DIV или TABLE

← →
TIF © (2008-05-24 05:01) [0]

Нужно толковое объяснение, в чём достоинства (и недостатки) каждого из этих двух вариантов вёрстки веб-страницы. Золотая середина - это div + table? По крайней мере именно к такому выводу я пришёл, проанализировав штук 20 статей в нете на эту тему...

Но таблицы глючат, а дивы тупят и плохо позиционируются. Таблицы не удовлетворяют стандартам, они не для этого предназначены. Но ya.ru и google.ru, а также artlebedev.ru сделаны именно на них. Где же выход?

Я уже совсем запутался, расскажите, кто вообще как верстает странички. Например "Мастера" используют div только для вывода новостей и hintов... Остальное - на таблицах

← →
antonn © (2008-05-24 08:53) [1]

> Но таблицы глючат

где?? специально на них верстаю, потому как "железно" все выходит на самых разных девайсах

← →
_mirage (2008-05-24 09:05) [2]

вообще, за «вёрстку таблицами» надо убивать, конечно. правда, предварительно неплохо бы перебить всех производителей брофзеров и в3ц в полном составе, предварительно накормив «стандартами»…

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
No_Dead © (2008-05-24 09:07) [3]

> Таблицы не удовлетворяют стандартам, они не для этого предназначены

для чего они предназначены? я опять не в теме:(

← →
No_Dead © (2008-05-24 09:10) [4]

> _mirage (24.05.08 09:05)
> вообще, за «вёрстку таблицами» надо убивать

Кетмар, объяснишь? Понимаю что лень, но все-таки.

← →
_mirage (2008-05-24 09:20) [5]

>[4] No_Dead © (2008-05-24 09:10:00)
а это связано с [3]. таблицы — для дабличной информации. всё. для структуры страницы — div и span. для абзацев — p. для выделения текста — em (а не i). для сильного акцентирования текста — strong (а не b). и так далее. ноги растут из разделения логики и внешнего вида. отсюда table — для табличный данных, а не для вёрстки.

и всё это было бы отлично, если бы css придумывали не больные на голову марсиане. %-(

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
antonn © (2008-05-24 09:26) [6]

> таблицы — для дабличной информации. всё

таблицы - это блочный элемент-контейнер для других элементов. не больше и не меньше. отлично подходит для верстки.

> таблицы — для дабличной информации. всё. для структуры страницы
> — div и span. для абзацев — p. для выделения текста — em
> (а не i). для сильного акцентирования текста — strong (а
> не b). и так далее. ноги растут из разделения логики и внешнего
> вида. отсюда table — для табличный данных, а не для вёрстки.
>

выкинь свою книжку 1997 года, по которой ты изучал верстку. все.

← →
_mirage (2008-05-24 09:29) [7]

>[6] antonn © (2008-05-24 09:26:00)
ты дурак. причём дурак, гордящийся своей глупостью. впрочем, понятно, что слово «стандарт» для тебя пустой звук, всё равно, что иероглифами написано. и то, что это рекомендации w3c, ты тоже не в курсе, потому что ни разу их не читал. ну-ну. я очень надеюсь, что вас, «веб-дизайнеров», будут давить бульдозерами. даже денег на билет не пожалею, приду, посмеюсь.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
antonn (work) (2008-05-24 10:50) [8]

зачем оскорбляешь? :)
если ты считаешь свою точку зрения единственно приемлимой - да пожалста, но читать с какой желчью ты выдвигаешь свои измышления - это смешно, посмеялся :) без билета %)

← →
Kerk © (2008-05-24 10:53) [9]

> antonn (work) (24.05.08 10:50) [8]

Вообще-то он прав по сути. При желании можно и <em> вместо <h1> использовать и наоборот, CSS позволяет. Только нахрена?

← →
TUser © (2008-05-24 10:56) [10]

имхо, зависит от задачи

если надо сверстать здесь и сейчас и быстро, или если важно содержание, а не красотавость, то таблицы и только таблицы. Потому что ты просто говоришь по сути, что вот это правее поместить, чем это, а то вот - чуть ниже и пр.

Но слои - конечно, существенно более гибкий инструмент, и браузер не покорежит их, так что для супер-пупер страницы с дизайном на зависть теме, - слои есть первый выбор.

← →
_mirage (2008-05-24 11:06) [11]

>[8] antonn (work) (2008-05-24 10:50:00)
>зачем оскорбляешь? :)
даже не думал оскорблять. что из твоих ответов можно вывести — то и пишу.

>[10] TUser © (2008-05-24 10:56:00)
div"ы — это не «слои». и, кстати, «вот это — правее, а вот это — ниже, а вот это — оно вообще у нас завсегда к краю прижато» на них реализуется проще. собственно, на таблицах ничего, кроме таблиц (пардон) и не сделаешь без извращений. а зачем извращаться?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Zeqfreed © (2008-05-24 11:08) [12]

> TUser © (24.05.08 10:56) [10]

Угу. А когда надо будет переместить блок справа налево, надо будет всю структуру страницы переписывать с вашими таблицами. Замечательно :)

← →
_mirage (2008-05-24 11:11) [13]

>[12] Zeqfreed © (2008-05-24 11:08:00)
а чо нам, мастерам копипасты?
%-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 11:12) [14]

Таблицы средство, конечно, старое, проверенно и надежное. Отображается при желании везде как надо.

Только надо иметь в виду, что таблицы действительно предназначены именно для табличных данных.

Использование таблиц - смешивает содержание и оформление в одном документе, что плохо. Использование же DIV не смешивает, так как вся информация о внешнем виде должна находиться в CSS, а DIV - это лишь разделение содержания на законченные фрагменты.

Если сайт помещен в таблицу, то отношение к нему со стороны поисковика как табличной информации, соответственно он воспринимается поисковиком хуже, чем сайт на DIV-ах.

Но многие по старинке продолжают использовать таблицы. Я тоже использую. Просто людям лень переучиваться.

← →
No_Dead © (2008-05-24 11:13) [15]

> соответственно он воспринимается поисковиком хуже

ссылка есть или это имхо?

← →
DVM © (2008-05-24 11:17) [16]

> ссылка есть или это имхо?

Это здравый смысл и некоторый многолетний опыт и наблюдения. Возможно если поискать, то можно и подтверждения найти.

Сам подумай, поисковик он ведь довольно глуп, он не "видит" страницу, а опирается лишь на теги. Соответственно разный вес имеет информация заключенная в различные теги. Верхний H1 наибольший вес, H1 второй сверху - меньший, h1 в ячейке таблице еще меньший и т.д.

← →
_mirage (2008-05-24 11:22) [17]

>[15] No_Dead © (2008-05-24 11:13:00)
это логика и некоторые «инсайды» гугля сотоварищи, которые периодически то там, то там всплывают. так, с ходу, достаточно сложно накидать «железных» ссылок.

разделение представления и содержания, в принципе, не на пустом месте появилось. одна из идей была — облегчить поисковым машинам работу.

хотя, конечно, лучше б вместе с этим расстрелять «дисихнеров старой закалки» и далее немножко убивать за сайты на таблицах.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Kerk © (2008-05-24 11:24) [18]

> _mirage (24.05.08 11:22) [17]

Ну справедливости ради, поисковики вроде научились нормально табличную верстку воспринимать. Все-тки таких сайтов слишком много, чтоб этот вопрос игнорировать.

← →
DVM © (2008-05-24 11:28) [19]

А еще при табличной верстке документ становиться тяжелее и отображается при загрузке только после полной загрузки таблицы, когда станут известны все размеры ячеек.

← →
_mirage (2008-05-24 11:28) [20]

>[18] Kerk © (2008-05-24 11:24:00)
дык я ж не говорю, что не умеют. именно потому, что умеют, я и добавил последний абзац — ибо криворучки норовят роботам всю малину испортить.

однако ж зачем плодить криворучек?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 11:40) [21]

> однако ж зачем плодить криворучек?

Ну использование таблиц для верстки - это не из-за криворучек, это традиция, корни которой в отсутствии развитых средств для верстки в первых версиях HTML

← →
_mirage (2008-05-24 11:42) [22]

>[21] DVM © (2008-05-24 11:40:00)
тогда это было оправдано. сейчас — криворукость.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
antonn (work) (2008-05-24 11:47) [23]

просто ты не умеешь их готовить.
не имхо.
%)

← →
DVM © (2008-05-24 11:50) [24]

> сейчас — криворукость.

Криворукость это когда человек не может сделать по другому, да и не знает как и знать не хочет, если же может и знает как, то это не криворукость, это лень и консерватизм.

Таблицы все еще оправданы в отдельных случаях ибо браузеры все еще имеют различия в трактовке блочного дизайна.

← →
_mirage (2008-05-24 11:57) [25]

>[23] antonn (work) (2008-05-24 11:47:00)
можно и яйца брить топором, но зачем?

>[24] DVM © (2008-05-24 11:50:00)
лень+консерватизм = криворукость.
алсо, примеры можно? только для брофзеров, и то, что по стандарту? ие брофзером не считается. Опера, gecko-based, webkit-based (khtml тоже не трогаем).

алсо, PDA версии тоже не надо рассматривать.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 12:19) [26]

> алсо, примеры можно? только для брофзеров, и то, что по
> стандарту?

На русский язык просьбу не хочешь перевести?
http://acid3.acidtests.org/

← →
_mirage (2008-05-24 12:23) [27]

>[26] DVM © (2008-05-24 12:19:00)
а что не ясно в просьбе? примеры различий. для какого софта — я написал. и без использования «расширений» от разных производителей, только то, что в стандарте.

при чём тут ссылка на аксид, мне не ясно. особенно если учесть, что львиная доля третьего аксида к «блочному дизайну» никакого отношения не имеет.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
antonn (work) (2008-05-24 12:27) [28]

> а что не ясно в просьбе?

форма подачи и к какому собитию приурочено такое каверканье.

← →
_mirage (2008-05-24 12:33) [29]

>[28] antonn (work) (2008-05-24 12:27:00)
слово «брофзер» я всегда так пишу. потому как «браузер» — это издевательство, а «в» тут звучит почти как «ф». могу, конечно, писать нечто вроде «программа, предназначеная для отображения на дисплее ПК страниц, созданых в соответствии со стандартом [X]HTML», но это перебор, тебе не кажется?

---
Understanding is not required. Only obedience.

> особенно если учесть, что львиная доля третьего аксида к
> «блочному дизайну» никакого отношения не имеет.

Конечно не все там относится к блокам. Но часть и к ним тоже. И часть тестов некоторые браузеры успешно заваливают. И эксплорер там не среди последних, кстати.

Да информации по различиям отображения в интернет просто море. И с примерами кода и с хаками для различных браузеров и вариантами решения. Скажи еще, что ты не встречал? Иногда различия хоть и незначительные, скажем сдвиг на пиксель, но и такие иногда портят весь дизайн.

Потом, надо принимать в расчет не только последние версии браузеров, но и предыдущие вплоть до NN4. Их, конечно ничтожно мало, но они есть.

← →
_mirage (2008-05-24 12:33) [31]

>[28] antonn (work) (2008-05-24 12:27:00)
кстати, «кАверканье» — это откуда такой монстрик? следи за собой, будь осторожен.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
_mirage (2008-05-24 12:37) [32]

>[30] DVM © (2008-05-24 12:33:00)
>Иногда различия хоть и незначительные, скажем сдвиг на пиксель, но и
>такие иногда портят весь дизайн.
нафиг такой «дизайн». пусть тогда шлёпают картинку с image map.

>Скажи еще, что ты не встречал?
вменяемых не встречал. только нечто типа «я хочу достать ухо ногой, но нога фигово гнётся».

>Потом, надо принимать в расчет не только последние версии браузеров, но и
>предыдущие вплоть до NN4. Их, конечно ничтожно мало, но они есть.
а у меня в elinks графику не рисует. почему меня в расчёт не брать? всю графику — в ASCII, никак иначе!
проще говоря — не надо. если кто-то на этом сидит до сих пор — то ССЗБ. ничего ниже Ff2/Opera 9.2x рассматривать смысла нет.

---
Understanding is not required. Only obedience.

> проще говоря — не надо. если кто-то на этом сидит до сих
> пор — то ССЗБ. ничего ниже Ff2/Opera 9.2x рассматривать
> смысла нет

Кому ССЗБ, а кому - клиенты

← →
_mirage (2008-05-24 12:43) [34]

>[33] DrPass © (2008-05-24 12:40:00)
это не клиенты. это буратины. если буратина не способна нанять специалиста, который следит за софтом — это жадная буратина. зачем нужна в клиентах жадная буратина — не ясно.

---
Understanding is not required. Only obedience.

> mirage (24.05.08 12:43) [34]

Ну как тебе сказать... Вот, например, мы заказывали разработку модуля для старой версии одной Большой Программы. Контракт недешевый - порядка 5 млн у.е.
Такой вот умный разработчик стал доказывать, что у нас дескать старая версия, под нее "что-то там нереализуемо", нам нужно сделать апгрейд. Понятное дело, просто у него уже был готовый модуль для новой версии, и он хотел быстро его впарить, не тратясь на разработку.
Мы пожали плечами и обратились к другому разработчику, который не стал ничего доказывать, а просто сделал свое дело. А кто сильно умный - пусть сосет лапу и другие части тела.

← →
_mirage (2008-05-24 13:16) [36]

>[35] DrPass © (2008-05-24 13:05:00)
хм. а где это я перевёл разговор на одну Большую Программу? или фраза «следит за софтом» в контексте разговора о брофзерах воспринимается как «всё-всё-всё обновляет немедленно»? хорошо: «следит за актуальностью версий брофзера».

если клиент хочет, чтобы «всё везде работало» — это очень больной клиент, который вообще не знает, для чего ему сайт. от этого клиента будет геморрой, который перекроет любые возможные профиты (если, конечно, девелоперы себя хоть чуть-чуть ценят). он нужен такой? да не нужен, пусть нанимает студентов за еду, всё равно ему сайт «для галочки», и лишний (и даже нужный) доллар он не даст.

заметь, я нигде не говорил про дописывание кусков к уже работающим системам. это совсем другая сказка, которую надо читать с другой трибуны.

---
Understanding is not required. Only obedience.

Создается впечатление, что аноним, страстно доказывающий дивы и только дивы! - ничего кроме них-то и не знает. И жутко нервничает, когда другие используют то, чего он не знает, а изучать не хочет. Имхо верно сказали - что для простых случаев, таблица - самый лучший и простой (но эффективный) вариант. А таких, кто не может разобраться с таблицами - полно, в основном молодежь. Я часто встречаю сайты на дивах, где и верстки-то вообще никакой, где можно было бы даже и без таблиц обойтись - ан нет, "див - форева" и лепят везде и всегда. Хороший специалист - этот тот, кто знает большую часть технологии, а не тот, кто сыпет ругательствами в адрес других, не признающих его любимую часть. Мне посты _Mirage - напоминают неоднократно появляющиеся (и на этом форуме тоже) сообщение школьников, типа "Си рулит, паскаль - отстой". То есть тех, кто не знает толком ни того, ни другого - но начитался статей из хакер.ру и свято верит - что умение программиста зависит от используемого языка. Имхо, разумеется

> _mirage (24.05.08 13:16) [36]

> если клиент хочет, чтобы «всё везде работало» — это очень
> больной клиент, который вообще не знает, для чего ему сайт.
> от этого клиента будет геморрой

Почему? Разве сделать сайт, который будет корректно отображаться в большинстве старых версий броузеров - это какая-то проблема? И есть хоть одно препятствие, кроме снобизма разработчика?

> Real © (24.05.08 13:23) [37]

> Создается впечатление, что аноним, страстно доказывающий
> дивы и только дивы! - ничего кроме них-то и не знает

Да он, в общем-то, и не аноним...

← →
_mirage (2008-05-24 13:48) [39]

>[38] DrPass © (2008-05-24 13:36:00)
>Разве сделать сайт, который будет корректно отображаться в большинстве
>старых версий броузеров — это какая-то проблема? И есть хоть одно
>препятствие, кроме снобизма разработчика?
есть. кодокаша. если это, конечно, сайт с какой-то вёрсткой, а не штабель текста. потом в этой кодокаше можно отлично утонуть. то есть, как минимум приписывается нолик справа к суммам за девелопинг и поддрежку, плюс нолик справа к срокам.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
_mirage (2008-05-24 13:49) [40]

>[37] Real © (2008-05-24 13:23:00)
я щаз всё расставлю по местам: я — Кэтмар.
%-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

DIV или TABLE Найти похожие ветки