и чего дельфи хоронят?..

← →
Jeer © (2011-12-26 15:18) [200]

> однажды закроется и Delphi умрет

Delphi - не Fortran и даже не Prolog.
Если умрет, практически гарантировано немедленное инициирование переиздания ( перезаказ ) долгоиграющих проектов.

← →
Jeer © (2011-12-26 15:19) [201]

> и даже не Prolog.

Тьфу - хотел сказать "не Кобол".

← →
DiamondShark © (2011-12-26 15:19) [202]

> DVM © (26.12.11 14:47) [199]

Например, вполне вероятен сценарий, когда вам для сохранения контроля над своими проектами придётся пользоваться пиратской инсталляцией среды. Собственно, множество унаследованных проектов на старых версиях Дельфи так и сопровождается. Для наших широт это всем пофиг, а вот для сиднейской компании может оказаться неприемлемо.

← →
Rouse_ © (2011-12-26 17:01) [203]

> DiamondShark © (26.12.11 15:19) [202]
> Например, вполне вероятен сценарий, когда вам для сохранения
> контроля над своими проектами придётся пользоваться пиратской
> инсталляцией среды

Поясни...
Вот у меня купленная в цатом году семерка (Delphi 7) и проект писанный на нем.
В каком сценарии может проявится пиратское ПО?
зы: я прост не в курсе про законодательство других стран, мошт там реально использование ПО несуществующей конторы считается пиратством, или... или я просто не понял пост.

← →
DVM © (2011-12-26 17:26) [204]

> DiamondShark © (26.12.11 14:27) [197]

> Не прошло и десяти лет, как Дельфи научилась не крэшится
> в редакторе.

Ага, а хваленая MS VisualStudio 2010 похоже разучилась. Недавно целый час с ней бился, пытаясь исправить в окне редактора в консольном проекте C++ название включаемого файла include ... вместо того, что было вставлено мастером проекта по-умолчанию. Стирание треугольной скобки или кавычки рушило среду.

← →
CRLF (2011-12-26 17:30) [205]

Удалено модератором

← →
DiamondShark © (2011-12-26 17:32) [206]

> Rouse_ © (26.12.11 17:01) [203]

У конторы есть бизнес-приложение, написанное на заказ, сторонним разработчиком. Исходники, дока -- всё передали, всё есть. Дельфи нет. А нафиг им дельфи? У них и программиста в штате нету, исполнитель все материалы передал.

Надо что-то в приложении подправить. Находит эта контора специалиста -- меня, например, и спрашивает: "Делфи знаешь?", -- "Знаю", -- "Исходники, документы, всё есть. Возьмёшься?", -- "Возьмусь".

А Дельфи у меня нету. Ну, не то, чтобы совсем нету, легальной нету.
Контора не жадная, говорит, мол, купим одну девелоперскую лицензию, ты только пальцем ткни, какую. Смотрю я на их хозяйство, и начинаю репу чесать. Писалось всё на Д7, куча каких-то компонентов, которые существуют только в двоичном виде и для новых версий не существуют. В общем, перенос на доступную версию будет равносилен переписыванию трети кода с опасностью поломать другие две трети.
Когда я называю цену работы, заказчики смотрят на меня как-то недобро и осуждающе. И вот вздохнув над тяжкой долей, достаю я свою пиратку семёрки, качаю с файлопомоек древние компоненты, и дня через два отдаю клиентам предмет их вожделения. Клиент доволен: "Ну вот! А говорил, два месяца, да три штуки зеленью, можешь же, когда захочешь!"

← →
картман © (2011-12-26 17:36) [207]

> DiamondShark ©

зачетное сочетание профессионализма с ламерством

← →
Rouse_ © (2011-12-26 17:36) [208]

> DiamondShark © (26.12.11 17:32) [206]
> У конторы есть бизнес-приложение, написанное на заказ, сторонним
> разработчиком. Исходники, дока -- всё передали, всё есть.
> Дельфи нет.

Ну в принципе вариант, да...
Но это относится и к любым другим средствам разработки, а так, в принципе, да.

← →
DiamondShark © (2011-12-26 17:42) [209]

> DVM © (26.12.11 17:26) [204]

Кто без греха, пусть первый бросит себя об камень.

У 2003 тоже приколов хватало, особенно если с зоопарком навешанных плагинов и компонентов, а вот 2008 реально радовала.

Но 2005-2006 дельфи по глючности и тормознутности стократ превосходили даже откровенно сыроватую VS2003. Собственно, в тот момент я на Дельфи и забил.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-12-26 17:53) [210]

> Когда я называю цену работы, заказчики смотрят на меня как-
> то недобро и осуждающе. И вот вздохнув над тяжкой долей,
> достаю я свою пиратку семёрки, качаю с файлопомоек древние
> компоненты, и дня через два отдаю клиентам предмет их вожделения.
> Клиент доволен: "Ну вот! А говорил, два месяца, да три
> штуки зеленью, можешь же, когда захочешь!"

Так надо было сказать, что меня посадят, а вы пожадничаши на три штуки, тогда был бы и Д7 лицензионный.

← →
DVM © (2011-12-26 18:04) [211]

> DiamondShark © (26.12.11 17:42) [209]

> Но 2005-2006 дельфи по глючности и тормознутности стократ
> превосходили даже откровенно сыроватую VS2003. Собственно,
> в тот момент я на Дельфи и забил.

Сейчас много лучше стало. В Delphi XE я особых проблем не наблюдал вообще. Грузится правда она у меня много медленнее чем VS2010. Чего пока не могу сказать про XE2.

← →
DiamondShark © (2011-12-26 18:05) [212]

> Rouse_ © (26.12.11 17:36) [208]

Да, к любым. 100% совместимости снизу-вверх нет нигде. Но удалённость от идеала, всё-же, разная. У Дельфи она повыше. Раньше это с лихвой компенсировалось отсутствием достойных соперников. Теперь -- нет.

← →
DiamondShark © (2011-12-26 18:09) [213]

> DVM © (26.12.11 18:04) [211]

Не спорю.
Но поруганой любви не вернёшь.

← →
Игорь Шевченко © (2011-12-26 18:59) [214]

> В общем, перенос на доступную версию будет равносилен переписыванию
> трети кода с опасностью поломать другие две трети.

но есть нюанс - при покупке свежей версии можно а) получить в подарок старую версию, вплоть до D7, б) использовать лицензию на свежую версию в качестве легализации старой, вплоть до D7. Перенос в этом случае не является необходимым условием.

← →
DiamondShark © (2011-12-26 19:23) [215]

> Игорь Шевченко © (26.12.11 18:59) [214]

А вот это уже серьёзный разговор. Если оно так, то эмбаркадерам респект и уважуха от всех держателей унаследованного кода.

← →
Игорь Шевченко © (2011-12-26 19:36) [216]

DiamondShark © (26.12.11 19:23) [215]

Про подарки:

http://www.embarcadero.com/products/delphi/previous-versions

Про легализацию сходу найти не могу, увы.

← →
Ega23 © (2011-12-26 19:40) [217]

> DiamondShark © (26.12.11 19:23) [215]
>
> Если оно так

Ну вроде так было.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-12-26 19:56) [218]

> Игорь Шевченко (26.12.2011 19:36:36) [216]

you also get access to licenses for older versions - регистритуется на
сайте.
Если нужны подробности, то в sql.ru можно задать вопрос и если подойдет kdv
то получишь полный ответ.

← →
Игорь Шевченко © (2011-12-26 19:58) [219]

Anatoly Podgoretsky © (26.12.11 19:56) [218]

c kdv можно и без sql.ru связаться :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-12-26 20:04) [220]

> Игорь Шевченко (26.12.2011 19:58:39) [219]

Ну связись, если есть вопросы, он охотно отвечает.

← →
Кто б сомневался © (2011-12-26 20:33) [221]

> DVM © (26.12.11 14:47) [199]
>
>
> > DiamondShark © (26.12.11 14:27) [197]
>
>
> > Во-вторых, и вашей замечательной конторе было бы неплохо
>
> > не класть все яйца в одну корзину, учитывая маркетинговый
>
> > талант и уровень сервиса нунешних владельцев Дельфи.
>
> Если Embarcadero однажды закроется и Delphi умрет, то все
> проекты написанные на нем в полночь превратятся в тыкву?
>

А если MS через пять лет всем скажет переходить на "новый улучшеный язык" например Axum и "новый улучшеный фреймворк", что тогда? Такое уже было, не факт что не будет. MS умеет делать деньги.

> учитывая маркетинговый
> >
> > > талант и уровень сервиса нунешних владельцев Дельфи.
>

А что не так сейчас с Embarcadero? Имхо получше чем было в Борланд в последние годы. И развитие пошло в верном направлении, и темпы развития увеличились и популярность возросла.

> > DiamondShark © (26.12.11 14:27) [197]
>
>
> > Не прошло и десяти лет, как Дельфи научилась не крэшится
>
> > в редакторе.

Честно скажу - очень и очень редко были крэши, раз в 2 года. Delphi 6,7,2009,XE2
А уж со старыми версиями вообще не припомню - 6,7.

> Во-первых, почему вы заговорили о переходе сложившегося
> успешного бизнеса, когда вопрос был о начале нового?

Ну так вот и объясни в чем проблемы сейчас начать новый бизнес\разработку с Delphi. Я не вижу проблем, в 2005 я бы начал на C#, но сейчас 2011 и все изменилось.
Склоняюсь к этой среде именно из за нативности результата (exe) и соответственно производительности, а также из за мультиплатформенного Лазаруса. Embarcadero кстати также делают акцент на нативность, просекли наконец фишку что это их конек в отличии от борланда.

← →
Юрий_ (2011-12-26 20:35) [222]

Чего мне лично не хватает в делфи:
1. Возможности использования своих\третьесторонних компонентов в визуальном редакторе без инсталляции. Ибо перенос проекта на другую машину часто становится настоящим геморроем.
Кроме того, бывают компоненты уровня проекта, которые кроме как в этом проекте, больше нигде не нужны. Инсталлировать в среду - плохо, создавать в ран-тайме - неудобно.

2. Наличия стабильно работающих хелперов, в том числе к интерфейсам. И в том числе к TObject. То, что имеем сейчас, использовать просто опасно из-за ошибок компилятора(D2010). И хорошо еще, если internal error, а то ведь иногда компилирует, только неправильно. К интерфейсам же их нет в принципе.

3. Вменяемого синтаксиса замыканий. Количество ненужной писанины ужасает. Сюда же - вывод типов. Он должен быть, однако.

4.Сборка мусора. Ибо писать в стиле ФП - это хорошо. Но только в ряде случаем не получается - потому что некому подчищать.
Впрочем, если бы пункт 2 был выполнен, проблема бы не стояла так остро, можно было бы использовать саморазрушающиеся интерфейсы. Но без хелперов опять таки не взлетает.
В противном случае просто приходится постоянно писать одно и то же. И дело не в лени, а в качестве продукта, который получается.

Еще несколько слов по синтаксису.
":=" вместо "=", и "=" вместо "==" - это хорошо.
Но на этом преимущества заканчиваются.
Огромное количество писанины, которое приходится писать делфи-программеру, отрицательно влияет на читабельность, не говоря уже о скорости разработки и поддержки.
begin end - это еще пол беды. Беда - это копирование одного и того же в интерфейсе и имплементации. Если мы обязаны дважды писать одно и то же, неважно где, то совершенно очевидно, что мы занимаемся глупостью.
Исключение - ввод пароля при регистрации.
Если раньше такой подход мог быть оправдан читабельностью, то сейчас, когда среда умеет схлопывать блоки, смысла в этом нет ни малейшего.

← →
Кто б сомневался © (2011-12-26 20:47) [223]

> Огромное количество писанины, которое приходится писать
> делфи-программеру, отрицательно влияет на читабельность,
> не говоря уже о скорости разработки и поддержки.

С++ это тогда невыносимо огромное кол. писанины. Бредово звучит, где там "огромное кол. писанины" можете пример привести?

> Беда - это копирование одного и того же в интерфейсе и имплементации.
>

А как по другому то? Особенно если интерфейс в одном модуле, а имплементация в другом и в проекте учавствуют группа программистов - как обычно это и делается. Имплементация кроме интерфейсных методов выполняет еще и кучу своих внутренних методов. Путанница будет, ошибок больше, рыться в коде дольше, особенно при групповой разработке.

← →
Кто б сомневался © (2011-12-26 20:56) [224]

> Особенно если интерфейс в одном модуле, а имплементация
> в другом

как обычно это делается

Плюс еще и проблемы с синхронизацией когда проект делают как от 2 человек, либо если проекты пересекаются (используют интерфейсы друг друга), если делать так как вы предлагаете.

← →
Ega23 © (2011-12-26 20:59) [225]

> Беда - это копирование одного и того же в интерфейсе и
> имплементации. Если мы обязаны дважды писать одно и то же,
> неважно где, то совершенно очевидно, что мы занимаемся
> глупостью.

"Ctrl + Shift + C" ещё в D5 существовал. Может и раньше, в D5 - точно.

← →
Кто б сомневался © (2011-12-26 21:00) [226]

> Возможности использования своих\третьесторонних компонентов
> в визуальном редакторе без инсталляции.

Какие то надуманные у вас проблемы - обычно все компоненты проекта\проектов собираются в один package и инсталируются за секунды на новой машине.

← →
Игорь Шевченко © (2011-12-26 21:12) [227]

Anatoly Podgoretsky © (26.12.11 20:04) [220]

> Ну связись, если есть вопросы, он охотно отвечает.

Ты меня ни с кем не путаешь ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2011-12-26 21:14) [228]

> 2. Наличия стабильно работающих хелперов, в том числе к
> интерфейсам. И в том числе к TObject. То, что имеем сейчас,
> использовать просто опасно из-за ошибок компилятора(D2010).
> И хорошо еще, если internal error, а то ведь иногда компилирует,
> только неправильно. К интерфейсам же их нет в принципе.
>

Я использую. Опасным не нахожу, глюков не замечаю. Хелпер к интерфейсам - это нонсенс

> begin end - это еще пол беды.

Наоборот это плюс, в отличии от с подобных языков. При использовании begin end (который кстати автоматом в код вставляется - может вы не в курсе но + еще есть шаблоны вылетающие в виде хинтов где можно выбрать и готовый for, while, begin-end и др. готовые templates причем для for сразу в вар вставляется переменная) сразу видно блок кода, в отличии от {}, который обычно с трудом замечаешь он сливается с кодом - встречал сишный код где комментами выделяли начало блока и конец чтобы сразу было заметно. Объективно понятно, что проще заметить подсвеченное слово, чем один подсвеченный символ, среди текста.
У меня большую часть времени (80%) занимает не написание кода, а обдумывание реализации.

> Кто б сомневался © (26.12.11 21:00) [226]

> Какие то надуманные у вас проблемы - обычно все компоненты
> проекта\проектов собираются в один package и инсталируются
> за секунды на новой машине.

Э... Тут как бы нюансы есть... Вот, например, нам приходится иметь дело с разными проектами, использующими одни и те-же сторонние компоненты (DevEx например), но разных версий. Выкручиваемся, конечно, но не без геморроя...

> Игорь Шевченко © (26.12.11 21:14) [228]
>
> Я использую. Опасным не нахожу, глюков не замечаю.

Что есть то есть. При наличии хелперов и дженериков иногда (корреляцию не уловил) начинают хреново работать:
1. Code Insight (на дженерики)
2. Error Insight (я вообще вынужден был отключить его нафиг. Хотя именно в данном случае - удобство спорное)
3. Find declaration - вообще беда, ссылается чёрт знает куда, хорошо хоть на нужный модуль.
4. И таки да, Internal Error. Не часто, скорее даже редко. Но - тем не менее.
D2010.

> Вот, например, нам приходится иметь дело с разными проектами,
> использующими одни и те-же сторонние компоненты (DevEx
> например), но разных версий. Выкручиваемся, конечно, но
> не без геморроя...

А смысл?
Не, я понимаю, когда есть здоровый проект под D7 (со своим DE) и есть не менее здоровый под 2010 (со своим DE).
Переводить первый проект под десятку - долго, муторно и нецелесообразно. Например.
В данной ситуации я всё понимаю.
Но когда Delphi одинаковой версии...
Зачем?

> Ega23 © (26.12.11 22:01) [232]

> Зачем?

Исторически сложилось... Есть разные проекты, развивающиеся с какого-то момента независимо друг от друга, хотя, и имеющие общего предка. Например, одним из проектов с некоторых пор (больше 5-ти лет назад) ушел в американское отеление, а недавно вернулся к нам назад. DevEx и там и у нас прикручивался уже после разветвления. Но у нас была купленна версия 5.20, а у них 5.54. Проекты большие - несколько тысяч юнитов, многие из которых в несколько десятков тысяч строк. Уйма форм с весьма развесистым деревом наследования. Тупо смена версии DevEx"a потребует, как минимум, уйму времени в QA... Никто не может гарантировать, что при замене версий, не всплывут какие либо бяки.
Аналогичная ситуевина с QuickReport и рядом других библиотек...
Т.е. проще держать разные версии библиотек компонент, чем искать приключений на пятую точку, просто заменив все...

> Игорь Шевченко © (26.12.11 21:14) [228]
> Я использую. Опасным не нахожу, глюков не замечаю.

Значит QC нагло врет :)
http://qc.embarcadero.com/wc/qcmain.aspx?search=1&proj=10&kw=helper&plat=430

> Склоняюсь к этой среде именно из за нативности результата (exe)

Ближайшие года три будут сосуществовать примерно в равных пропорциях х86 и х64. С медленным вытеснением х86, но это процесс всё равно долгий.
Так что сейчас нативность -- скорее, лишний гемор, чем достоинство.

> и соответственно производительности,

Слухи о плохой производительности CLR-приложений сильно преувеличены.

> Имхо получше чем было в Борланд в последние годы. И развитие
> пошло в верном направлении, и темпы развития увеличились
> и популярность возросла.

Как сделать человеку хорошо? Сделать плохо, а потом вернуть как было.

> DiamondShark © (26.12.11 22:30) [235]

Я так думаю натив (не важно х86/64/128 и т.п.) будет востребован минимум до тех пор, пока не придумают как не дать скрипткиду разворачивать код CLR приложения на коленке и вносить в него изменения.
Впрочем это мое ИМХО, не относящееся к сфере корпоративного ПО, где само понятие как контрафакт отсутствует.

> DiamondShark © (26.12.11 22:56) [237]
>
>
> > Rouse_ © (26.12.11 22:42) [236]
>
> А вы уже придумали, как не дать патчить бинаники?

Ну примерно года три как назад. (Ну с ньюансом - как реверсер с соответствующей квалификацией найдется - значит опять не придумали.)

> Кстати, вам оно зачем?

Наш софт за сотню деревянных комплект стоит (тридцатка сама оболочка). С учетом что юзверей к второй сотне тыщ подбирается - приходится извращатся, в том числе и в ядре...

> Rouse_ © (26.12.11 23:03) [238]

А вот у майкрософта SQL Server Datacenter стоит полтинник вечнозелёных, и юзверей сколько-то там миллионов. И никто не парится возможностью патчей.

Я про длину и диаметр всё понял, а про цель запрета так и не понял.
Можно без намёков?

Цель запрета такая-же как и у "майкрософта SQL Server Datacenter" :)
Сколько мульюенов легальных пользователей в нашей стране и ближайшем забугорье у них, как ты думаешь? :)
Им есть где развернуться в цивильных странах, а у нас такой возможности нет :)

и чего дельфи хоронят?.. Найти похожие ветки