНИМ управляющим входом, его частота циклически плавно меняется от F+20Гц до F+20кГц. Сама по себе, без ручного вмешательства. Если это генератор, управляемый напряжением, то на входе у него должна быть пила.

> Есть точный (цифровой) измеритель звуковой частоты.

Нет.

> Есть калькулятор для вычисления разности между заданным
> значением и измеренным.

Нет.

> Есть интегрирующий преобразователь цифра(наша разность)-напряжение.

Нет.

-----------------------

Имеем два генератора. Один - стабильный, другой - с циклически меняющейся частотой. Больше ничего не имеем. Знаем опорную частоту и диапазон изменения частоты второго генератора. Больше ничего не знаем.

Задача: получить разностную частоту с приемлемой точностью.

← →
Inovet © (2016-05-09 22:10) [50]

Видимо в журнале Радио всё же что-то другое имелось ввиду. Ну вот кому из любителей, повторяющих такой генератор, нужна точность даже в 1%. И стабильность тоже. Ведь достаточно чтобы просто работало. Как говорят некоторые не особо грамотные - смотреть синусоЙду. А зачем ещё осциллограф нужен, как не эту пресловутую синусоЙду смотреть?:)

Ну а на крутилке деления нарисуем - сами себе метрологи.

Если уж нужен высокостабильный НЧ генератор, то и методы будут более серьёзные. Но сам смысл поста я понял - сдвиг вверх, кратно умножает ошибку внизу, а не наоборот, а создать генератор с диапазоном регулировки 1000000-1020000, проще чем 0-20000Гц. Чем он проще - тоже не очень ясно.

← →
Sha © (2016-05-09 22:15) [51]

согласен, если нужен ГКЧ, то все несколько усложняется, особенно если есть только молоток и гвозди )

← →
Inovet © (2016-05-09 22:15) [52]

> [50] Inovet © (09.05.16 22:10)

Ну, т.е. не смысл поста, а что в той статье не понравилось, я имел ввиду.

← →
Inovet © (2016-05-09 22:29) [53]

Нет. Чем проще - понятно. Я уже сам себя запутал - кто на ком стоял. Сомнения ЮЗ по поводу той статьи понятны. Вот!:)

Кстати, на заводе Октава до сих пор пользуются каким-то старым прибором для снятия характеристик с каждого микрофона в акустической заглушённой камере. И прикладывают к каждому распечатку с этого прибора. Что там за прибор, я сейчас не стану искать, импортный какой-то.

Вот как бывает - стоило написать на ДМ и совсем по другим каналам сразу услышалась такая красота о разной связи.
https://music.yandex.ru/album/3497291/track/29116262?from=serp_autoplay&play=1

Inovet © (09.05.16 22:29) [53]

>Сомнения ЮЗ по поводу той статьи понятны.

Сомнения неверны.
ГКЧ для НЧ диапазона на биениях делались, в т.ч. мной.
Для ГКЧ точность определения частоты в той или иной точке - дело второе.
Замешиваются в выходной сигнал метки 10 кГц, 1 кГц, 100 Гц (это обычная практика для ГКЧ) и этого достаточно.
Кроме того, делается регулировка выбора центральной частоты и полосы качания.

Из неприятностей такого способа - необходимость очень хорошей развязки, т.к. при близких частотах ГУН может свалиться в синхронизацию с КГ.

Про более сложные варианты с синхронизацией через ФАПЧ и ДПКД говорить не буду, т.к. не каждому радиолюбителю это было тогда по силу.
Сейчас-то проще - микросхемы готовые есть и цифровой синтез.

> [55] Jeer © (27.05.16 08:44)
> Сейчас-то проще - микросхемы готовые есть и цифровой синтез.

Про "сейчас"-то что говорить в сравнение с "тогда".:) Тогда из говна что-то делалось, только особо продвинутые находили возможности добыть качественное.:)

Да ладно - из "говна". Делалось из того, что было достигнуто промышленностью.
У нас я не припомню промышленных генераторов на биениях, но на западе ( они раньше все начали) было таких много.

Кстати, еще одна плюшка от такого метода - повышенная стабильность частоты.
Если использовать два однотипных генератора, то и уходы по температуре у них будут одинаковые, а, поскольку продукт - это разность частот, то и стабильность высокая.
Стабильность LC-генераторов уже умели делать высокой.

> [57] Jeer © (27.05.16 19:58)
> Да ладно - из "говна".

Серёг, я про самоделки радиолюбителей во всяких богом забытых провинциях. Я не о профессиональной технике говорю - в ней-то было всё хорошо и даже лучше, чем у тех - потенциальных. Потому что приходилось искать более грамотные решения, исходя из реалий. Я прав? Или ошибаюсь?

А то, что у любителей оставалось от той техники... ну я выше писал, не буду повторяться. Только добавлю - можно было и тогда всем этим заниматься, кода желание появилось, и захотелось большего, чем сам смог осилить - ну там в период 10-12 лет. За что и благодарность моя UA0A - такой теперь его позывной. И не зря ведь он такой!

Любители - любителям, тоже рознь.
Смотришь - любитель, видишь Сухова, Дроздова, Акулиничева, Майорова и пр. и пр.
Какие же они "любители" - это профи, которые для квалифицированных самодельщиков делали публикации о своих вполне проф.работах, но сниженных до их уровня.

С Днём Радио! Найти похожие ветки