"Они пишут правильную вещь"

← →
Курдль (2008-08-29 14:09) [0]

Если это публиковалось здесь - можно удалить (в поиске я не нашел).
Но я бы эту тему "прилепил" и заставил читать всех насильственно.
А то я в последнее время, "наблюдая весь этот чудовищный катаклизЬм",
сгораю от стыда за честь мундира...

===========================================================
Правильная вещь появляется за 31 секунду, до времени Х...

http://kholeg.spaces.live.com/blog/cns!D006ED9CB32B0F60!152.entry

Автор: Charles Fishman (fish@nando.net). Оригинал находится здесь:
http://www.fastcompany.com/online/06/writestuff.html

← →
KilkennyCat © (2008-08-29 14:12) [1]

я бы поставил там линукс.

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-29 14:20) [2]

"Согласно исследования SEI, около 70% программистских организаций застряли на первых двух уровнях по шкале SEI: хаос и нечто лучшее, чем хаос"

подтверждаю :)

← →
KilkennyCat © (2008-08-29 14:22) [3]

остальные 30% не дотянули даже до хаоса....

← →
Курдль (2008-08-29 14:24) [4]

> KilkennyCat © (29.08.08 14:12) [1]
> я бы поставил там линукс.

Чтобы у нас не стало конкурентов в космосе?
Не слышал ни об одной более-менее серьезной промышленной разработке под линукс.
Все более для нищих компаний "о пяти сотрудницах", не способных заплатить даже за винду, да для вьюношей, пытающихся противопоставить себя остальным ламерам известным способом детского максимализЬма: "я не такой, как все - у меня линукс!"

← →
Alkid © (2008-08-29 14:37) [5]

Всё-таки ПО для шаттлов и бизнес-приложения несколько в разных условиях существуют и применяются. Фактически данная статься описывает почти водопадный процесс, где имеется большое количество документации :)
Я не думаю, что ребята из NASA или Lockheed Martin за месяц до релиза новой версии придут и скажут "ой, а мы тут решили, что будет клёво, если бы шаттл ещё зигзагом летать начал. Давайте вы быстренько реализуете это" :)

Мораль, ИМХО, такова - процессы, применяемые при разработке критических приложений (медицина, шаттлы, ядерные реакторы) должны отражать специфику этих приложений и не могут рассматриваться как эталон для других приложений.
И, наоборот, всякие agile`ы применять в разработке критических приложений нельзя.

← →
Alkid © (2008-08-29 14:38) [6]

> KilkennyCat © (29.08.08 14:12) [1]

QNX

← →
Rouse_ © (2008-08-29 14:47) [7]

ТЗ в виде почти псевдокода, это конечно хорошо, но гдеб еще найти людей, которые будут составлять такое ТЗ для каждого завалящегося проектика? :)

← →
Alkid © (2008-08-29 15:12) [8]

> ТЗ в виде почти псевдокода, это конечно хорошо, но гдеб
> еще найти людей, которые будут составлять такое ТЗ для каждого
> завалящегося проектика? :)

И отлаживать его :)

← →
antonn © (2008-08-29 15:30) [9]

начал читать статью, думал расскажут про ту ошибочку, когда ракета ложилась на бОльший угол и в результате ошибки в коде - падала :)

← →
McSimm © (2008-08-29 15:38) [10]

спасибо за ссылку

← →
KilkennyCat © (2008-08-29 15:39) [11]

> Курдль (29.08.08 14:24) [4]

Линукс - это круто. И не спорь. Я видел недавно в зоопарке пингвина - страшная животная. Кричит и воняет. Так что, я теперь не рискну сказать ничего плохого про линукс.

← →
Курдль (2008-08-29 15:39) [12]

> antonn © (29.08.08 15:30) [9]
>
> начал читать статью, думал расскажут про ту ошибочку, когда
> ракета ложилась на бОльший угол и в результате ошибки в
> коде - падала :)

Бомбардировщик Б-2 не смог отправиться в свой первый полет – из-за ошибки в ПО. Новый аэропорт Денвера открылся на несколько месяцев позже и превысил бюджет на несколько миллионов долларов из-за проблемы в системе управления багажом – но проблема была исключительно в ПО. Новая ракета Европейского Космического Агентства Ариан 5 взорвалась при первом запуске из-за маленькой ошибки в ПО. Крупные федеральные правительственные агентства, начиная от Налоговой Службы и заканчивая Национальной Службой Погоды, увязли в проектах, просроченных на годы и превысивших бюджет на сотни миллионов долларов, зачастую из-за небольших проблем с программным обеспечением. Программное обеспечение становится все более и более повсеместным, и, следовательно, все более и более важным, но похоже, оно не становится все более и более надежным.

← →
ketmar © (2008-08-29 17:47) [13]

>[4] Курдль (2008-08-29 14:24:00)
>Не слышал ни об одной более-менее серьезной промышленной разработке под линукс.
и хвала демонам. и не надо. и на десктоп пингвина тащить не надо. и так уже понабегала в мои линуксы школота и быдлота. ещё там деньготы не хватало.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Renegat © (2008-08-29 18:03) [14]

> [13] ketmar © (29.08.08 17:47)
> понабегала в мои линуксы школота

Вы есть Линус Торвальдс? Дайте-ка мы на вас помолимся %)

← →
ketmar © (2008-08-29 18:25) [15]

>[14] Renegat © (2008-08-29 18:03:00)
вдобавок школота понабегала и в мои интернеты.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Renegat © (2008-08-29 18:32) [16]

> [15] ketmar © (29.08.08 18:25)

О, так вы ещё и Северро Орнштейн по совместительству! Преклоняюсь .)

← →
Юрий Зотов © (2008-08-29 18:48) [17]

> Rouse_ © (29.08.08 14:47) [7]

Знаю одного такого. И ты его знаешь.
:о)

← →
ZeroDivide © (2008-08-29 19:31) [18]

Чуть не проблевался. Ну, то есть, я не в восхищении от статьи. Шарага, которая пишет софт для шатла - вовсе не образец подражания. Скорее это крайнее исключение. Разумеется, так можно программировать, но только тогда, когда:
1. Бабла неограничено.
2. Сроки зависят от того, что было спроектировано (а сроки на само проектированме даже они не смогут определить - а это 60-80% времени)
3. Нет конкуренции.

В конечном счете, только успех на рынке является индикатором правильности процессов (в том числе программирования)

← →
DiamondShark © (2008-08-29 19:32) [19]

Ну и что? Пишут и пишут.
Каждый метод написания адекватен предметной области.
Для шатлов так пишут. А для быдлобухгалтерии в тошномаркете студенты под пиффко пишут.

Двигатели для шаттлов тоже в стерильных условиях делают на прецизионных роботизированных станках, а вентили для сортиров до сих пор в земляные формы льют из отходов чугуна.

В чём цимес статьи -- не понимаю.

← →
iZEN © (2008-08-29 23:07) [20]

Собор или Базар?

Спецификации для всего программного обеспечения в его текущем состоянии занимают 30 томов или около 40.000 страниц. "Наши требования - это практически псевдокод", говорит Уильям Претт, который руководит этим проектом в НАСА. "Они говорят – вы должны делать именно это, именно таким образом, в данных условиях и при данных обстоятельствах".

Из статьи ясно, что прогрммисты там не программисты в обычном понимании этого термина, а реализаторы псевдокода на машинном языке.

Говорить о программироании нужно в аспекте составления детальной спецификации, а не перекладывании этих выкладок на машинный язык.

Центральная группа разделяется на две ключевые команды: разработчики – люди, которые сидят и пишут код, и проверяющие – люди, которые пытаются найти дефекты в коде. Обе команды отчитываются разным начальникам и имеют прямо противоположные задачи. Группа разработки обязана выпустить абсолютно безошибочный код, настолько безупречный, чтобы тестеры не нашли дефектов вовсе. Группа тестирования обязана истязать этот код при помощи сценариев полета и симуляций, чтобы обнаружить как можно больше дефектов. Результатом является то, что Том Петерсон называет "отношениями дружеского соперничества".

Это здраво. Но ведь так во всех сколь-нибудь ответственных софтверных компаниях (в телекомах, например), так зачем это выпячивать как преимущество?

Есть программное обеспечение. Но кроме этого, существуют еще базы данных, две громадных базы данных, энциклопедичных по полноте хранимой информации. Одна из них – это история, собственно, кода, где каждая строчка снабжена комментарием, говорящим о каждом случае, когда она была изменена, почему она была изменена, когда это произошло, с какой целью это было сделано, какие спецификации описывают это изменение. ... Другая база данных – это база данных ошибок, является своего рода памятником тому пути, которым прошла бортовая группа шаттла в своей работе. Здесь содержатся все ошибки, которые были когда-либо допущены при написании или при работе с ПО, на протяжении почти 20 лет.

Это невозможно физически обозреть.

Новая ракета Европейского Космического Агентства Ариан 5 взорвалась при первом запуске из-за маленькой ошибки в ПО.

Это домыслы. Просто выделили мало денег на адаптацию ПО от Ариан-4, чтобы оно без сбоев работало в Ариан-5. :))

В то время когда остальной мир еще осваивает основы, бортовая группа шаттла постепенно продвигается к совершенному программному обеспечению.

Ну-ну, пусть продвигается к нужному небольшой кучке людей совершенному ПО. :)

← →
iZEN © (2008-08-29 23:14) [21]

> KilkennyCat © (29.08.08 14:12) [1]
>
> я бы поставил там линукс.

«Я рассматриваю ошибки, ведущие к проблемам с безопасностью, как “обычные”. Если они появляются, я не пытаюсь это скрыть, но и не вижу причины раздувать шумиху по этому поводу… На самом деле, исправление обычных ошибок является более важной задачей, поскольку их намного больше… Я считаю необходимым просто хорошо делать свою работу и не потворствую тем, кто хочет превратить безопасность в шоу».
(c) Линус Торвальдс
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=16989

С таким подходом к проблемам? Ну уж нет!

← →
ketmar © (2008-08-30 04:01) [22]

>[21] iZEN © (2008-08-29 23:14:00)
конечено. «мы вам не скажем о багах» — это лучше. это виндовенько.

а как фиксят баги во фребзде… ну, давай не будем устраивать «вокруг смеха».

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Городской Шаман (2008-09-04 17:57) [23]

> Курдль (29.08.08 14:09)

Если написать слишком соврешенное ПО, то его задавят конкуренты - у них хоть будет оно на пару порядков глючнее, но дешевле, раньше и содержать больше возможностей.

Ну потеряете вы содержимое файла с презентацией, в худшем случае ее(презентацию) можно набрать заново, в лучшем восстановить с бекапа.

← →
DiamondShark © (2008-09-04 18:28) [24]

> ketmar © (30.08.08 04:01) [22]

Оба хуже.

← →
Jeer © (2008-09-04 18:28) [25]

И чего тут в статье сверхестественного ?

Подтверждаю, на личном опыте, что бортовые системы военного назначения вылизываются на совесть.
Не, ну бывают "шутки" :)

У меня на памяти только одна "шутка", проявившаяся на ходовых испытаниях - программист "забыл" учесть разницу в знаке широты для северного и южного полушарий, в результате самоплавающий предмет развернуло после прохождения экватора. :)

← →
iZEN © (2008-09-04 20:14) [26]

> ketmar © (30.08.08 04:01) [22]
> а как фиксят баги во фребзде… ну, давай не будем устраивать
> «вокруг смеха».

Правильно, не будем страивать смеха. Во FreeBSD баги фиксят честно:
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=17713

А в Linux выпускают несколько патченных ядер в течение двух часов с неизвестным результатом исправлений:
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2274924

> бортовые системы военного назначения вылизываются на совесть

И не только военного.

Принимал непосредственное участие в отладке ПО БВС небезызвестного отечественнго аппарата "Ресурс-М", о качестве результата и ответственности за его достижение сужу не понаслышке.

> Из статьи ясно, что прогрммисты там не программисты в обычном
> понимании этого термина, а реализаторы псевдокода на машинном
> языке.

Я встречался с подобным, нам два еврея разрабатывали ТЗ и потом реализовывали первый этап. Разработка делалась два года, без целевого компьютера, только на основание спецификации/описания ОС, проработано было все, включая полное описание всех рабочих структур, имен и процедур. Потом они уехали в землю обетованую и те кто их заменил, благополучно привели все к обычному нашему бардаку. Такого я больше ни разу не видел.

проработано было все, включая полное описание всех рабочих структур, имен и процедур.
Все это помогает только на начальном этапе...
В каждой, даже хорошо отлаженной программе есть по крайней мере одна ошибка.
Наличие или отсутствие ошибок зависит это не только от организации работы. В первую очередь от состава разработчиков.
Человеку свойственно ошибаться. Так уж он устроен. Этого не избежать и надо быть к этому готовым.
Предусмотреть возможность быстрого исправления ошибок путем обновления ПО у пользователя или даже исправления их самим пользователем (например, исправления юзером параметров, скриптов и т.п.)

>>blackman © (05.09.08 12:52) [29]

> Предусмотреть возможность быстрого исправления ошибок путем
> обновления ПО у пользователя или даже исправления их самим
> пользователем (например, исправления юзером параметров,
> скриптов и т.п.)

Прдеставил себе космонавта, которые срочно патчит библиотеку, отвечающую за возвращение на Землю :-)

> VMcL © (05.09.08 17:09) [30]
>
> >>blackman © (05.09.08 12:52) [29]
>
>
> > Предусмотреть возможность быстрого исправления ошибок
> путем
> > обновления ПО у пользователя или даже исправления их самим
> > пользователем (например, исправления юзером параметров,
>
> > скриптов и т.п.)
>
>
> Прдеставил себе космонавта, которые срочно патчит библиотеку,
> отвечающую за возвращение на Землю :-)

1) Загрузка новых исходников на борту:
% csup /etc/sys.supfile
2) Пересборка системы:
% cd /usr/src && make buildworld buildkernel installkernel installworld && mergemaster && reboot
3) Моление за то, чтобы ВСЁ!

P.S.
Это ж не вирусы в Windows, которые сами пробираются на борт МКС, ни у кого не спрашивая разрешения... Ж)

VMcL © (05.09.08 17:09) [30]
Прдеставил себе космонавта, которые срочно патчит библиотеку, отвечающую за возвращение на Землю :-)
Захочет жить пропатчит :) Это слишком конечно, но надо иметь возможность модификации пользователем ПО

> iZEN (05.09.2008 17:20:31) [31]

Солнце не погаси случайно.

> blackman (05.09.2008 17:32:32) [32]

Как бы обратное не получилось.

> blackman (05.09.2008 18:39:35) [35]

Вообще то речь шла про человека.

← →
iZEN (2008-09-05 19:49) [37]

> Anatoly Podgoretsky © (05.09.08 18:35) [33]
>
> > iZEN (05.09.2008 17:20:31) [31]
>
> Солнце не погаси случайно.

В следующем релизе, возможно, Ваше замечание будет учтено. А пока молитесь.

"Они пишут правильную вещь" Найти похожие ветки