Помогите в оценке программы

← →
VICTOR_ (2008-11-03 11:11) [40]

> maks_ (01.11.08 12:02)
> Уважаемые Мастера помогите плиз установить реальную цену
> разработанной программе!
> текст ТЗ можно изложить следующим образом

При условии выполнения задач

> VICTOR_ (03.11.08 10:48) [38]
> VICTOR_ (03.11.08 10:59) [39]

cтоимость программы можете оценить условно в 1000-5000$.
Такой разброс зависит от заинтересованности Заказчика и от вложенных Вами усилий в разработку программного продукта.
В текущем Вашем изложении реально полученные за Вашу программу деньги не окупят затрат.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-03 12:03) [41]

> VICTOR_ (03.11.08 10:48) [38]

Он наивный думает этим бабки лопатой грести, а результат будет строго противоположный, если только кого ни будь не возьмет в соавторый кого либо из Министерства Образования. А так вряд ли зона распространения превысит одно учебное заведение.

← →
Юрий Зотов © (2008-11-05 12:40) [42]

> VICTOR_ (03.11.08 10:59) [39]

> наверняка не включены ни затраты на постановку задачи, согласование с
> заказчиком, тестирования (в т.ч. введение тестовой базы и проверки ее
> работоспособности), технической документации и документации для
> пользователя.

Конечно не включены. Это не та программа, где все это требуется.

← →
VICTOR_ (2008-11-05 14:17) [43]

Юрий Зотов © (05.11.08 12:40) [42]
> Конечно не включены. Это не та программа, где все это требуется.

Угу. Наваяли программу за 3-4 дня (оценочное время). Продали - согласно вложенных трудозатрат + %прибыли.
Далее вопрос.
Как со всем этим работать без предварительно проведенного согласования задачи, тестирования и документации?

Можно гарантировать, что программа написанная с таким походом в такие сроки программистом уровня Junior Developer
- просто не запустится у заказчика (очень частая ошибка при таком подходе к разработке) .
- будет частично/полностью не соответствовать ожиданиям Заказчика (вследствие плохого/плохо согласованного ТЗ)
- будет содержать уйму ошибок (вследствие плохо проведенного тестирования)

Обычно при таком подходе все сводится к следующему - вот есть телефон программиста с ним и общайтесь. А если он уехал/ушел в запой/мобильник разрядился?

Гарантированно, что затраты на поддержку данной программы превысят стоимость первоначальной разработки в несколько раз (иил десятков раз).

В результате
- заказчик заплатил за программу оговоренную суму денег, а имеет постоянную "головную боль", тратит время, деньги на переговоры и т.д.
- программист имеет затраты времени на доработку программы, переговоры и т.п., за которые никто не заплатит, так как стоимость программы уже согласована.

Думаю такой результат навряд-ли устраивает автора топика при оценке стоимости (себестоимости) программы.

← →
KSergey © (2008-11-05 14:21) [44]

> VICTOR_ (05.11.08 14:17) [43]
> В результате
> - заказчик ... имеет постоянную "головную боль", тратит время, деньги
> на переговоры и т.д.
>
> Думаю такой результат навряд-ли устраивает автора топика
> при оценке стоимости (себестоимости) программы.

Если вы внимательно почитаете эту ветку, то узнаете, что автора как раз именно такой вариант и устраивает, более того - заказчик на это уже согласен! :)

← →
VICTOR_ (2008-11-05 14:35) [45]

KSergey © (05.11.08 14:21) [44]

Да Заказчик будет без ума :) Только ему никто єто не пояснит. Он это сам узнает потом на своей шкуре.

← →
Юрий Зотов © (2008-11-05 15:19) [46]

> VICTOR_ (05.11.08 14:17) [43]

Большое спасибо за то, что Вы объяснили мне, как делаются серьезные программные продукты. Теперь, благодаря Вам, я наконец-то это узнал.

Но... видите ли, в чем дело... к сабжу все это не имеет никакого отношения. Потому что сабжевая программа СЕРЬЕЗНЫМ продуктом НЕ является.

Еще раз спасибо.
:o)

← →
VICTOR_ (2008-11-05 16:06) [47]

> Юрий Зотов © (05.11.08 15:19) [46]
> Большое спасибо за то, что Вы объяснили мне, как делаются
> серьезные программные продукты. Теперь, благодаря Вам, я
> наконец-то это узнал.
>
> Но... видите ли, в чем дело... к сабжу все это не имеет
> никакого отношения. Потому что сабжевая программа СЕРЬЕЗНЫМ
> продуктом НЕ является.
>
> Еще раз спасибо.
> :o)

Да не за что :)
А объяснял я не Вам, а автору топика, приводя Вас только в качестве примера, как делать не надо или к каким последствиям это может привести.
У Вас же вполне серьезно прозвучало желание оценить программу со стороны программиста, учитывая только одну составляющую. Причем в данной задаче она является не самой главной (по крайней мере по трудозатратам).
Ну оценить - оценили. А дальше что с этим всем делать?

Реально у автора "несерьезного" программного продукта есть 4 варианта
1. Сделать "серьезный" программный продукт (включая все составляющие разработки)
2. Продать как есть, оговорив условия и стоимость дальнейшей поддержки программы
3. Отказаться от идеи продажи, чтобы в дальнейшем не понести гораздо большие убытки
4. Продать как есть с отказом от любых гарантий и поддержки. Но пойдет ли на данный вариант Заказчик.

Я предлагаю вариант 1. Также возможны варианты 2 и 3. Но предлагать - вариант 4 - это нонсенс.

← →
сюжетнаялиния (2008-11-06 08:09) [48]

Вы ещё из-за "запуздыривания" иконки систрей подеритесь, горячие финские парни...

>VICTOR_ (05.11.08 16:06) [47]
>4. Продать как есть с отказом от любых гарантий и поддержки. Но пойдет ли на
>данный вариант Заказчик.
>Я предлагаю вариант 1. Также возможны варианты 2 и 3. Но предлагать -
>вариант 4 - это нонсенс.

Тогда нахрена приводишь вариант 4, если он есть нонсенс?

← →
сюжетнаялиния (2008-11-06 08:19) [49]

>Обычно при таком подходе все сводится к следующему - вот есть телефон
>программиста с ним и общайтесь. А если он уехал/ушел в запой/мобильник
>разрядился?

Надо еще добавить: зашел в "Прочее" на Мастера DELPHI.

Форум сей, имеет какую-то особую ауру. Попадая сюда люди, вроде бы умные, начинают меряться частями тела. Закрыть нафих, "Прочее", сразу производительность труда в IT-сфере вырастет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-06 09:28) [50]

> сюжетнаялиния (06.11.2008 8:19:49) [49]

Вырастет народонаселение, особенно если еще и ящик прикрыть.

← →
Дуб © (2008-11-06 10:07) [51]

> Anatoly Podgoretsky © (06.11.08 09:28) [50]

Ты еще скажи, чтобы сухой закон ввести и газеты не выпускать!!

← →
Dmitry S © (2008-11-06 10:18) [52]

> Смотря кто, как и за какие коврижки для этого постарается)

:) Имхо, если там все сложно, проще заного написать.

Кстати, если программа TestExam. Используется для федерального тестирования студентов. Там ребята очень классную защиту сделали от взлома и раскрытия базы вопросов - это ведь основная ценность. Если интересно, автор, можешь почитать :)

← →
KSergey © (2008-11-06 10:28) [53]

> Dmitry S © (06.11.08 10:18) [52]
> Кстати, если программа TestExam. Используется для федерального
> тестирования студентов. Там ребята очень классную защиту
> сделали от взлома и раскрытия базы вопросов

Хм, интересно, если написанное ниже правда - то защита так себе оказалась... Хотя и накручено вроде.

Я этим [вскрытием базы вопросов] занимался, даже программу написал, которая показывает все вопросы. base.kam - это mdb-файл с зашифрованным заголовком, зашифрован по алгоритму blowfish, берётся текстовая строка, которая лежит в программе в открытом виде, с неё получается MD5-хеш и им расшифровывается заголовок. Получается база данных с паролем. Он хранится в программе в открытом виде....

Ну и т.д. Найдено гуглем.

← →
Юрий Зотов © (2008-11-06 16:53) [54]

> VICTOR_ (05.11.08 16:06) [47]

Еще раз должен выразить Вам свою признательность за то, что Вы привели меня "в качестве примера, как делать не надо или к каким последствиям это может привести". Теперь, благодаря Вам, я буду знать, что делаю не так, как нужно и что это может привести к ужасным последствиям.

Спасибо.

Правда, основная моя работа состоит именно в том, о чем Вы писали в [39], но все равно - благодаря Вам я узнал много нового. В частности то, что любая программулечка класса "Hello, world" в обязательном порядке требует "постановку задачи, согласование с заказчиком, тестирования (в т.ч. введение тестовой базы и проверки ее работоспособности), технической документации и документации для пользователя".

LOL

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-06 16:56) [55]

> Юрий Зотов (06.11.2008 16:53:54) [54]

И сертификат ФСБ

← →
Dmitry S © (2008-11-06 17:01) [56]

> KSergey © (06.11.08 10:28) [53]

Да базу получить было еще проще: достаточно было запретить распаковщику удалять файлы и каталога.

Это одна и старых версий. В новой версии они сделали круче:
тексты всех вопросов зашифрованы ключем.
Ключ этот лежит в базе пользователей (студентов). У каждого студента ключ зашифрован на основе его пароля. Т.е. для получения ключа, которым зашифрованы вопросы нужен хотя бы один пароль студента. А пароли студентов они выдавали только в день тестирования. Вот так вот :)

← →
Jeer © (2008-11-06 17:02) [57]

Процесс.. он и есть процесс, но главное - удовольствие от него должно быть получено.
Как видно из "процесса" - продолжение (..) следует.

← →
VICTOR_ (2008-11-07 11:16) [58]

> Юрий Зотов © (06.11.08 16:53) [54]

Сформулированная в первом посте автора топика задача показывает, что это не программа класса "Hello, world". Эту программу по крайней мере планируют продать Заказчику, а не для обучения программированию. И Заказчик, заплатив деньги, захочет получить результат, а его в предложенном подходе не будет.
Я думаю, что в

> VICTOR_ (05.11.08 14:17) [43]

я привел для этого достаточно аргументов.

Я думаю, что наш спор достаточно бесполезен. Вы, как человек, занимающийся данными задачами, и так это понимаете.

> VICTOR_ (07.11.2008 11:16:58) [58]

Лохотронщики еще и не таким воздухом торгуют.

> VICTOR_ (07.11.08 11:16) [58]

"Сформулированная в первом посте автора топика задача показывает, что это" программа, которую профессиональный программист даже уровня Junior Developer должен суметь сделать буквально за несколько дней. Такие программы относятся к классу "Hello, world" и подход к ним должен быть соответствующим - выяснение требований заказчика и сама разработка. И все.

В противном случае "постановка задачи, согласование с заказчиком, тестирование (в т.ч. введение тестовой базы и проверки ее работоспособности), техническая документация и документация для пользователя" приведут к тому, что стоимость программы возрастет, как минимум, на порядок и потому ее разработка просто потеряет смысл (причем прежде всего, как раз для заказчика - полученный им результат не будет стоить даже малой части заплаченных им же денег).

Зенитной ракетой можно, конечно, и по воробью стрелять - но из рогатки гораздо проще, быстрее и дешевле. Ракеты - они не для воробьев созданы.

А спор действительно бесполезен. Если заказчик согласен заплатить стомость ракеты за документированную рогатку - это его проблемы. Я б на таких заказчиков работал с превеликим удовольствием - но почему-то не встречаются.

> Юрий Зотов (07.11.2008 11:56:00) [60]

> Я б на таких заказчиков работал с превеликим удовольствием - но почему-то не встречаются.

Русский менталитет не учитываешь, потому и денег нет, а вот другие "ЕГАИС" продают, а мучается вся страна.

← →
VICTOR_ (2008-11-07 12:34) [62]

> Юрий Зотов © (07.11.08 11:56) [60]
Такие программы относятся к классу "Hello, world" и подход к ним должен быть соответствующим - выяснение требований заказчика и сама разработка. И все.

"И все" - обычно не проходит.
Я свои аргументы аргументы изложил в

> VICTOR_ (05.11.08 14:17) [43]

Конечно могут быть и исключения
- когда профессиональный программист уровня Junior Developer - действительно Профессионал
- когда Заказчик - может качественно сформулировать ТЗ, оперативно проводить согласование, качественно тестировать программу на всех этапах ее разработки и предъявлять список ошибок разработчику, самостоятельно написать документацию для пользователя. И взять все эти затраты на себя.

> Если заказчик согласен заплатить стомость ракеты за документированную
> рогатку - это его проблемы

Это не его проблемы. Этим он избавляет себя от проблем.
Разница в масштабах у Вас немного проутрирована :)

← →
MemoryLeak (2008-11-09 15:08) [63]

Т.к. часто являюсь заказчиком скажу свое мнение.
Цена программы $150 - $200. Срок разработки неделя + неделя на доработку. Плюс соглашение на бесплатную поддержку программы в случае обнаружения ошибок в первые два месяца работы.

Цена фиксированная и никаких "нормачас программиста Х время разработки" - вычисляется из уровня продукта. Если уровень подрядчика позволяет - справится быстрее, если нет - пускай хоть сутками сидит цена не изменится без доп. согласования и обоснования.

Если специалист не может спланировать две основные начальные стадии(время на ознакомление и предполагаемое время на разработку) сразу идет лесом и не важно какого он уровня.
Собственно как подразумевает CMM - незаменимых нет. Любого профессионала с коэффициентом эффективности 1.0 можно заменить на специалиста с коээфициентом 0.5 и джуниора 0.2. Вторая команда справится быстрее.

> MemoryLeak (09.11.08 15:08) [63]

> Любого профессионала... можно заменить на специалиста... и джуниора

Не любого. И не в любой задаче. Если сложность и/или специфика задачи требует неких знаний и/или навыков, то хоть 20 специалистов и 40 джуниоров посади - все равно не сделают.

Просто не сделают. Совсем не сделают. Ни за какое разумное время и ни за какие (даже неразумные) деньги. Потому что просто не смогут. Хоть им еще 100 джуниоров добавь. Хоть 500.

А один (всего один) профи (в данной задаче) - сделает.

> Вторая команда справится быстрее.

Очень даже может быть - если брать в расчет время от начала разработки продукта до его ввода в опытную эксплуатацию. Но если учесть еще и то время, в течение которого будут вылавливаться и исправляться баги, то в итоге точно выиграет первая команда. То есть - один профи. В итоге, кстати, этот один профи и дешевле выйдет.

А если вдруг (аппетит ведь приходит во время еды) заказчик захочет как-то расширить функционал уже сделанного продукта, то тут вдруг обнаружится, что профи в своей программе это расширение заранее предусмотрел и заранее сделал продукт гибким (на что, собственно, и потратил лишнее время при первоначальной разработке) - благодаря чему функционал теперь расширяется быстро и дешево. А в случае НЕ профи обнаружится прямо противоположное - что для раширения функционала продукт надо чуть ли не весь переписывать.

Вот и прикидывайте, как заказчик - что для Вас лучше и выгоднее?

"Мы не настолько богаты, чтобы позволять себе покупать дешевые вещи" - Вам, конечно, знаком этот афоризм. А ведь он действительно суть отражает.

Помогите в оценке программы Найти похожие ветки