Как циф. данные передаються физически по проводу?

← →
oxffff © (2011-07-05 09:16) [40]

> palva © (04.07.11 21:28) [3]
> В пакетах каких-то. Мне на курсах говорили...

:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-05 09:19) [41]

> oldman (04.07.2011 23:14:24) [24]

Передаются пакеты :-)

← →
palva © (2011-07-05 09:35) [42]

Грубо говоря, сетевой провод для высокочастотного сигнала это вроде резонатора. Когда сетевая карта посылает короткий сигнал, он начинает метаться со скоростью света по резонатору из конца в конец, постепенно искажаясь и затухая. В каждый момент в проводе имеется очень много резонансов сигналов, из которых сетевая карта, которая слушает эфир сетевого провода, должна извлечь нужные и в нужной последовательности. На курсах меня такое объяснение устроило и в глубину я не полез.

← →
DVM © (2011-07-05 09:57) [43]

> Юрий Зотов © (05.07.11 01:38) [35]
>
> > Как циф. данные передаються физически по проводу?
>
> В виде скачков напряжения (0/1). Поскольку ничего другого
> в цифровых данных просто нет - только 0 и 1.

В самих цифровых данных конечно нет, но в конкретной системе кодирования (а именно ее сигналы передаются по проводам) уровней необязательно два, бывает и больше, да и это вообще может быть аналоговый сигнал промодулированный каким либо методом.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-07-05 10:15) [44]

на физическо-химическом уровне сигнал безусловно аналоговый.

← →
Inovet © (2011-07-05 10:43) [45]

> [42] palva © (05.07.11 09:35)
> короткий сигнал, он начинает метаться со скоростью света
> по резонатору из конца в конец, постепенно искажаясь и затухая.

А вот это на несогласованной нагрузке будет, и с этим борются, потому что из таких метаниях сложно что-либо выловить. Аналогия: где лучше разберёшь произнесённую особенно издали фразу в спортзале, в оперном зале, в туннеле с выходом закрытым отражающим материалом, с открытым, в чистом поле?

← →
Inovet © (2011-07-05 12:30) [46]

> [38] Германн © (05.07.11 03:29)
> Но, имхо самый грамотный ответ дал Дмитрий Муратов ака DVM
> употребив термин "система кодирования".

Канальное кодирование - суть модуляция - более высокий уровень, несколько связанных изменений, элементарное - это одно изменение, канальный бит.

Канальных бит требуется больше, чем собственно самих передаваемых бит данных. Вот это уже зависит от свойств канала (провода, оптоволокна, радиоэфира, диска, ленты, стены, бумаги). Дело в том, что нет синхронных часов на приёмной и передающей стороне, и это ещё ладно, хуже то что время прохождения сигнала нестабильно, и часы приёмника приходится постоянно синхронизировать с передатчиком. Для этого в сам сигнал вводят информацию о времени, что и увеличивает количество передаваемой в канале информации.

Ну например. Есть у нас линия позволяющая включить и выключить сигнал на длительное время. Надо нам по ней передать длинную последовательность единиц, пусть 64, казалось бы - выставим 1 на линии (включим) на 64 интервала времени и всё, но сигнал исказится, станет короче или длиннее, и примем мы вместо 64 нуля или 63 или 65 или ещё сколько. Тут уже сказываются физические особенности конкретной линии.

Приходится искусственно чередовать 0 и 1 по некоторому закону, смешивая в одну последовательность данные и периодический тактовый сигнал, для того чтобы система ФАПЧ (фазовая автоподстройка частоты) смогла надёжно подстроить по этим изменениям свои часы. Это и есть кодирование. Для каждого канал выбирается наиболее подходящий по надёжности и при этом экономный в смысле избыточности канальный код (не путать с кодированием более высокого уровня для контроля и восстановления потерянных при передаче данных). Кроме того канал может физически не пропускать длинные последовательности 1, т.е. низкочастотные составляющие спектра будут отфильтрованы и после серии из нескольких 1 пойдут 0.

Таким образом допустим 8 бит данных преобразуется в последовательность канальных бит больше 8 – канальное слово например 14 бит. Канальные слова объединяются в кадр, в начало кадра добавляется несколько 1-2 особо подобранных канальных слов для вывода ФАПЧ в рабочий режим синхронизации - синхрослова.
Вот пример простого канального кодирования 8/16 - MFM (модифицированная частотная модуляция). Сейчас вряд ли где применяется кроме дискет. Раньше сложно было аппаратно реализовать другие виды, а этот реализуется на нескольких логических вентилях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/MFM-%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
В компактдисках CD более экономный код 8/14 EFM (eight -to-fourteen modulation) Каждый 8 бит данных преобразуются в 14 канальных бит. 1 - изменение уровня, 0 - уровень неизменный. И при этом код обеспечивает не мене 2 и не более 10 идущих подряд нулей для надёжной синхронизации.

← →
Inovet © (2011-07-05 12:58) [47]

> [46] Inovet © (05.07.11 12:30)
> В компактдисках CD более экономный код 8/14 EFM (eight -to-fourteen modulation)

А вот был ещё R-DAT - магнитная цифровая запись на кассету с вращающимися головками, разрабатывалась для замены аналоговых кассет, но к сожалению в быту не распространилась, зато в студиях на неё делали мастеринг а потом на винил (любителям тёплого винильного звука на заметку). Так вот в этой системе канальное кодирование и вовсе 8-10, круть. Понятно - это не линзой кривую поверхность CD отселживать, но всё равно круто.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Tape

← →
Очень злой (2011-07-05 17:41) [48]

> Медвежонок Пятачок © (05.07.11 10:15) [44]
>
> на физическо-химическом уровне сигнал безусловно аналоговый.
>

Почему?

Наоборот, чем ниже уровень, тем все более дискретное... Уже давно доказано что все состоит из неделимых частиц...(то есть молекул, атомов...)
У того же электрона заряд строго фиксированный...

← →
Макс Черных (2011-07-06 01:52) [49]

Круто вы тут завернули. :)

А вообще говоря, с точки зрения физики - любая информация квантовая. Т.е. квант (чего либо) и есть минимальная информация. Вот для привычного электричества носитель информации - электромагнитная волна из фотонов, а вовсе не электрический ток. Ток это следствие, а не причина. И распространяется сигнал (информация), кстати говоря, не по проводам, а по пространству рядом с ними. Ну или по внутреннему изолятору, в случае коаксиала.

← →
Германн © (2011-07-06 02:01) [50]

> Макс Черных (06.07.11 01:52) [49]
>
> Круто вы тут завернули. :)
>

Ты, Макс "завернул" ещё круче!
:)
Ещё чуть-чуть и мы пойдём проверять свои высказывания на БАК"е. Только кто нас, дилетантов, туда пустит?
:)

← →
Макс Черных (2011-07-06 02:54) [51]

Германн © (06.07.11 02:01) [50]
> Только кто нас, дилетантов, туда пустит?

А чего сразу дилетантов? :) Вот у меня по теории полей и волн было 5+ в институте. :) Единственный курс, где я не пропустил ни одной лекции. Больно толковый препод был - И.И. Мильман звали. Посему что там куда бежит/летит/напрягает и отчего человека в железной клетке молнией не прибивает как на духу помню. :)

← →
QAZ (2011-07-06 10:28) [52]

> palva © (05.07.11 09:35) [42]

тебе в каком году это расказывали?
эта инфа актуальна была когда коаксиальный кабель в сетях использовался

← →
Inovet © (2011-07-06 10:45) [53]

> [52] QAZ (06.07.11 10:28)
> когда коаксиальный кабель в сетях использовался

Терминирующие резисторы для чего на концах кабеля ставятся? - чтобы сигнал не "метался туда-сюда". Такие курсы в топку.

← →
QAZ (2011-07-06 11:23) [54]

> Такие курсы в топку.

паходу еще и денег заплатил :)

← →
DiamondShark © (2011-07-06 11:48) [55]

> эта инфа актуальна была когда коаксиальный кабель в сетях
> использовался

Ты не поверишь, но длинные линии ведут себя абсолютно одинаково вне зависимости от исторического периода.
Может ты думаешь, что в некоаксиальном кабеле отсутствуют отражения?

> Терминирующие резисторы для чего на концах кабеля ставятся?
> - чтобы сигнал не "метался туда-сюда".

У любых резисторов есть погрешность номинала, и у любого кабеля есть погрешность в значении волнового сопротивления. Поэтому резисторов, точно соответствующих волновому сопротивлению кабеля в природе не существует.

← →
Pavia © (2011-07-06 12:12) [56]

В одном предложении не расскажешь. Да и в одной книжке не найдёшь данных.

Перво наперво вам надо разобраться как устроенны и чем отличаются TTL и CMOS логика.

Как тут говорили способов кодирования много. Про каждый надо читать в отдельности.

В Eternet 10Base-T используется диференциальное кодирование, а также манчестерский код. В других системах используется другии коды. Сейчас является популярным 8b/10b .
Нужен как тут сказали для реализации подстройки частоты. Inovet написал что сигнал может проходить с разной скоростью. Как по мне основная причина в том, что мы неможем генерировать стабильную частоту.

Вот в модемах способ кодирования информации координально отличается.

← →
QAZ (2011-07-06 12:14) [57]

> Может ты думаешь, что в некоаксиальном кабеле отсутствуют
> отражения?

уверен

← →
Pavia © (2011-07-06 12:23) [58]

> А вообще говоря, с точки зрения физики - любая информация
> квантовая.

И где в уровнение Шрёдингера кванты?

← →
Pavia © (2011-07-06 12:31) [59]

> > Может ты думаешь, что в некоаксиальном кабеле отсутствуют
> > отражения?уверен

Ошибаетесь отражения волн есть. Но так как сигнал иммет прямоугольную форму то в чатотной он будет иметь весь спект частот. А отражаться будут все частоты, но некоторые лучши другие хужи.
Во временной облости это приведет к искажении формы сигнала. Но так как есть частоты которые мало отражаются то уровень сигнала во временной в большинстве случаев не исказится. А следовательно сигнал можно будет востановить, принять.
Сильно это влияет на УВЧ сигнал. Там это черевато.

← →
SQLEXPRESS (2011-07-06 12:44) [60]

> И где в уровнение Шрёдингера кванты?

уравнение как раз и имеет смысл при квантовом пределе.
и поставьте уже проверку орфографии в браузер, большинство поддерживают поди ка уже

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-06 12:52) [61]

> Но так как сигнал иммет прямоугольную форму то в чатотной
> он будет иметь весь спект частот. А отражаться будут все
> частоты, но некоторые лучши другие хужи.
> Во временной облости это приведет к искажении формы сигнала

> Там это черевато

и поставьте уже проверку орфографии в браузер

← →
QAZ (2011-07-06 12:56) [62]

Удалено модератором

← →
palva © (2011-07-06 12:58) [63]

QAZ (06.07.11 10:28) [52]
> тебе в каком году это расказывали?
Сейчас вспомню. Речь тогда шла об NT4, а Windows 2000 Server был на подходе. Так что где-то в 1999 году.
> эта инфа актуальна была когда коаксиальный кабель в сетях использовался
Да, точно. У нас использовался почти сплошь. Потом постепенно стали переходить на витую пару.

>> Такие курсы в топку.
> паходу еще и денег заплатил :)
Заплатил, конечно. Только не я, а работодатель. Хотели, чтоб программисты привыкшие к Novell, умели хотя бы немного администрировать сеть Windows. Ну начальный пинок в этом направлении мы получили. Еще там кормили хорошим обедом (курсы Ланит). Так что, я бы не сказал, что так сразу в топку.

← →
RWolf © (2011-07-06 12:59) [64]

фразы не с большой буквы и без точки в конце не сбивают парсер, в отличие от орфографических ошибок.

← →
QAZ (2011-07-06 13:01) [65]

Удалено модератором

← →
QAZ (2011-07-06 13:04) [66]

> RWolf © (06.07.11 12:59) [64]

а это не важно, прежде чем предлагать "учим русский язык" пусть сам для начала пишет по всем канонам

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-06 13:04) [67]

Зачем тебе знать, кто модератор?

← →
QAZ (2011-07-06 13:05) [68]

> Зачем тебе знать, кто модератор?

Он меня не любит ,а я его :(

← →
QAZ (2011-07-06 13:12) [69]

> каких таких волн?

Электрических. И наведение у них есть и интерференция и дифракция на разъёмах. Никогда не замечал например, что у витой пары, каждая пара по разному закручена?

> [55] DiamondShark © (06.07.11 11:48)
> У любых резисторов есть погрешность номинала, и у любого
> кабеля есть погрешность в значении волнового сопротивления.

Погрешности уже относятся к шумам и должны быть в пределах допостимого для устройства соотношения сигнал/шум.

← →
QAZ (2011-07-06 13:59) [72]

> [56] Pavia © (06.07.11 12:12)
> Inovet написал что сигнал может проходить с разной скоростью.
> Как по мне основная причина в том, что мы неможем генерировать
> стабильную частоту.

В проводах сокрость, конечно, не разная, а из-за помех в канале, свойств канала и неидеальности прёмников и передатчиков возникают фазовые искажения, ну и частоты не идеально совпадают, что и эквиваленто изменению скорости. Частота сингронизации, полученная с ФАПЧ, и будет нестабильной, как раз для того чтобы синхронизировать.

А в дисках и лентах ещё и скорость плавает. В CD DVD так ещё и кривые дорожка и поверхность диска, ещё эксцентриситет. Отслеживание фокуса линзы и перемещение головки за дорожкой делается своей системой управления, а вот для управления скоростью вращения диска используется сигнал разности фаз ФАПЧ, ну это где скорость непостоянная, в компьютерных приводах скорость потока меняется при постоянной скорости вращения, и вообще видеокамеры следят сразу за несколькими витками дорожки, но смысл тот же. Потом данные попадают на вход буфера с переменной скоростью, а из буфера выбираются уже с постоянной, но это специфика воспроизводящих устройств.

Кстати, читал тут на днях бредни аудиофилов, что в S/PDIF
http://ru.wikipedia.org/wiki/S/PDIF
при подключении коаксиалом звук плохой, зажатый, с песком, а по оптике телее, раскрытый, прозрачный. Есть дрожжание фазы - джитер, которое они якобы слышат. Только когда им предлагают две фонограммы - чистую и с наложенным джитером - и опознать где какая, они как-то сразу разговор заканчивают на эту тему. Но факт дрожжания фазы после кабеля есть, конечно. они и покупают кабели за 100500 с уменьшенным джитером.

> [56] Pavia © (06.07.11 12:12)
> Вот в модемах способ кодирования информации координально отличается.

Так много где отличается.

> [57] QAZ (06.07.11 12:14)
> > Может ты думаешь, что в некоаксиальном кабеле отсутствуют отражения?
>
> уверен

Да есть они, какая разница какой кабель. Во всяких плохих линиях ещё и подавление эха делают в приёмо-передатчиках.

> [63] palva © (06.07.11 12:58)
> Так что, я бы не сказал, что так сразу в топку.

Я вот сразу подумал, что говорили немного не так. Наверно что-то о вещании всеми устройствами в один кабель, распространении сигналаов, и прослушивание эфира всеми.

> [77] Anatoly Podgoretsky © (06.07.11 14:20)
> За счет дифференциальных входов и скрутки помехи давятся
> очень эффективно.

Конечно. Сигнал с микрофона по 100 метров гонят со сцены на пульт среди кабелей от пыхающих прожекторов по 100500 ватт, и кабелей со звуковым сигналом на 100500 ваттные акустические системы, и ничё - работает. Тем не менее скрутка не идеальна и разбаланс всегда есть, сильно от качества кабеля зависит.

> [78] Inovet © (06.07.11 14:26)
> Сигнал с микрофона

Поясню, что с микрофона сигнал сильно слабый и все помехи на его уровне сильно заметны, особенно импульсные.

> Inovet (06.07.2011 14:26:18) [78]

Абсолютного успеха не будет.

Как циф. данные передаються физически по проводу? Найти похожие ветки