Анонимные методы в будущем Тибуроне

← →
MBo © (2008-08-15 10:44) [0]

Не понимаю, для чего в язык вводится новая конструкция
TSimpleProc = reference to procedure(x: Integer);
http://blogs.codegear.com/andreanolanusse/2008/07/17/tiburon-anonymous-methods/
Разве нельзя в данном случае было обойтись старыми добрыми процедурными типами TSimpleProc = procedure(x: Integer); ?
Или я не вижу чего-то глубинного?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-15 10:55) [1]

> MBo (15.08.2008 10:44:00) [0]

Популисткая мера.
Последствия могут быть плохими, а по Паркинсону будут.

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-15 10:59) [2]

"Всякий овощ приносит пользу, будучи употреблен надлежащим образом в надлежащее время".

Наверняка найдется такой код, где применение таких конструкций будет вполне оправдано. Другое дело, что народ будет использовать фичу ради фичи, превращая код в нечто абсолютно нечитаемой и несопровождаемое. Зато "типа круто".
Впрочем, с хелперами и с дженериками все с точностью то же самое - идея неплохая, а извраты воспаленного мозга при использовании эту идею дискредитируют.

← →
Alex Konshin © (2008-08-15 11:07) [3]

Всё уже украдено до нас (c) Операция Ы.

Это было давно в Algol 68.

Вообще-то если они при этом уберут старый синтаксис (TSimpleProc = procedure(x: Integer);), то будет явно более однозначный синксис. Сейчас синтаксис неоднозначный или, по крайней мере, не очевиден. Например,
попробуй понять такое с ходу:

type TSimpleProc = function : Object;
var pp : TSimpleProc;
...
if pp=nil then
...

Вот и пойми, что тут имелось в виду и как же именно записать то, что действительно хочешь (для шибко много знающих замечу, что об операторах @ и Address() я в курсе).

Короче, если они поменяют синтаксис в сторону функционального языка типа Algol 68, то будет намного лучше. Всё-таки теперешний синтаксис Pascal местами просто уродлив и выглядит анахронизмом.

← →
Polevi © (2008-08-15 11:10) [4]

анонимные методы сами по себе хороши.. замыкания и все такое..
а вот смысл в reference to procedure я тоже чтото не уловил

← →
jack128_ (2008-08-15 11:17) [5]

> Или я не вижу чего-то глубинного?

скорее всего компилер так устроен, ему нужно явное указание

Func(10) - это вызов ссылки на анонимную или обычную функцию...

← →
Ega23 © (2008-08-15 11:19) [6]

> Вот и пойми, что тут имелось в виду и как же именно записать
> то, что действительно хочешь (для шибко много знающих замечу,
> что об операторах @ и Address() я в курсе).

Да, хороший пример.
Но, насколько я понимаю, в данной ситуации нельзя таким образом именно адрес метода (не результат) проверять. Надо через Assigned. Тогда понятно будет:
if Assigned(pp) then if pp=nil then ...

← →
Alex Konshin © (2008-08-15 11:23) [7]

> Ega23 © (15.08.08 11:19) [6]
> > Вот и пойми, что тут имелось в виду и как же именно записать
> > то, что действительно хочешь (для шибко много знающих
> замечу,> что об операторах @ и Address() я в курсе).Да,
> хороший пример. Но, насколько я понимаю, в данной ситуации
> нельзя таким образом именно адрес метода (не результат)
> проверять. Надо через Assigned. Тогда понятно будет:

Тогда я тебя попрошу написать пример для ссылки на ссылку на функцию, выдающую объект. Вот на старом Algol 68 это было очевидно. На C/C++ не так очевидно, но можно. А вот на Pascal... без бутылки точно не разберёшь.

← →
Рамиль © (2008-08-15 11:27) [8]

> Alex Konshin © (15.08.08 11:23) [7]

Интуитивно понятный код - это когда интуитивно понятно, это - код. © bash.org.ru

← →
jack128_ (2008-08-15 11:34) [9]

> Тогда я тебя попрошу написать пример для ссылки на ссылку
> на функцию, выдающую объект.

@(Pointer(@PP)) ?? :-)

Только не понятно, как ввод reference to решит эту проблему??

← →
Ega23 © (2008-08-15 11:35) [10]

> пример для ссылки на ссылку на функцию, выдающую объект.

:) Ты сначала приведи нормальные (не академический) пример, где без этого действительно никак не обойтись: ссылки на ссылку на функцию ,возвращающую чего-то-там.

← →
Alex Konshin © (2008-08-15 11:41) [11]

> Ega23 © (15.08.08 11:35) [10]
> > пример для ссылки на ссылку на функцию, выдающую объект.
> :) Ты сначала приведи нормальные (не академический) пример,
> где без этого действительно никак не обойтись: ссылки на
> ссылку на функцию ,возвращающую чего-то-там.

Элементарно. Это может понадобится, если у тебя есть несколько векторов функций и по ним нужно как-то перемещаться. Вот как раз-таки из-за того, что в Pascal это совершенно нечитаемо, такой код редко встретишь. На C/C++ таких примеров - завались. А на Algol 68 это были вообще задачки для начинающих студентов.

← →
Ega23 © (2008-08-15 11:47) [12]

> Вот как раз-таки из-за того, что в Pascal это совершенно
> нечитаемо, такой код редко встретишь.

Дело не в том, что это "читаемо - не читаемо". По мне, так весь С как-то не очень читаемый. Дело-то не в этом.
Мне просто архитектурно как-то сложно себе представить, нафига иметь указатель на указатель на что-то. Почему не просто указатель на что-то?

← →
Alex Konshin © (2008-08-15 11:49) [13]

Вот, кстати, пример вектора функций - VMT. А указатель на него - это указатель на класс. Правда в VMT типы функций разные.

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-15 11:50) [14]

> По мне, так весь С как-то не очень читаемый

Сам ты не очень читаемый :) Нормальный язык, код, грамотно на нем написанный, читается без проблем. А нечитаемо на любом языке можно написать, даже на русском.

← →
Alex Konshin © (2008-08-15 11:51) [15]

Вот, например, захочется тебе интерпретатор Forth или Lisp реализовать на Pascal, а там сплошные указатели многоэтажные...

← →
Alex Konshin © (2008-08-15 11:57) [16]

К слову, одно из последних нововведений в Delphi мне не очень нравится именно по той же причине - появление неоднозначностей. Сейчас можно не указывать ^ для разыменования указателей на запись. Вот именно то, что можно и так, и эдак, мне не нравится.

← →
Ega23 © (2008-08-15 12:01) [17]

> Сам ты не очень читаемый :) Нормальный язык, код, грамотно
> на нем написанный, читается без проблем. А нечитаемо на
> любом языке можно написать, даже на русском.

Это всё субъективно.
Да и редко встретишь грамотно написанный и читабельный код от чистого сишного кодера. Всегда просматривается подспудное желание записать одной строкой то, что можно написать в пять строк... :)

← →
ketmar © (2008-08-15 12:02) [18]

>[12] Ega23 © (2008-08-15 11:47:00)
>По мне, так весь С как-то не очень читаемый
дело привычки.

---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

← →
Ega23 © (2008-08-15 12:07) [19]

> дело привычки.

Вполне вероятно.

← →
DevilDevil © (2008-08-15 13:17) [20]

ребята, курите бамбук.
лямбда имеет совсем другое предназначение, нежели обычный указатель на функцию.

← →
Alkid © (2008-08-15 13:32) [21]

> Да и редко встретишь грамотно написанный и читабельный код
> от чистого сишного кодера. Всегда просматривается подспудное
> желание записать одной строкой то, что можно написать в
> пять строк... :)

Кстати, это уже не модно :)

> лямбда имеет совсем другое предназначение, нежели обычный
> указатель на функцию.

+1

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-15 14:01) [22]

Ega23 © (15.08.08 12:01) [17]

> Да и редко встретишь грамотно написанный и читабельный код
> от чистого сишного кодера. Всегда просматривается подспудное
> желание записать одной строкой то, что можно написать в
> пять строк... :)

Исходники Unix посмотри - именно "грамотно написанный и читабельный код". Я имею в виду именно, С, без плюсов.

← →
ketmar © (2008-08-15 14:35) [23]

>[22] Игорь Шевченко © (2008-08-15 14:01:00)
plan9, кстати, тоже.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
oxffff © (2008-08-15 15:30) [24]

MBo © (15.08.08 10:44)

Я могу вам помочь!!!

Некий Barry Kelly(входящий в команду разработчиков компилятора), который у себя в комментарий пояснил реализацию ссылки на процедуру.
Фактически reference to procedure(x: Integer) будет являться с интерфейсом с единственным методом с сигнатурой описанной процедуры.

Основная вкусность в том, что происходит захват переменных,
Что это

1. Создается объект кучи(у которого есть интерфейс с методом сигнатурой аномимного метода, который(интерфейс) в дальнейшем и будет являться значением переменной reference to procedure)
2. Его поля фактически будут представлять набор переменных вызова (snapshot окружения).
3. В дальнейшем я думую, такое упрощенное определения объекта замыкания(все работу за нас делает компилятор) приведет к некоему подобию LINQ C#.

Однако есть вопросы которые требуют ответа.
Например захват value типов в С# происходит по значению, а поля managed типов по ссылке.
А поскольку в delphi куча не управляемая, и объекты не имеют интерфейса для подсчета времени своего существования (например из-за проблемы зацикливания), то я думаю поля объектов тоже будут захватываться по значению. Ему(Barry Kelly) задали этот вопрос две недели назад. Но правила захвата он не пояснил.

То есть переменных стека не используются и использоваться а потом копироваться, например при захвате входящего параметра)

создается объект с единственным методом.

значения которых фактически копируются в объект кучи.

Хотя если посмотреть внимательно, то замыкание в Delphi присутствовало c самого рождения.
А именно procedure of object явно принимает скрытый параметр.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-15 15:38) [25]

> Alex Konshin (15.08.2008 11:57:16) [16]

Да нет здесь никакой неодназначности, если применять там где положено X.Y и X^.Y в обеих случаях ясно и однозначно, что надо обратиться к члену Y
А вот X и X^ другое дело, но оно никакого отношения к нововведению не имет, хоть в Паскале Вирта, хоть в Д2009 одинаково.

← →
McSimm © (2008-08-15 15:43) [26]

Интересно, как будет работать, если во втором примере по ссылке функцию MakeAdder объявить с var параметром.

← →
McSimm © (2008-08-15 15:45) [27]

> oxffff © (15.08.08 15:30) [24]

Не увидел этого. Т.е. все равно по значению и последующее изменение параметра не изменяет полученную функцию, так ?

← →
oxffff © (2008-08-15 15:45) [28]

> oxffff © (15.08.08 15:30) [24]

Постраюсь пояснить для чего это надо.
Допустим у нас есть процедура которая принимает 5 параметров.
Один из них другая процедура, которая принимает 10 параметров.
Например нам нужно вызвать первую процедуру и передать параметры(snapshot) для второй процедуры(причем внешняя процедуа не определяет все параметры). Как сделать.
Расширять интрефейс первой процедуры можно. А что если нам нужно передать во вторую процедуру еще процедуры и так далее.
Однако можно постутить проще можно создать для каждой процедуры объект который хранит состояние на момент вызова. И передавать в процедуры его. Делать это вручную накладно. За нас это может сделать компилятор.

Это тоже самое как мы пользуемся procedure of object.
А данном случае ссылка на объект есть замыкание.

> который хранит состояние на момент вызова.

на момент создания ?

>oxffff
У меня страница блога из первого поста теперь наконец загрузилась полностью, и, как оказалось, появились комментарии, в которых автор приводит некоторые пояснения того же Barry Kelly насчет того, что ссылка на анон.процедуру - управляемый тип с вытекающими последствиями, что в в общем-то согласуется с Вашим постом
Однако толком я осознать принципы (а главное - полезность) данной системы не могу, вероятно, из-за того, что пока не понимаю closure (замыкание). Видимо, придется разбираться глубже.

> McSimm © (15.08.08 15:45) [27]
>
> > oxffff © (15.08.08 15:30) [24]
>
> Не увидел этого. Т.е. все равно по значению и последующее
> изменение параметра не изменяет полученную функцию, так
> ?

То есть ли ты объявляешь функцию с параметром, которая возвращает reference to procedure , и делаешь в ней какие то манипуляции с ним(параметром внутри) .
То произойдет захват поскольку фактически параметр со стека будет скопирован в объект-замыкание и все изменения будут происходить в нем.
Аналогично для локальных переменных. Это общая технология.
Конкретная реализация в Delphi мне не известна. Barry Kelly молчит.
Видимо его прижали за яйца, поскольку и так много сказал.

> MBo © (15.08.08 15:50) [30]

Рекомендую поставить ILDASM и посмотреть реализацию на .NET, отличие в том, что delphi нужно прикрутить подсчет ссылок на объект.
B видимо различных правилах захвата.
Безусловно мы можем определять эти объекты сами.
Но тогда потеряеться выразительность LINQ запроса.
Да и рефакторинг и расширение будет ручное сложное.

> oxffff © (15.08.08 15:53) [31]

Не совсем понял, я имел в виду:

function MakeAdder(var y: Integer): TFuncOfInt;
begin
MakeAdder :=
function(x: Integer): Integer
begin
Result := x+y;
end;
end;

var
adder: TFuncOfInt;
I: Integer;
begin
I := 20;
adder := MakeAdder(I);

I := 30; // <- это влияет на уже созданное замыкание adder?

или то же самое про использование глобальных переменных внутри замыканий

>oxffff © (15.08.08 15:58) [33]
почитал в wiki, и пока это closure для меня выглядит подобно вложенным функциям в Паскале, имеющим доступ к переменным внешней функции (и более глобальным), а кроме того, как следует из [28] - к личным параметрам данного closure (как поля объекта).

> McSimm © (15.08.08 16:03) [34]

Я говорю, что не знаю правила захвата в реализации Delphi.
Поскольку время жизни var параметра не известно, а код создания и инициализация объекта замыкания расположен внутри MakeAdder, то
1. Либо запрещено захватывать объекты по ссылке.
2. Либо копирование значения и использование копии в качестве переменной внутри аноноимного метода.

> MBo © (15.08.08 16:06) [36]

Отличие в том, что вложенные процедуры нельзя передавать в качестве параметра поскольку фрейм стека вызывающего должен присутствовать в момент вызова вложенной процедуры. И переменные разделяются.

А здесь они вычленяются в отдельную сущность которая может жить сама по себе, пока последняяя ссылка не прикажет Retire

Поскольку MakeAdder(var y: Integer): TFuncOfInt;

> MBo © (15.08.08 16:06) [36]

забавно. но не ясно, нафига тащить в язык то, что ему подходит как корове макияж.

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
DevilDevil (2008-08-15 18:05) [39]

> ketmar © (15.08.08 17:22) [38]
> забавно. но не ясно, нафига тащить в язык то,
> что ему подходит как корове макияж.

если в язык добавят макросы, шаблоны (уже добавили), классы на стеке с автоконструктором/автодеструктором и увеличат качество компиляции, то лично твоя реакция будет аналогичной. Если вещи добавляют, значит в них есть спрос/удобство. Если ту или иную возможность к своим задачам применить не можешь, это далеко не даёт тебе права настолько резко высказываться.

>[39] DevilDevil (2008-08-15 18:05:00)
«право высказываться» у меня отъемлемо только модераторами. это доступно?

алсо: я знал и использовал closures & lambda calculus когда ты ещё не то, что кода не писал, а даже игрушки с трудом запускал. если ты не понял, о чём я — промолчи, сойдёшь за умного.

---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

Анонимные методы в будущем Тибуроне Найти похожие ветки