Спустя восемь лет

← →
Старый маразматик (2010-09-05 17:39) [40]

> Многим врачам тоже надо постоянно учиться

дабы дольше получить на лапу. а которые не учатся - тем не дают.

← →
Alkid © (2010-09-05 19:38) [41]

> Компромисс (04.09.10 20:32) [29]
> Нет, эти люди зарабатывали деньги, делая лабы другим студентам
> за деньги и по прологу, и по лиспу, так что представление
> имеют о существовании процедурных, логическиз и функциональных
> языков.
> Имеют они и опыт перехода с SQL на Delphi, с Delphi на Java
> и с Java на Flex.

Тогда надо оговариваться, что не просто "другой язык программирования", а "в пределах известных парадигм". Что бы новую парадигму освоить иногда надо голову поломать.

← →
Alkid © (2010-09-05 19:39) [42]

> Marser © (04.09.10 20:46) [30]
> Необязательно :-)
> Я вот о парадигмах в курсе. А ещё я знаю, что магические
> буквы OOD сейчас в моде, а они указывают на вполне конкретную
> парадигму ;-)

Ну, эпоха OOD как "единственно верной идеологии" уже прошли. Её распробовали, поняли, что это не серебряная пуля и пошли дальше.
Сейчас, например, ФП набирает силу.

← →
Компромисс (2010-09-05 19:57) [43]

Alkid © (05.09.10 19:38) [41]

Тогда надо оговариваться, что не просто "другой язык программирования", а "в пределах известных парадигм". Что бы новую парадигму освоить иногда надо голову поломать.

Извините, все равно не согласен, парадигма осваивается за день-два, неделя максимум. У человека так мозг устроен, что понять и запомнить одну даже очень трудную вещь гораздо легче, чем 20, пусть и простых вещей. Почему для каждого языка требуется опыт от года и более? Потому что только за это время человек начинает более-менее ориентироваться в классах и выбирает наилучший способ решения проблемы без излишних исследований, даже если задача для него новая

← →
Rouse_ © (2010-09-05 22:20) [44]

А чего забавно то? :) Что есть такое ".Net" Ромыч озвучил восемь лет назад, так это и теперь актуально, даже в африке :)

← →
Marser © (2010-09-05 23:54) [45]

> Alkid © (05.09.10 19:39) [42]
>
>
> > Marser © (04.09.10 20:46) [30]
> > Необязательно :-)
> > Я вот о парадигмах в курсе. А ещё я знаю, что магические
> > буквы OOD сейчас в моде, а они указывают на вполне конкретную
> > парадигму ;-)
>
> Ну, эпоха OOD как "единственно верной идеологии" уже прошли.
> Её распробовали, поняли, что это не серебряная пуля и пошли
> дальше.
> Сейчас, например, ФП набирает силу.

Читать как "сейчас, например, ФП с 0.01% решений поднялось до 0.1% решений - OOD уходит, не серебряная пуля". Эдакий программистский вендекапец ;-)

← →
Marser © (2010-09-05 23:56) [46]

> Rouse_ © (05.09.10 22:20) [44]
>
> А чего забавно то? :) Что есть такое ".Net" Ромыч озвучил
> восемь лет назад, так это и теперь актуально, даже в африке
> :)

Тебе не смешно, не читай :-)
А то скажу что-то очевидное, ещё обидишься :-)

← →
Rouse_ © (2010-09-05 23:57) [47]

> Marser © (05.09.10 23:56) [46]

Излагай :)

← →
Marser © (2010-09-06 00:03) [48]

> Rouse_ © (05.09.10 23:57) [47]
>
>
> > Marser © (05.09.10 23:56) [46]
>
> Излагай :)

Ну победил .NET, победил :-)
Delphi существует в считанных решениях. И даже систему, над которой я работал 3.5 года, переводят с Delphi на C#...

← →
Rouse_ © (2010-09-06 00:15) [49]

Когда он будет заявлен на всех платформах (он-же кросс платформенный) тогда и стоит делать такое заявление. А пока что уныл он, медленный, незащищенный ну и до кучи не требующий высокой квалификации :) Для домохозяек пойдет :)

← →
6x8 (2010-09-06 05:01) [50]

> Rouse_ © (06.09.10 00:15) [49]
>
> Когда он будет заявлен на всех платформах (он-же кросс платформенный)
> тогда и стоит делать такое заявление. А пока что уныл он,
> медленный, незащищенный ну и до кучи не требующий высокой
> квалификации :) Для домохозяек пойдет :)

http://www.rsdn.ru/article/devtools/perftest3.xml

← →
6x8 (2010-09-06 05:03) [51]

> А пока что уныл он,
> > медленный, незащищенный ну и до кучи не требующий высокой
> > квалификации :) Для домохозяек пойдет :)

Это Вы о Delphi?

← →
Alkid © (2010-09-06 09:49) [52]

> Компромисс (05.09.10 19:57) [43]
> Извините, все равно не согласен, парадигма осваивается за
> день-два, неделя максимум.

Категорически не верю :)
Нет, я допускаю, что ты гений и у тебя действительно это всего лишь неделю занимает, но мой опыт говорит о том, что людям сложно осваивать альтернативные парадигмы. Большинство программистов существуют в рамках одной - полутора парадигм и неохотно воспринимают альтернативы. Причины этого явления - это отдельная, очень интересная история.

← →
Alkid © (2010-09-06 09:54) [53]

> Marser © (05.09.10 23:54) [45]
> Читать как "сейчас, например, ФП с 0.01% решений поднялось
> до 0.1% решений - OOD уходит, не серебряная пуля". Эдакий
> программистский вендекапец ;-)

Нет, я не говорил, что будет "ООПкапец", его не будет. Так же как пока не наступил "процедурный капец", которого тоже не будет. Парадигма - это инструмент, который имеет свою область применения. Проблемы с парадигмой начинаются тогда, когда её пытаются распространить на все, сделать универсальным решением. С ООD эта история приключилась, оно одно время было просто идолищем поганым, объектом карго-культа среди разработчиков. Так вот, я говорю лишь о том, что проходит это неоправданное очарование OOD.

← →
Alkid © (2010-09-06 09:56) [54]

> Rouse_ © (06.09.10 00:15) [49]
> Когда он будет заявлен на всех платформах (он-же кросс платформенный)
> тогда и стоит делать такое заявление. А пока что уныл он,
> медленный, незащищенный ну и до кучи не требующий высокой
> квалификации :) Для домохозяек пойдет :)

Сколько пафоса :)
Ну ладно медленный, ну ладно незащищенный... но квалификация??? :)
Я ж столько наслушался воплей (особенно от С++-сообщества) о том, что .NET "слишком простой" и теперь настало время "студентов-быдлокодеров"... А тут ты с таким разрывом шаблона :)

← →
oxffff © (2010-09-06 10:07) [55]

> Спустя восемь лет

Мысль человека не остановилась. И люди как и раньше ищут методы борьбы со сложностью.

← →
Marser © (2010-09-06 11:38) [56]

← →
Дмитрий Белькевич (2010-09-06 11:45) [57]

> А у меня почему то гигабайты.

Если интегрально по миру собрать, то неиллюзорный ужас получится :)

> Delphi существует в считанных решениях. И даже систему,
> над которой я работал 3.5 года, переводят с Delphi на C#.
> ..

На Жаве я, например, вообще ничего припомнить распространённого не могу, что не мешает ей занимать первое место по числу разработчиков на ней (известный индекс tiobe). Так что не нужно говорить про "считанные решения". Если они не распространены - это не значит, что их нет. В конце концов на Делфи (в отличие от той же Жавы) можно хоть что-то массовое вспомнить - tc/skype, как минимум.

> Когда он будет заявлен на всех платформах (он-же кросс платформенный)
> тогда и стоит делать такое заявление. А пока что уныл он,
> медленный, незащищенный ну и до кучи не требующий высокой
> квалификации :

Дотнет вобрал в себя два минуса:

1. Тормознутость жавы по тем же причинам, что и у жавы.
2. Отсутствие кросс-платформенности, по причине жадности MS.

Если бы не MS и тонны рекламы дотнет не смог бы прижиться никогда.
В нём просто отсутствует необходимость.
Для кросс-платформенности существует Жава.
Для нативного Wintel"а существует Делфи.

Дотнет не нужен ;)

← →
Дмитрий Белькевич (2010-09-06 11:51) [58]

> http://www.rsdn.ru/article/devtools/perftest3.xml

Вот это хорошо:

"Джава, это черепаха с тяжёлым панцирем. Он защищает от дурака, но его нельзя сбросить и побежать "по человечески". Хотя любители всё время подпиливают панцирь и уверяют, что она скоро зайца обгонит..."

Дотнет там же.

← →
DVM © (2010-09-06 11:56) [59]

Не такой уж C# и NET и тормозной. И даже я бы сказал наоборот.

← →
Игорь Шевченко © (2010-09-06 11:58) [60]

"завидую тем у кого длинный нос.
Ибо фраза - дальше своего носа не видит - им почти комплимент"
(c) Думкин

← →
Rouse_ © (2010-09-06 13:55) [61]

> DVM © (06.09.10 11:56) [59]
>
> Не такой уж C# и NET и тормозной. И даже я бы сказал наоборот.
>

Ну это надо сравнивать не на синтетических тестах, типа сортировки и т.п. а на реальных.
Например в цикле:
1. Создали IStorage (А) на диске
2. Создали в нем IStream (Б)
3. Записали в него радномное число
4. Закрыли IStorage (А)
5. Создали новый IStorage (В)
6. Открыли предыдущий IStorage (А)
7. Прочитали из число из сохраненного IStream (Б)
8. Записали в новый IStream (Г) это число увеличенное на 10
9. Убили оба файла.
10. повторить 10 тысяч раз.
11. замерить время

← →
Romkin © (2010-09-06 14:58) [62]

Rouse_ © (06.09.10 13:55) [61] И протестишь ты в конце производительность диска :)

← →
Rouse_ © (2010-09-06 15:14) [63]

И его в том числе - но там просто есть нюанс...

← →
DVM © (2010-09-06 15:54) [64]

> Rouse_ © (06.09.10 15:14) [63]

А что там за нюанс?

Так мы будем в данном случае тестить не c# а конкретные реализации конкретных вещей в тех или иных библиотеах. В данном случае потестим еще диск действительно. Так не правильно. Тестить надо как раз сортировками и проч. И писать их самому.

Могу предложить потестить C#+WPF vs Delphi+GDI - тут даже гадать не надо что при соответствующей видеокарте получится. Но опять же это будет сравнение производительности не C# vs Delphi.

← →
Marser © (2010-09-06 15:59) [65]

> Romkin © (06.09.10 14:58) [62]
>
> Rouse_ © (06.09.10 13:55) [61] И протестишь ты в конце
> производительность диска :)

О, а вы всё ещё в Делфи? :-)

Вообще, много тут народу в нём осталось?
ИШ, Розыч, Эга рядом, Тессеракт вроде...

>
> Могу предложить потестить C#+WPF vs Delphi+GDI - тут даже
> гадать не надо что при соответствующей видеокарте получится.
> Но опять же это будет сравнение производительности не C#
> vs Delphi.

Надо интегральные показатели выводить, потому что большинству безразлична разница в быстродействии в +-10%.
А вот если взять суммарные показатели, оценивающие разработку, отладку, тестирование, сопровождение, устойчивость и так далее, то есть, и производственный цикл, тогда картина будет более-менее.

← →
Marser © (2010-09-06 16:19) [66]

>
> Вообще, много тут народу в нём осталось?
> ИШ, Розыч, Эга рядом, Тессеракт вроде...

Керк, конечно же :)
Как-то уже не ассоциирую своего закадыку с форумом :-)

← →
Rouse_ © (2010-09-06 16:22) [67]

> Marser © (06.09.10 15:59) [65]
> О, а вы всё ещё в Делфи? :-)
> Вообще, много тут народу в нём осталось?
> ИШ, Розыч, Эга рядом, Тессеракт вроде...

Ну я лет семь как не только на Дельфи пишу, поэтому скажем - дельфя, всего-то один из многочисленных инструментов :)

← →
Alkid © (2010-09-06 17:17) [68]

> Дмитрий Белькевич (06.09.10 11:45) [57]
> Дотнет вобрал в себя два минуса:
>
> 1. Тормознутость жавы по тем же причинам, что и у жавы.
> 2. Отсутствие кросс-платформенности, по причине жадности
> MS.
>
> Если бы не MS и тонны рекламы дотнет не смог бы прижиться
> никогда.
> В нём просто отсутствует необходимость.
> Для кросс-платформенности существует Жава.
> Для нативного Wintel"а существует Делфи.
>
> Дотнет не нужен ;)

Тормознутость .net преувеличена. В тех задачах, где его применяют его производительности достаточно.
Настоящей кросс.платформенности у .net нету, но это issue только тогда, когда кроссплатформенность является требованием. Зато там хороший Framework, есть интересные языки, да и C# программировать сухо и прельстиво.
В итоге остается, что .net - это очень удобный инструмент для разработки под платформу Windows, если нет ограничения на нативность. Собственно, как программист в проекте на C# ответственно заявляю, что он там справляется.

> Rouse_ © (06.09.10 13:55) [61]
>
> Ну это надо сравнивать не на синтетических тестах, типа
> сортировки и т.п. а на реальных.

Ну вот у нас реальная задача: получить от почтового сервера MIME, отдать его на сканирования антивирусному ядру, антиспамовому ядру, положить, если надо в карантин, отдать сервису. Все это, естественно, под хорошей нагрузкой (в смысле потока писем). Параллельно собирать и сохранять статистику, рассылать уведомления, скачивать новые базы, проводить кое-какие проверки по расписанию, следить за лицензией и т.п. Ядра и модуль обновления нативные, остальное все - дотнет. Кое-что другое изначальное было нативное, но потом переписали на .net. При этом, замечу, мы там очень активно используем Reflection, который считается очень медленным, и linq, который тоже считается небыстрым.

> картман © (06.09.10 18:24) [70]
> Класс! Перепишите лучше "...антивирусному ядру, антиспамовому
> ядру.." на дотнет.

Да я бы рад, но кто ж нам даст :)

> Alkid © (06.09.10 17:32) [69]

Ну у нас тоже примерно такого-же плана есть, только все в одной большой куче - и запросы на лицензирование и крипт входящих данных с отдачей наружу результата, и раздача базенок/обновлений. Только мы не используем ничего - чего не написали бы сами, поэтому не паримся с рефлекшеном и не жалуемся на скорость :)

> Rouse_ © (06.09.10 20:33) [72]
> Ну у нас тоже примерно такого-же плана есть, только все
> в одной большой куче - и запросы на лицензирование и крипт
> входящих данных с отдачей наружу результата, и раздача базенок/обновлений.
> Только мы не используем ничего - чего не написали бы сами,
> поэтому не паримся с рефлекшеном и не жалуемся на скорость
> :)

А я разве сказал, что мы жалуемся на скорость? Наоборот, мой посыл был в том, что на скорость мы совсем не жалуемся и даже позволяем себе пользоваться всякими наворотами с рефлекшеном ради своего удобства.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-09-06 21:58) [75]

> Ну вот у нас реальная задача: получить от почтового сервера
> MIME, отдать его на сканирования антивирусному ядру, антиспамовому
> ядру, положить, если надо в карантин, отдать сервису. Все
> это, естественно, под хорошей нагрузкой (в смысле потока
> писем). Параллельно собирать и сохранять статистику, рассылать
> уведомления, скачивать новые базы, проводить кое-какие проверки
> по расписанию, следить за лицензией и т.п. Ядра и модуль
> обновления нативные, остальное все - дотнет. Кое-что другое
> изначальное было нативное, но потом переписали на .net.
> При этом, замечу, мы там очень активно используем Reflection,
> который считается очень медленным, и linq, который тоже
> считается небыстрым.

Надо писать не так: у нас задача - обработать 1-2 гб видеонформации в реальном (для юзеры) времени. А то, что вы там десяток-другой байт перекинете пусть и десятью задачами - так на современных процах это, конечно, пук в воду.

> Дмитрий Белькевич (06.09.10 21:58) [75]
> Надо писать не так: у нас задача - обработать 1-2 гб видеонформации
> в реальном (для юзеры) времени. А то, что вы там десяток-
> другой байт перекинете пусть и десятью задачами - так на
> современных процах это, конечно, пук в воду.

Десяток-другой байт? Вы явно недооцениваете современный почтовый траффик :) Можно сказать, всех спаммеров сейчас оскорбили ;)

← →
Дмитрий Белькевич (2010-09-07 01:48) [77]

> Десяток-другой байт? Вы явно недооцениваете современный
> почтовый траффик :) Можно сказать, всех спаммеров сейчас
> оскорбили ;)

Я утрировал, конечно :) Но не думаю, что объёмы обработки - гигабайты за десяток миллисекунд.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-09-07 02:14) [78]

Нет, я не принципиально против C# и .net. Я против такого C# и .net, какой получился у MS. Как в том анекдоте про милиционера в бане - ты или кобуру сними или трусы одень.

Сделала бы MS нативный C#, или, еще лучше, действительно кросс-платформенный дотнет - честь и хвала. А так - творческий онанизм и массовая генерация энтропии.

> Как в том анекдоте про милиционера в бане - ты или кобуру
> сними или трусы одень.

Бр-р...
В оригинале - Фима, вы или трусы оденьте, или крестик снимите ;-)

>
> Сделала бы MS нативный C#, или, еще лучше, действительно
> кросс-платформенный дотнет - честь и хвала. А так - творческий
> онанизм и массовая генерация энтропии.

Для нативности есть С++.

Все вкусности С# вытекают из GC(решение проблемы потерянных ссылок(хотя в Delphi есть reference count), а главное циклических ссылок).

Allen Bauer - в комманде с самого рождения Delphi.

Привожу комментарий [27] из http://blogs.embarcadero.com/abauer/2010/02/16/38916

Allen Bauer
Says от February 19th, 2010 at 1:08 pm
@Warren,

Uh.. everything could reference counted… but the cycles would kill you

I think having a GC would enable whole new programming idioms that would make things more usable. It could also *increase* performance in some scenarios. If we are to attract "new blood", having a GC may help attract some of those fresh-from-college CS guys that learned on managed or dynamic languages more comfortable.

It would also make FreeAndNil moot ;-).

Спустя восемь лет Найти похожие ветки