Ученые "перепрограммировали" клетку

← →
М.Береговой (2010-08-05 12:20) [40]

> Думкин © (05.08.10 05:43) [38]
> > Сам себе противоречишь - "Нет цели" и тут же ее опровергаешь,
>
> > цель - "быть просто более приспособленным"...
>
> А это не цель. Это результат.

> Думкин © (05.08.10 05:45) [39]
> > М. Береговой (04.08.10 23:19) [37]
>
> Цель - это вообще, человеческое понятие.

Я про "цель" не писал и не имел ввиду. Про цель начал Мистик, а я только его слова процитировал. Читай внимательно.

> > И почему это меньшая часть не может попасть на какие-то
>
> > важные части и привести к гибели?
>
> А оно периодически и происходит.

Об том я и говорю в ответ на эту бессмыслицу: "А вот и разгадан, записали всякую пургу, а на клетке никак не отразилось. Возможно проблема в том, что у каждого человека 5-10 индивидуальныз мутаций, и большей часть. они попадают в мусорную часть?".

← →
Думкин © (2010-08-05 12:33) [41]

> Про цель начал Мистик, а я только его слова процитировал.

Ты писал про противоречие - я его не увидел.

← →
Mystic © (2010-08-05 13:49) [42]

> Как насчет клеток внутри? Стволовые клетки одинаковые, они
> все получают одинаковый "питательный суп" из белков, все
> внутри, но перерождаются в разные ткани...

Нет, не все одинаковое. одни клетки расположены снаружи, другие расположены внутри. Уже разные программы. Клетки, которые составляют оболочку развиваются по одной программе (растут), клетки, которые располагаются внутри развиваются по другой программе (день 4). потом зародыш прикрепляется к матке. Опять мы видим различие: есть клетки, которые в месте прикрепления, есть менее удаленные от него, есть более удаленные. Потом мы видим, что клетки, которые находятся внутри, опять находятся в разных условиях: есть клетки, которые граничат с клетками оболочки. Есть клетки, которые не граничат. Опять возникает оператор IF и опять происходит ветвление, уже мы получаем три вида разных клеток (день 9). И т. д. и т. п. В общем все можно разложить на последовательность небольших шагов.

> Сам себе противоречишь - "Нет цели" и тут же ее опровергаешь,
> цель - "быть просто более приспособленным"...

Цели нет в том смысле, что природа не считает варианты на несколько ходов вперед. Если мутация уменьшает шансы на передачу генов особи, то она не закрепляется. Даже если последовательность из 5-10 мутация даст супер-приспособленный организм. Так, произошла мутация и посмотрим, что она даст :)

> Совместимости версий нет, иначе объезьяны рожали бы от людей.

Ок, тут все проще. Четкой междувидовой границы нет. Есть последовательный переход, когда две особи дают потомство, потом когда две особи дают потомство, но оно бесплодно, и следующий шаг когда потомства вообще нет. По оценкам, надо примерно 150 000 поколений, чтобы две популяции разошлись настолько, чтобы у них было невозможно общее потомство. Наш общий предок с шимпанзе жил 6 000 000 лет назад (300 000 поколений), так что селяви. С другой стороны гибридизация давно известна, вот примеры:
http://www.all4humor.com/images/files/Hybrid%20Horse.jpg
http://www.pereplet.ru/med/images/mule2.jpg
Это вариант, когда потомство бесплодное. Вариант, когда возникает потомство и даже в некоторых случаях дает плоды (с трудностями) это кошки и сервалы.
вот сервал: http://homepage.mac.com/wildlifeweb/mammal/serval/serval01tk.jpg
а вод гибрид: http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/26/889/26889218_520pxSavannah_Cat_closeup.jpg (называется кошка саванна)
Если брать белых и бурых медведей (разошлись 40 000 лет назад, ~2 000 поколений), то они прекрасно скрещиваются и дают плодовитой потомство :)

> Откуда известно, что большая часть? И почему это меньшая
> часть не может попасть на какие-то важные части и привести
> к гибели? Для этого достаточно одной мутации... В природе
> наоборот - чем более вариаций тем более выбор наиболее устойчивого
> генотипа...

Ну смотри, если 95% мусора, то мутация с вероятностью 0.95 попадет в мусорную часть и вообще никак не проявится. НУ и вообще, в случае двух мутаций вероятность того, что обе попадут в мусор будет ~0.90. Что обе попадут на ген ~0.0025. Ну и остается ~0.10 что одна мутация попадет на ген. В случае 5 мутаций получаем 77% что они попадут в мусорную часть.

Вообще, есть консервативные гены, мутация в которых фатальна. И которые почти не меняются в процессе эволюции. Например, если в случае развития плода на четвертом дне наблюдается разделение на внутренние и внешние клетки. Если мутация попадает в белок, которые отвечает за это разделение, то развитие организма пойдет совсем не так, как показано на схеме и плод будет отторгнут.

Даже если предположить, что 4 мутации будут полезными (что, собственно говоря, далеко не так), то пятая может перечеркнуть всю их полезность, более того, оказаться фатальной. Более того, чем больше мутаций, тем быстрее будут расходится виды. Так что тут масса нюансов и доводов в пользу мусора. Так что больше вариаций надо в меру.

> Что именно, или какой биомеханизм, активизирует формирование
> определенных тканей из стволовых клеток кто-то знает? Нет.

Я рассказываю с примерами, ты не слышишь. Есть активаторная часть гена, которая активизирует производство того или иного белка в зависимости от наступления различных условий. Так вот, в процессе развития эмбриона возникают различные условия у разных групп клеток. Поэтому они развиваются по разному.

Ок, цитата из wiki. Там просто разные сценарии использования мусорной части ДНК, причем большинство из них не зависит от того, что там записано. Как, например, в моем случае, когда размер мусорной части просто регулирует мутации. Эти предположения могут (1)уменьшить долю мусора, но не существенно (2) показать, что мусор может быть потом использован в мутациях в следующих поколениях. И т. д. и т. п. во всяком случае мутации в этой части ДНК куда менее влияют на организм.

← →
Гость (2010-08-05 13:58) [43]

ООП и здесь рулид

← →
Inovet © (2010-08-05 14:16) [44]

> [42] Mystic © (05.08.10 13:49)
> Это вариант, когда потомство бесплодное

Ещё лев и тигрица.

← →
Думкин © (2010-08-05 14:17) [45]

> Inovet © (05.08.10 14:16) [44]

Лигра. У нас такое есть.

← →
Mystic © (2010-08-05 15:43) [46]

> ООП и здесь рулид

Нет, тут рулит goto :)

← →
М. Береговой (2010-08-05 20:50) [47]

Удалено модератором

← →
М. Береговой (2010-08-05 21:03) [48]

> Mystic © (05.08.10 13:49) [42]

Ладно... уболтал... ты прав... и я тоже... Пусть ткани формируются в зависимости от удаленности от края... (ссылка есть на эту теорию? или это только твое предположение?)
Вопрос: Каким образом и формируется форма, к примеру, тазовых костей?
Другой вопрос: Каким образом передается по наследству форма носа, глаз, губ, лица и прочего? Ты же не будешь отрицать, что дети похожи на родителей? Так вот как эти формы восстанавливаются?

То что в топике, ученым удалось что-то записать в ту часть днк, которая им непонятна и это никак не отразилось на бактерии, еще ничего не значит. Может и отразилось, но в той части о которой мы ничего не знаем!

← →
Mystic © (2010-08-06 10:38) [49]

Один и тот же механизм отвечает и за ткани, и за форму таза и за передачу по наследству формы носа. Называется самоорганизация клеток. Я тебе уже отвечаю третий раз :)

Почитай тогда хотя-бы Маркова
http://elementy.ru/email/4995754

Ну а по поводу мусорной части, можно сравить количество мутаций за некоторый промежуток времени и увидеть, что большиснтво из них приходится на мусорную часть. Следовательно, мутации в мусорной части не оказывают большого влияния на организм. Например, сравним человека и шимпанзе. Если брать последовательности, которые кодируют белки, то мы имеем три таких белка. Больше отличий в активаторной области генов. А в мусорной один шимпанзе может отличаться от другого больше, чем человек от шимпанзе :)

← →
Mystic © (2010-08-06 11:18) [50]

По поводу сердца, вот оно откуда пошло: http://www.youtube.com/watch?v=YwalGpZyCzs
Где там мозг у асцидии?

← →
М. Береговой (2010-08-09 23:53) [51]

> Mystic © (06.08.10 10:38) [49]

Прочитал... по-началу даже начал верить... :-) Потом прочитал последний комментарий к статье и снова засомневался... :-))))

> Потом прочитал последний комментарий к статье и снова засомневался

зря читал )

← →
М. Береговой (2010-08-10 00:48) [53]

> Mystic © (06.08.10 10:38) [49]
> Один и тот же механизм отвечает и за ткани, и за форму таза
> и за передачу по наследству формы носа. Называется самоорганизация
> клеток. Я тебе уже отвечаю третий раз :)
>
> Почитай тогда хотя-бы Маркова
> http://elementy.ru/email/4995754
>
> Ну а по поводу мусорной части, можно сравить количество
> мутаций за некоторый промежуток времени и увидеть, что большиснтво
> из них приходится на мусорную часть. Следовательно, мутации
> в мусорной части не оказывают большого влияния на организм.
> Например, сравним человека и шимпанзе. Если брать последовательности,
> которые кодируют белки, то мы имеем три таких белка. Больше
> отличий в активаторной области генов. А в мусорной один
> шимпанзе может отличаться от другого больше, чем человек
> от шимпанзе :)

Согласно теории, которую ты поддерживаешь, можно вырастить большую берцовую кость отдельно от организма. Главное "обложить" стволовые клетки другими "правильными" клетками и белками (короче, создать условия). Так что ли?

> Потом прочитал последний комментарий к статье и снова засомневался.
> .. :-))))

Последний комент это поток сознания на тему: "я этого понять не могу". Типа Windows не может существовать, потому как я не представляю, как можно эту тучу кода написать. А сейчас вы начнете мне втирать про большие грппы программистов... Но это находится выше возможностей человека, следовательно Windows была дана нам свыше!

>> Попробуйте написать таким способом хотя бы простейший алгоритм сортировки – никаких миллиардов миллиардов лет не хватит.

Тут опять же ставится некоторая цель. А в природе ее нет, что получилось, то и получилось. Кроме того, есть компьютерные игры, гды ты создаешь свою программу, запускаешь в природу, она там мутирует... Есть еще генетические алгоритмы.

>> Ничего себе – команды! Способен автор статьи хоть на секунду представить себе, что должно стоять хотя бы за проверкой условия "Если ты снаружи" или "если концентрация вещества А в тебе такая-то…" Попробуйте написать программу такого рода для самых современных роботов! Можно, конечно, сказать: "у биологов там свое программирование, к компьютерному отношения не имеющее!" Но ведь в том-то и дело, что биологи, в отличие от кибернетиков, никаких реальных систем не создают, и их фантазии ничто не ограничивает.

И тут тоже неправильно. Да, для робота надо писать анализатор. А для химической реакции катализатор работает на ура. Собственно говоря, был заюзан уже существующий механизм. Ну а в целом все это рассматривается в курсах по молекулярной биологии. Но это уже будет ответ не для детей.

> Согласно теории, которую ты поддерживаешь, можно вырастить
> большую берцовую кость отдельно от организма. Главное "обложить"
> стволовые клетки другими "правильными" клетками и белками
> (короче, создать условия). Так что ли?

Примерно как если быстро-быстро магать куками, то можн полететь. Теоретически то можно, а практически возникает очень много сложностей. Сейчас ведутся работы просто по выращиванию отдельных тканей. Проблема в том, что берцовая кость завязана на расположение других органов и другие стадии развития. Так что простейший способ все воспроизвести это иметь организм под рукой, чем кропотливо воссоздавать влияние каждой его части.

Ну а так читай мануал:
http://www.chem.msu.su/rus/elibrary/pic-sternberg/welcome.html

Ученые "перепрограммировали" клетку Найти похожие ветки