Антигедонистическое

← →
TUser © (2010-10-11 18:19) [40]

:-) это гибрид

← →
Думкин © (2010-10-12 05:41) [41]

> Дык, это как нопланетяне есть, только мы с ними не пили.
> Но рассуждать будем.

Это неверная интерпретация.

← →
TUser © (2010-10-12 08:04) [42]

> Это неверная интерпретация.

А что не так? Если кто-то вериит в существование инопланетян, кому-то хочется, чтобы инопланетяне были, кому-то кажется, что они есть, - разве это аргумент в пользу того, что они есть на самом деле? Мало ли у людей желаний. Вот если бы их существование было доказано экспериментально, или было бы хотя бы некое рассуждение, логически выводящее "инопланетяне (скорее всего) есть" - это да, аргумент. Для строгости изложения можно заменить "инопланетяне" на "инопланетяне, посещающие Землюи входящие в контакт с людбми" (чтобы не корячиться с формулой Дрейка, а то там много неизвестных).

Так и тут. Некоторые женщины продаются за $300/ночь. некоторые. но не все. Возьмем ту, которая не продается. Предложим ей $500, $5000, $50000. Нет? Но, наверняка, говорят гедонисты, есть такой порог выше которого будет "да". Говорят, но не доказывают. Наверное, кто-то верит в существование такого порога, по любой причине, может профессиональные заблуждения, может привычка, может гедонистическое рассмотрение поведения достаточно простое и привлекательное, но это ровным счетом значит ноль. Потому как нет никакого доказательства (экспериментального или логического), что это так, что поведение рационально.

← →
Думкин © (2010-10-12 08:11) [43]

> TUser © (12.10.10 08:04) [42]

Я про мат. интерпретацию. Для того, чтобы с чем то работать вовсе не обязательно всегда иметь готовые методы измерения этого чего-то. Иногда достаточно знать, что оно просто существует. Связи важнее наполнения.

Ну ия не поспеваю за твоими гедоностическими долларами, вникать лень.

← →
Думкин © (2010-10-12 08:14) [44]

про доллары я написал выше. То что мы выразим все в итоге в баксах, или в единой на раз определенной шкале при 10 параметрах явного выбора и неизвестного числа скрытых - все-таки миф.

← →
Думкин © (2010-10-12 08:19) [45]

Вообще, при чем тут баксы? Мало ли у кого на каком месте они стоят.

Вот возьмем мед и кошачье дерьмо(баксы). Я вот не знаю, какая величина кошачьего дерьма в тоннах заставит человека выбрать его, а не горшочек меда.

← →
TUser © (2010-10-12 08:56) [46]

> Я про мат. интерпретацию. Для того, чтобы с чем то работать
> вовсе не обязательно всегда иметь готовые методы измерения
> этого чего-то. Иногда достаточно знать, что оно просто существует.
> Связи важнее наполнения.
>

Ну, математика вообще с оъектами реального мира не работает. Но для того, чтобы применять ее выводы все-таки надо уметь устанавливать соответствие между ее числами, точками или полезностями с объектами реального мира. А с полезностью - максимум что есть, это утверждение, что можно провести некую аналогию между математическим результатом и реальным поведением, каким оно нам представляется.

> про доллары я написал выше. То что мы выразим все в итоге
> в баксах, или в единой на раз определенной шкале при 10
> параметрах явного выбора и неизвестного числа скрытых -
> все-таки миф.

Ну вот и я о том же.

> Вообще, при чем тут баксы? Мало ли у кого на каком месте
> они стоят.

Просто удобный эквивалент. Можно говорить "утили" или "условные LSD-эквиваленты".

← →
Думкин © (2010-10-12 09:08) [47]

> Ну, математика вообще с оъектами реального мира не работает

через модели. Это как бы все понимают.

> Просто удобный эквивалент.

Вводящий в заблуждение. Ну не нужно Гейму столько кошачьего дерьма(тоже "удачный" эквивалент). А предоставить другой эквивалент - мы не в состоянии, и возможно всегда там будем.
Это, перекликается с идеями кайфа - описать многое с точки зрения некоего фффф, именуемого "доверием". Как только получаем отсыл к реальным уже устоявшимся формам - сразу же меняем трезвый анализ на подмену эмоциями, а там можно многого нагородить и выводов понаделать.

← →
Думкин © (2010-10-12 09:18) [48]

> Ну вот и я о том же.

Ну, то что в конечном итоге это будет на ценниках в магазинах отражено - да, о том же.

← →
voix (2010-10-12 12:22) [49]

TUser © (12.10.10 08:56) [46]

>А с полезностью - максимум что есть, это утверждение, что можно провести некую аналогию между математическим результатом и реальным поведением, каким оно нам представляется.

А зачем вы тогда "гедонизм" ниспровергать взялись, и с некими ветряны́ми "гедонистами" бороться решили? Это такой изощренный способ расписаться в беспомощности адекватно описывать сложные, хаотические системы? То есть, вы взяли некую конкретную модель поведения, возвели ее в абсолют положив, что ценности различных классов нельзя оценивать в эквивалентных единицах, и сказали - "какая фигня, не работает она, ценности разнообразны и рационально предсказать выбор между ценностями разных классов невозможно". Что дальше будет, воззвание к божественному провидению и оракулам?

А если мы не будем говорить "выбор всегда рационален (то бишь, осзознан, насколько я понимаю?)", а скажем: "выбор всегда мотивирован".
Рассмотрим, например, такой выбор. Ситуация: вы идете в консерваторию на концерт классической музыки, и видите, что в пивной неподалеку акция - там продают пиво дешевле чем обычно. Перед вами выбор - купить пиво или отказаться? Допустим, что вы истовый любитель классической музыки, и в рамках вашей "гедонистической" модели, вы конечно положите, что невозможно доказать существование порога, после преодоления которого вы согласитесь выпить пива, и потом скажете, что нельзя предоставить эквивалент пива и трезвого осознания классической музыки.

Но мы можем оценить вероятность того, что вы таки согласитесь с помощью обычной нечеткой логики в безразмерных единицах. Ведь если вы идете на концерт прямо с работы, где были вынуждены проводить все время в душной комнате с работающим оборудованием, а пиво продают по цене ниже минеральной воды, и вас дико мучает жажда, то ведь вероятность того что вы согласитесь выпить пива будет достаточно высокой и ее можно рационально мотивировать с гедонистических позиций - небольшое опьянение меньшее зло при восприятии классической музыки нежели чем сильная жажда.

То есть мы можем описать этот выбор с помощью вполне определенной функции вида Выпить_ли_пива(<истовость музыкальных предпочтений>, <цена пива>, <уровень жажды>, <заполненность мочевого пузыря>) -> (<вероятность испития пива>, <количество выпитого пива>). Как же так?

← →
Думкин © (2010-10-12 12:34) [50]

> TUser © (12.10.10 08:56) [46]

Ну, собственно, да - у тебя там смешение нескольких вещей.

← →
KSergey © (2010-10-12 12:54) [51]

Гаму не нужны 150 миллионов чего-нибудь "для развития". И это очень понятно.
Человек каждый день занимается своим делом, наверное любимым, т.е. генерит идеи и теории, которые проверяются сотнями лаборантов на многомиллионном (-ардном?) оборудовании, ему идут только готовые результаты для генерации новых идей.
Ну во всяком случае примерно так я себе представляю поставленную научную работу, Думкин поправит, если вру.

А тут ему "а мы тебе 150 тыщ мильёнов дадим!" И что с ними делать? ехать Гаму и закупать оборудование? организовывать лаборатории? следить чтобы все это работало? а наноматериалами собственно когда заниматься? или поставить менеджера, который это будет делать? а он точно будет? его что, опять контроллровать?

А там, где он сейчас- это все уже работает, и ученый только делает своё маленькое дело в этом механизме.

Вот о чем говорил Гамм, а не о том, "где нам теплее". Всего ли о том, "где удобнее делать свое дело".

← →
Petr V. Abramov © (2010-10-12 13:07) [52]

> редложим ей $500, $5000, $50000. Нет? Но, наверняка, говорят
> гедонисты, есть такой порог выше которого будет "да".

ну вот тут-то гедонисты правы на 100% ;)

← →
TUser © (2010-10-12 19:12) [53]

Удалено модератором

← →
Бурундук (2010-10-12 22:33) [54]

Человек унаследовал от животных достаточно сложную
инстинктивную программу поведения, и сложно даже разделить его
действия на рациональные и инстинктивные, которые стараются
маскироваться под рациональные.

К тому же, если рассматривать поведение ансамбля, то доля запрограммированного поведения скорее всего будет выше, чем у индивида.
Крайний случай - толпа.

Поэтому сама исходная исходная предпосылка (рациональное поведение)
выглядит не внушающей доверия.

← →
TUser © (2010-10-13 09:53) [55]

Удалено модератором

← →
И. Павел © (2010-10-13 10:02) [56]

> Человек унаследовал от животных достаточно сложную
> инстинктивную программу поведения, и сложно даже разделить
> его
> действия на рациональные и инстинктивные

А разделять и не нужно. Рациональность - это следствие инстинктов. Остановиться перед едущим автомобилем - хорошо, рационально. Не остановиться - плохо, не рационально, противоречит инстинкту самосохранения. И т.д.

> Рациональность - это следствие инстинктов. Остановиться
> перед едущим автомобилем - хорошо

Это человек, натурально, от животных унаследовал, останавливаться перед автомобилями

Т.е. по сути ничего абсолютно рационального и нет. Отношение человека ко всему в мире обусловлено инстинктами. Просто не откуда взять абсолютную информацию. А есть только информация, которую дают инстинкты, диктуемые опытом.

> Это человек, натурально, от животных унаследовал, останавливаться
> перед автомобилями

Да. Например перед бегущим мамонтом тоже стоило остановиться. Как и перед любым быстро движущимся обяектом. Т.к. те, кто не останавливался, не оставил потомства. Животные же тоже не кидаются под колеса автомобиля (кроме редких исключений).

> Например перед бегущим мамонтом тоже стоило остановиться.
> Как и перед любым быстро движущимся обяектом.

Ну, там несколько другая стратегия. Животина, когда видит нечтобыстро бегущее, то варианты: либо оно гонится кого-нибудь слопать, либо за ним гонятся чтобы слопать, либо пожар. В любом случае надо и самому драпать на всякий случай.

Удалено модератором

← →
Бурундук (2010-10-13 10:18) [62]

И. Павел © (13.10.10 10:08) [58]

Как говорил Шкловский, Не надо всё упрощать.

Человек, существо разумное, и он способен (в принципе)
действовать вопреки инстинктам.

> Человек, существо разумное, и он способен (в принципе)
> действовать вопреки инстинктам.

ИМХО, вопреки одним инстинктам, но ради других инстинктов.
Например - родину защищать.

Антигедонистическое Найти похожие ветки