Программисты Европы будут отвечать за свои ошибки

← →
@!!ex © (2009-10-19 19:18) [40]

> [9] DrPass © (19.10.09 12:38)
> Ну, по логике, ответственность у программистов должна быть.
> Если поставщик йогурта несет ответственность за вызванный
> им понос, энергокомпания несет ответственность за попаленную
> аппаратуру, туристическая компания несет ответственность
> за сорванную по ее вине поездку, то почему бы программист
> не должен нести ответственность за убитые из-за ошибки в
> его проге ценные данные?

Есть ряд технических требований, соблюдение которых гарантирует, что йогурт не вызывет поноса, электричество не взорвет телевизор, туристическая поездка не сорвется...
А как контролировать *соответствие* ПО?

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-10-19 19:21) [41]

> asails (19.10.09 19:08) [38]

> что за пол-часа до

За 30 минут можно оч.много денег украсть, потерять или растратить.
Наконец, снять с трупа (надеюсь, что до этого не дойдет).

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-10-19 19:29) [42]

> @!!ex © (19.10.09 19:18) [40]

> А как контролировать *соответствие* ПО?

Мелким шрифтом включить, например, пункт о том, что внедрение
оного ПО никак не нарушит нормальное функционирование
(в соот. с нормами делового оборота) объекта внедрения, и,
оп-ля, докажите-ка отсутствие причинно-следственной связи.

--
Regards, LVT.

← →
asails (2009-10-19 19:32) [43]

> TUser © (19.10.09 19:14) [39]

нет, не совсем так... Можно, например, сравнивать время, необходимое оператору для ваполнения той или иной операции. Тогда, просто не совсем удачный UI может сильно повлиять... Причем, в Т.З. такие вещи не всегда указываются...

← →
asails (2009-10-19 19:35) [44]

> Leonid Troyanovsky © (19.10.09 19:21) [41]

Ну, я ж говорю, с наличманом - проблема.

← →
Игорь Шевченко © (2009-10-19 19:51) [45]

@!!ex © (19.10.09 19:18) [40]

> Есть ряд технических требований, соблюдение которых гарантирует,
> что йогурт не вызывет поноса, электричество не взорвет
> телевизор, туристическая поездка не сорвется...
> А как контролировать *соответствие* ПО?

ПО не срывает туристические поездки, не вызывает поноса и не взрывает телевизоры, значит - соответствует

← →
DVM © (2009-10-19 19:59) [46]

> ПО не срывает туристические поездки

Срывает, достаточно вспомнить проблемы в одном аэропорту известном.

← →
Игорь Шевченко © (2009-10-19 20:10) [47]

DVM © (19.10.09 19:59) [46]

Лежит себе ПО в коробке...срывает ?

← →
cwl © (2009-10-19 20:35) [48]

vrem (19.10.09 18:29) [35]
> пострадавший пользователь же должен доказать, продемонстрировать
> на примере как он действовал по инструкции, а программа
> испортила что то. обычное определение ошибки.
брось, то самое детерминированное состояние машины, выглядящее как винда с запущенным набором программ, не единственно. и нелинейно - при кривом ПО вполне реальна ситуация, в которой результат зависит от последовательности, скажем, запуска программ. происходят иногда такие ошибки - которые комманда разработчиков долго и усердно ищет. а ты предлагаешь пользователю "подадим назад и повторим сначала"

> Еврокомиссия рассматривает ..
есть подозрение, щто комиссии других частей света могут это не рассматривать

думаю, многим разработчикам проще будет перейти на "as is" - чем страдать от ударов молота судьи по бюджету

есть мысль, щто на этом выиграют разработчики ПО, распространяемого нахаляву и (тут надо еще почесать голову) ПО по всяким public license.
сколь я понимаю, с разработчиков какого-нибудь бесплатного линукса взять будет нечего
// приношу извинения - до конца не разобрался с терминологией всех этих вариантов лицензий и способов раздачи ПО

← →
DrPass © (2009-10-19 23:05) [49]

> @!!ex © (19.10.09 19:18) [40]

>
> Есть ряд технических требований, соблюдение которых гарантирует,
> что йогурт не вызывет поноса, электричество не взорвет
> телевизор, туристическая поездка не сорвется...
> А как контролировать *соответствие* ПО?

Точно так же. К ПО ведь тоже предъявляются требования. Особенно к большому и дорогому ПО.

> думаю, многим разработчикам проще будет перейти на "as is"
> - чем страдать от ударов молота судьи по бюджету

Ну это уже от заказчика зависит. Если разработчик в договоре скажет, что "он, дескать, ни за что не отвечает", большинство клиентов будут искать другого разработчика. И найдут, т.к. свято место пусто не бывает.

Я ж так понимаю, эти нормы об ответственности применяться будут в первую очередь не к офисным пакетам и винампам, а ко всяким производственным и учетным системам, которые пишутся или конфигурируются под конкретного потребителя.

← →
@!!ex © (2009-10-19 23:10) [50]

> [49] DrPass © (19.10.09 23:05)
> Точно так же. К ПО ведь тоже предъявляются требования. Особенно
> к большому и дорогому ПО.

Ну и что изменится?
Сейчас заказчик выставляет требования и принимая продукт его тестирует на соответствие заявленным требованиям.
ЧТО изменит закон? Новые требования придумают? Какие?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:11) [51]

> test (19.10.2009 17:51:30) [30]

Минуточку, ведь предявляется претензия, что система испортила данные, какое еще логирование, система же скомпроментировано. Ведь придется и это доказывать, что логирование правильное, а не удалены какие либо компроментирующие данные, в том числе и экспертами.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:12) [52]

> test (19.10.2009 18:04:33) [33]

И поподробнее об этом :-)
Народу интересно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:15) [53]

> DrPass (19.10.2009 18:29:36) [36]

А ты про случайные ошибки слышал, которые не воспроизводятся или воспроизводятся с трудом при особых ситуациях, например в определенный день и следы стираются. Ведь сколько скандалов с закладками было.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:22) [54]

> cwl (19.10.2009 20:35:48) [48]

> есть подозрение, щто комиссии других частей света могут это не рассматривать

У Еврокомиссии есть богатый опыт выколачивание бабок с крупных корпораций и повод им не важен.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-10-19 23:25) [55]

> DrPass (19.10.2009 23:05:49) [49]

> Ну это уже от заказчика зависит. Если разработчик в договоре скажет, что "он, дескать, ни за что не отвечает", большинство клиентов будут искать другого разработчика. И найдут, т.к. свято место пусто не бывает.

А ты найди такого, у которого это прописано в договоре, кроме МС, тот отвечает, но в пределе 5 баксов, но их тяжело получить.

← →
test © (2009-10-19 23:39) [56]

Anatoly Podgoretsky © (19.10.09 23:11) [51]
Ну там же не пожар был, а сбой ПО вот этот сбой и зафиксировать, заодно и записывать что открывается под чей учеткой.

Anatoly Podgoretsky © (19.10.09 23:12) [52]
сразу опробовать подавать в суд ))

← →
sniknik © (2009-10-20 00:01) [57]

> Ну там же не пожар был, а сбой ПО вот этот сбой и зафиксировать, заодно и записывать что открывается под чей учеткой.
очень удобно кстати, "у меня пропали данные, все под чистую на миллион долларов! а компрометирующее логи, до вот пожалуйста, все верные на 100%". никакого подвоха не видишь?

почему вера в одну программу/логи от нее? только потому что удобно? т.е. получается стер в нужном месте, поправил логи, так как евро комиссии и тебе удобно, и дели бабки на двоих с незадачливого производителя ПО...
пусть даже без мошенничества, не сам стер, вируса пропустил... вирус вылечили, данные пропали, в логах вирус не отметился (вот ведь сволочь какая) - производителя к ответу.
поставили 2 сами по себе прекрасно работающие программы на один комп, они используют одни и те же ресурсы... дальше по накатанной, зачем проги настраивать парится разделением ресурсов, искать грамотного админа? просто получи бабки с обоих, типа "а чего не предусмотрели?".
и т.д. как только это станет выгодно, знаешь сколько "глюков" на ровном месте найдется! уууу....

← →
DrPass © (2009-10-20 00:46) [58]

> @!!ex © (19.10.09 23:10) [50]
>
> Ну и что изменится?
> Сейчас заказчик выставляет требования и принимая продукт
> его тестирует на соответствие заявленным требованиям.
> ЧТО изменит закон? Новые требования придумают? Какие?

Зачем новые требования? Все так же и будет. Просто разработчик будет обязан компенсировать ущерб от своих недоработок, в тех случаях, когда это можно доказать. Сейчас он никому ничего не обязан. Акт приемки-сдачи подписан, оплата получена - и за проект можно забыть, пусть там у заказчика хоть цеха разваливаются.

← →
test © (2009-10-20 00:54) [59]

sniknik © (20.10.09 00:01) [57]
В любом случае M$ этот закон не пропустит, ее система динамических дисков LDM претендент номер 1 на суд по этому закону.

← →
cwl © (2009-10-20 01:24) [60]

кризис кончился, а жадность осталась?

← →
Иксик © (2009-10-20 01:47) [61]

> Программисты Европы будут отвечать за свои ошибки

А в Европе еще остались программисты? :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-10-20 05:52) [62]

> Иксик © (20.10.09 01:47) [61]

> А в Европе еще остались программисты? :)

Полным-полно.
Индейские, например.

--
Regards, LVT.

← →
@!!ex © (2009-10-20 08:28) [63]

> [58] DrPass © (20.10.09 00:46)

Я повторю еще раз свой вопрос:
Как определить *соответствие* ПО?
Я как разработчик, как должен определить что мое ПО не нанесет вреда?
Как это делают производители йогуртов мы уже знаем, а как я должен это делать?

← →
test © (2009-10-20 12:19) [64]

Вопрос про надежность, сейчас читаю "Наука отладки" авторы Мэтт Тэллес, Юань Хсинх, какие еще книги существуют?

← →
TUser © (2009-10-20 12:38) [65]

> @!!ex © (20.10.09 08:28) [63]
>
> > [58] DrPass © (20.10.09 00:46)
>
> Я повторю еще раз свой вопрос:
> Как определить *соответствие* ПО?
> Я как разработчик, как должен определить что мое ПО не нанесет
> вреда?
> Как это делают производители йогуртов мы уже знаем, а как
> я должен это делать?

Пусть юристы сформулируют. Данные, которые есть на диске делятся наЖ данные пользователя (все его картинки) и технические, необходимые для обеспечения работы программы (разнообразные логи, настройки и проч.) Любая невредоносная программа должна:
1. Обеспечить выполнение тех задач, которые задекларированы в долкументации
и при этом не должна
2. удалять, перемещать или модифицировать данные пользователя без его согласия
3. изменять любым образом технические данные других программ
4. приводить к сбою любого оборудования за исключением случаев его износа.

Ну а правильную лицензию/закон написать - это к юристам.

← →
test © (2009-10-20 13:13) [66]

TUser © (20.10.09 12:38) [65]
Вышли это в M$ пусть поржут.

← →
TUser © (2009-10-20 13:22) [67]

чё у них интернет сломался? пущай тут читают

← →
Иксик © (2009-10-20 16:31) [68]

> Leonid Troyanovsky © (20.10.09 05:52) [62]

Они сидят в Индеи среди прочих индейцев :) А когда приезжают сюда, проходят accent removal training, чтобы их индейский английский стал понятнее :)

А вообще классно, если эту хрень введут, то программистов в Европе совсем не останется.

> @!!ex © (20.10.09 08:28) [63]
> > [58] DrPass © (20.10.09 00:46)
>
> Я повторю еще раз свой вопрос:
> Как определить *соответствие* ПО?
> Я как разработчик, как должен определить что мое ПО не нанесет
> вреда?
> Как это делают производители йогуртов мы уже знаем, а как
> я должен это делать?

Естестввенно, в индивидуальном порядке. Есть сумма ущерба, которую понес пользователь. Есть ТЗ, где написано, "что должно делать ПО". Есть эксперт, который определяет, из-за чего возник ущерб - из-за некорректных действий пользователя, сторонних проблем или все-таки ошибки ПО. Которое в определенных (т.е. выявленных и доказанных) случаях делает что-то, не указанное в техническом задании, что приводит к порче техники, потери данных, сбоям конвейера и т.д.
Это же очевидно.

> [69] DrPass © (20.10.09 16:38)

Это ничего не изменит. В документацию добавится кошек в микроволновке не сушить.
С ровно таким же количеством реальной пользы.

> Leonid Troyanovsky © (20.10.09 05:52) [62]
>
>
> > Иксик © (20.10.09 01:47) [61]
>
> > А в Европе еще остались программисты? :)
>
> Полным-полно.
> Индейские, например.

Так вот куда все индейцы из америки слиняли :-)

> Иксик © (20.10.09 16:31) [68]
>
>
> > Leonid Troyanovsky © (20.10.09 05:52) [62]
>
> Они сидят в Индеи среди прочих индейцев

Странно, а меня в школе учили, что в Индии живут индусы, а злобные янки вырезали всех индейцев, а тех кого не успели, согнали в резервации. Я так и подозревал, что обманывали :-( Кровавая гебня...

Хм, а ветка-то как-то незаметно перешла с "программистов Европы" на мелкий софт. :-))

> а тех кого не успели, согнали в резервации

и там они пишут программы

> @!!ex © (20.10.09 16:40) [70]
> > [69] DrPass © (20.10.09 16:38)
>
> Это ничего не изменит. В документацию добавится кошек в
> микроволновке не сушить.
> С ровно таким же количеством реальной пользы.

"Кошек в микроволновке" - это защита от дурацких действий пользователя. Если производитель микроволновок выпустит бракованную партию печей, которые ненароком взрывают положенную в них правильную еду в правильной посуде при правильном режиме нагрева, он сейчас точно так же будет компенсировать ущерб пользователю. И пофиг, что там у него в инструкции написано. Брак - это брак, с какой стороны на него не посмотри.

> И пофиг, что там у него в инструкции написано
да ну? насколько знаю кошек в инструкции вписали после реального случая когда дурная бабка(пользователь микроволновки) выиграла суд... типа, а нигде не написано что этого делать нельзя.
и неважно, что инструкцию она даже не читала, и микроволновка у нее была правильной и правильную еду в правильном режиме нагревала... но вот не написано, что кошек сушить нельзя...

> Брак - это брак, с какой стороны на него не посмотри.
со стороны невозможности доказать... а решения будут приниматься к чьей-то выгоде.

> sniknik © (20.10.09 19:33) [77]

Я про Фому, а ты про Ерёму :)
Еще раз, на пальцах:
1. Случай, когда система исправна, но в инструкции что-то не отражено, нас не касается. Это тема другого законодательства и других экспертиз. Закон о правах потребителей вообще неприменим к юридическим лицам.
2. Случай, когда система неисправна (в ней есть брак), нас касается:
а) если факт брака нельзя однозначно доказать с помощью экспертизы, проигрывает потребитель
б) если факт брака можно однозначно доказать с помощью экспертизы, проигрывает производитель.
Это всё. Естественно, решения принимаются к чьей-то выгоде. Вообще все судебные решения принимаются к чьей-то выгоде.
Сейчас потребитель ПО никак не защищен от его низкого качества. Это неправильно. Даже если какой-то процент судебных исков будет предвзятым и использоваться в качестве средств давления на неугодные фирмы, я все равно приветствую этот механизм. Уж слишком много раздолбаев развелось у нас в отрасли.

Вот кстати, реальная ситуация...

Переустанавливаю windows - второй жесткий диск пропадает, точнее видится как неразмеченный. Допустим, что "найти" его я не умею.

Вопрос - я потерял данные или нет? Они есть. Но их не видно...

И кто в том виноват - я, когда форматировал или размечал диск каким-то хитрым образом, или WinXP, который его теперь не видит?

> Virgo_Style © (20.10.09 20:00) [79]
> Переустанавливаю windows - второй жесткий диск пропадает,
> точнее видится как неразмеченный. Допустим, что "найти"
> его я не умею.
вот вот, некоторый пофигизм в том числе и от Мс заметен.. поставил я себе 8-й експлорер (ну очень уж кругом рекомендовали) и поначалу аж плевался.. тормозит ужасно, а о системных требованиях меня никто не предупреждал.. и самое интересное, привык и к этим тормозам, получается - подсадили.. теперь если копаюсь с информацией оперу запускаю, а шрифты у неё просто отвратительные, но это наверно тема отдельного разговора..

Программисты Европы будут отвечать за свои ошибки Найти похожие ветки