Один из активных сейчас вопросов навеял опять старую мысль

← →
12 © (2010-09-16 13:55) [0]

Неужели кому-то реально помогло проектировать программы уровня выше "решения квадратного уравнения" во всяческих UML и проч. утилитах?

← →
Думкин © (2010-09-17 05:35) [1]

Вопрос странный. А как еще приемлемо писать и сопровождать программы уровня намного выше

> "решения квадратного уравнения"

И UML - это не утилита.

← →
12 © (2010-09-17 08:47) [2]

т.е. тебе помогло?
И что конкретно?
(кроме структуры БД нарисовать и на бумажке ручкой схемы - это я и сам использую)

> И UML - это не утилита.

Знаю. Специально.

← →
Ega23 © (2010-09-17 08:51) [3]

> Неужели кому-то реально помогло проектировать программы
> уровня выше "решения квадратного уравнения" во всяческих
> UML и проч. утилитах?

Когда в конторе не 5-10, а 150-200 разработчиков, а структура БД over_9000 таблиц, то тогда UML незаменим.
Когда вся база прекрасно сидит у тебя в башке, разработчиков пятеро и все сидят в одной комнате, то оно только пустая трата времени.

← →
12 © (2010-09-17 09:20) [4]

> структура БД over_9000 таблиц

это что же за бедлам такой может быть? :)

← →
oxffff © (2010-09-17 09:23) [5]

> 12 © (17.09.10 09:20) [4]
>
> > структура БД over_9000 таблиц
>
> это что же за бедлам такой может быть? :)

SAP

← →
Alkid © (2010-09-17 09:54) [6]

> 12 © (16.09.10 13:55)
> Неужели кому-то реально помогло проектировать программы
> уровня выше "решения квадратного уравнения" во всяческих
> UML и проч. утилитах?

Ответ положительный.

← →
Ega23 © (2010-09-17 10:41) [7]

> это что же за бедлам такой может быть? :)

Ну, во-первых, Over_9000 - это такой мем на Лурке.
А вообще 500 и более таблиц - ничего необычного.

← →
ЧВ (2010-09-17 12:32) [8]

Ega23 © (17.09.10 10:41) [7]

Тож про лурк недавно узнал ;)?

← →
Ega23 © (2010-09-17 12:33) [9]

> Тож про лурк недавно узнал ;)?

Кто?

← →
ITA (2010-09-17 14:07) [10]

Ega23 © (17.09.10 12:33) [9]

Меня конечно сейчас забанят, но я хочу сказать, что используют сленг в своей речи обычно новоприобщившиеся адепты, среди же прочих нередки дискуссии на тему того, что в речи стоит использовать максимально стилистически-корректную литературную речь, а лурк воообще считается моветоном (к сожалению, за русскими вики-подобными ресурсами закрепилась дурная слава из-за того, что выкладываемый там контент, как правило, является однопроходным продуктом, как, например, результат работы компилятора Дельфи).
Пост же [8] целиком и полностью является своеобразным детектором, на который вы не стали бы отвечать, если бы находились в контексте.

----

По поводу же сабжа - пишите проектную документацию, господа. Для любого сколько-нибудь серьезного проекта, хоть какую-нибудь, но пишите. Да и комментарии тоже неплохо было бы писать.
Заведите вики или базу знаний. Заставили работать компонент, пропатчив модуль A? Напишите как вы это сделали, в противном случае будете вспоминать этот совет хорошими словами, когда придется делать это снова. Придумали хорошую изящную иерархию классов? Сделайте UML диаграмму, самую простую, и поддерживайте ее более-менее актуальной, ибо через пару лет придется вам чертыхаясь снова разбираться в исходном коде. А если и диаграммы эвентов и workflow напишите, то вообще проблем ни каких не будет.

← →
Ega23 © (2010-09-17 14:51) [11]

> а лурк воообще считается моветоном

Любезный, Вы, безусловно, можете посещать исключительно сайты русской словесности. Где даже извиняются, когда пердят.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-09-17 15:01) [12]

Ой извините.

← →
Юрий Зотов © (2010-09-17 16:01) [13]

Документировать, конечно, надо. Но почему обязательно UML?

← →
TUser © (2010-09-17 16:08) [14]

UML или нет, но в башке держать архитектуру для более 5 тысяч строк - это реально замедляет разработку, имхо. Порог, наверное, индивидуален.

← →
ITA (2010-09-17 16:09) [15]

Юрий Зотов © (17.09.10 16:01) [13]

Велосипеды любите? Люди старались, придумывали универсальную нотацию, которая в идеале должна быть понятна каждому разработчику, а вы: "почему обязательно UML"? Ведь UML это не только er-диаграммы.
А описывать логику можно вообще голым текстом.

← →
Игорь Шевченко © (2010-09-17 16:17) [16]

Ega23 © (17.09.10 14:51) [11]

"Еще не хотелось бы видеть открытого коверканья русского языка, использования уличного сленга. Это конечно не наказуемо, но помните, что Ваши слова будут читать люди, которые с ними могут быть незнакомы, или они им просто неприятны" - это для справки, из заглавной страницы форумов

← →
Юрий Зотов © (2010-09-17 16:29) [17]

> ITA (17.09.10 16:09) [15]

1. Велосипеды ни при чем.

2. Люди придумали не только UML. И они тоже старались.

3. За универсальность всегда приходится чем-то платить. Как правило, слжностью, избыточностью, громоздкостью и т.п.

4. Универсальность нужна далеко не всегда. Забивать гвозди можно и отбойным молотком, но обычным - проще, дешевле, быстрее и удобнее.

5. Часто "универсальность" на поверку оказывается не такой уж и универсальной. Поэтому вслед за ней появляется еще более универсальная универсальность, которую ждет та же участь - и так без конца. UML в его сегодняшнем состоянии - лишь звено в этой цепочке.

← →
Ega23 © (2010-09-17 16:31) [18]

> Люди старались, придумывали универсальную нотацию, которая
> в идеале должна быть понятна каждому разработчику, а вы:
> "почему обязательно UML"? Ведь UML это не только er-диаграммы.

Везде, где начинается "универсализм", рано или поздно начинается бардак.
Документировать надо ровно так, как тебе удобно. Если тебе обычного txt-файла достаточно - нафига плодить монстроидальные Entity-Relation, Data Flow, Use-Case и прочее?

Был опыт, когда для один проект решили вот так вот построить. Ну и, в результате, на описание каждой фигни времени тратилось в 2 раза больше. А смысл, если над проектом 3 человека работают, и в любой момент один у другого может поинтересоваться: "Вась, а чё это вот тут у тебя?".
Бывает, что и тупо комментариев в коде полностью достаточно.
Бывает и другое, когда каждая строка в коде закомментирована. Видел и такое.
for i := 0 to List.Count - 1 do // Цикл по всем элементам списка List begin // Начало тела цикла end; // Конец тела цикла

← →
Ega23 © (2010-09-17 16:31) [19]

> Юрий Зотов © (17.09.10 16:29) [17]

+1

← →
ocean (2010-09-17 16:36) [20]

Были времена, когда некоторые люди не были знакомы с Интернетом. Некоторые вещи некоторым людям неприятны, например мне неприятны наряды Валерия Леонтьева. Если эти вещи неприятны всем, их можно и нужно забанить, например мат. Если человеку неприятно все, он должен что-то менять.
Я с интересом посмотрел, что за лурк. Спасибо > Ega23 , пора переходить на VGA!

← →
Ega23 © (2010-09-17 16:46) [21]

> пора переходить на VGA

Если ты считаешь, что сострил, то ты глубоко заблуждаешься.
Во-первых, прозвище ЕГА я получил за год до выхода EGA (не говоря уже о массовой известности EGA среди советских школьников).
Во-вторых, за 8 лет такая светлая мысль сострить подобным образом пришла в голову не тебе одному.

← →
Игорь Шевченко © (2010-09-17 16:49) [22]

> Документировать надо ровно так, как тебе удобно

Это архиневерная точка зрения

← →
ocean (2010-09-17 16:58) [23]

> > Документировать надо ровно так, как тебе удобно
>Это архиневерная точка зрения
Документировать надо так, как тебе неудобно

> прозвище ЕГА я получил за год до выхода EGA
А за что?

← →
Ega23 © (2010-09-17 16:58) [24]

> Это архиневерная точка зрения

Почему? Не, ну не то чтобы лично тебе. Тебе - если ты один разработчик. Если команда - есть правила, установленные в команде. И если для команды вполне достаточно комента, о чём юнит в заголовке (или в SVN) и кратких коментов по алгоритму кода - значит так и надо.

← →
Ega23 © (2010-09-17 17:00) [25]

> А за что?

Ты, типа, исповедник, а я, типа, на исповеди?

Впрочем, это не секрет, зовут меня Егоров Олег Вячеславович, и живу я в Падмасковье, где все акают.

← →
Игорь Шевченко © (2010-09-17 17:07) [26]

Ega23 © (17.09.10 16:58) [24]

даже в небольших командах стоит стремиться к тому, чтобы документация была максимально понятна как можно более широкому кругу потенциальных пользователей разного рода, программистам, тестировщикам, менеджерам, и т.п.

UML - это попытка стандартизировать представление для всех. Любой стандарт обеспечивает как раз то самое понимание и ширину круга.

Я UML не использую и не знаю, но не горжусь этим, а считаю недостатком.

← →
ocean (2010-09-17 17:08) [27]

Видимо, апофигей смысла UML момументально воплощен в камне и бетоне в SAP. Действительно, своей глобальностью эти системы производят впечатление. Но они колоссально неудобны, что приводит к зарплатам специалистов по 7-10 тыс. $. Мне кажется, если подойти к проектированию более творчески, тема открыта.

← →
Юрий Зотов © (2010-09-17 17:11) [28]

Работая в одиночку, документировать действительно можно так, как тебе удобнее.

Работая в конторе, документировать надо так, как принято в этой конторе. Если есть предложения по улучшению или упрощению документирования - изложи их. Докажи, что они полезны и т.п. Но до тех пор, пока твои предложения не приняты и не внедрены - будь добр документировать так, как принято в конторе.

> Я UML не использую и не знаю, но не горжусь этим, а считаю недостатком.

Знаешь, вот у меня шеф бывший как-то решил перевести то, что мы с Alkid-ом делали на "Новые технологии". И начал всё это описывать в Case-терминах, тем более, что к сертификации готовились. Всякие там DFD, ERD, с привязкой к ревизиям в StarTeam.
Вобщем, трахался-трахался он месяца 3, потом плюнул слюной и на этом всё закончилось. Невыгодно оказалось.

← →
ocean (2010-09-17 17:16) [30]

> Любой стандарт обеспечивает как раз то самое понимание и
> ширину круга.
"Не все стриги, что растет". Стандарт хорош для ремесла и плох в творчестве.
> Работая в конторе, всегда будут лидеры, люди феноменально одаренные и т.д. У кого рука поднимется требовать с них как со всех. Проклятый человеческий фактор. Этим мы сильнее и слабее запада.

ocean (17.09.10 17:16) [30]

> Стандарт хорош для ремесла

вообще-то программирование это и есть ремесло

> Этим мы сильнее и слабее запада.

Во-первых, на западе тоже есть человеческий фактор
Во-вторых, посмотри, где сделаны программы, установленные на твоем компьютере, а потом говори про "сильнее запада". То, что слабее - безусловно

> Ты меня извини, но это сродни, как сосед "Карузо напел -
> ничего особенного"

Почему? Сами тоже пытались. Но гораздо дольше уходит взять, запустить какой-нибудь RationalRouse, там схемки посавить, комментарии расписать, все свойства определить.
Или пойти в курилку с блокнотом, там начиркать модель, вырывая друг у друга ручку.

Мне это сразу напоминает товарища Фарфуркиса напоминает

Фарфуркис глядел на меня с радостным изумлением. Видно было, что он считает мою идею гениальной и сейчас лихорадочно обдумывает возможные пути захвата командных высот в этом новом, неслыханном мероприятии. Уже виделось ему, как он составляет обширную, детальнейшую инструкцию, уже носились перед его мысленным взором бесчисленные главы, параграфы и приложения, уже в воображении своем он консультировал Говоруна, организовывал курсы русского языка для особо одаренных клопов, назначался главой Государственного комитета пропаганды вегетарианства среди кровососущих, расширяющаяся деятельность которого охватит также комаров и мошку, мокреца, слепней, оводов и муху-зубатку…

← →
ocean (2010-09-17 17:26) [34]

> Игорь Шевченко © (17.09.10 17:19) [32]
Согласен в обоих случаях, хотя и с сожалением. Я имел в виду, что мы сильнее духом... Что тут еще скажешь... Но я не верю, что Виндоус делали "через" UML.

> Но я не верю, что Виндоус делали "через" UML.

Вот как раз там он крайне необходим.

← →
ocean (2010-09-17 17:36) [36]

> Вот как раз там он крайне необходим.
Кто? Язык моделирования? Это был бы монстр не для людей. Там необходимо тщательнейшее проектирование, но никто не требует, чтобы оно было автоматическим.

> Там необходимо тщательнейшее проектирование, но никто не
> требует, чтобы оно было автоматическим.

Камрад, ты вообще знаешь, что такое UML и как им пользоваться?

Ega23 © (17.09.10 17:24) [33]

Пойди в курилку, когда ты здесь, а коллега в Новосибирске. Все подметки стопчешь, пока до курилки дойдешь.

Кроме того, я нередко встречал, когда народ изобретал крайне похожие велосипеды, потому что каждый понимал под одним и тем же понятием что-то свое. UML, как любой другой стандарт, устраняет барьеры такого рода (пытается, по меньшей мере)

> Пойди в курилку, когда ты здесь, а коллега в Новосибирске.
> Все подметки стопчешь, пока до курилки дойдешь.

Игорь, ты обратил внимание, что я в [3] написал:

> Когда в конторе не 5-10, а 150-200 разработчиков, а структура
> БД over_9000 таблиц, то тогда UML незаменим.
> Когда вся база прекрасно сидит у тебя в башке, разработчиков
> пятеро и все сидят в одной комнате, то оно только пустая
> трата времени.

← →
ocean (2010-09-17 17:56) [40]

> ты вообще знаешь, что такое UML и как им пользоваться?
Это такой микрофон, чтобы петь как Карузо.

Один из активных сейчас вопросов навеял опять старую мысль Найти похожие ветки