Доколе?

← →
Ketmar © (2008-01-14 17:03) [80]

> Bless © (14.01.08 16:39) [78]
«вкусы посетителей» — демократия. рулит народ.
«вкусы модераторов» — диктатура. рулят те, у кого руль, кто на доорге — не интересно.

вкусы могут совпадать, но не обязательно. «несовместимо» — это не «иногда работает», а «всё и всегда работает». т.е. — несовместимо. максимум — кривая эмуляция.

← →
Kerk © (2008-01-14 17:04) [81]

> Ketmar © (14.01.08 17:03) [80]

Понимаешь... модератор на нормальном форуме не диктатор. На нормальном форуме он дворник. Ибо форум не для модераторов совсем организован, а для людей. И модераторы тоже для людей, а не для себя.

← →
Bless © (2008-01-14 18:04) [82]

> Ketmar © (14.01.08 17:03) [80]

Гм... Ранее ты из моих слов "содержимое «Прочих» стало отражением вкусов ее модераторов" сделал вывод, что я считаю, будто на делфимастере демократия. Хотя в [80] ты называешь это диктатурой. Не вижу логики. И вообще, этот спор был начат мной из-за чистой формальности: я придрался к твоему неаккуратно сформулированному предложению. Если бы ты сразу спросил, "а с чего ты решил, что на форуме ДОЛЖНА БЫТЬ демократия", разговор бы сразу пошел в конструктивном русле. Но я придрался к отсутствию "должна быть", и наш диалог скатился к совершенно дурацкому и бессмысленному спору. В одностороннем порядке я его прекращаю :)

Что касается того, как должно быть, то я согласен с Kerk[81].
Пользуясь твоей аллегорией, скажу так: я не против, чтоб у кого-то был руль. И я не против правил дорожного движения. Но мне не нравится, что эти правила сводятся к "водитель всегда прав". А то как-то улицы безлюднеют.

← →
Ketmar © (2008-01-14 18:26) [83]

2Kerk:
мне-то это зачем пояснять? %-) а то я не был с обеих сторон (не здесь).

2Bless:
"содержимое «Прочих» стало отражением вкусов ее модераторов, а не ее посетителей."
отсюда прямо следует, что должно быть наоборот. у тебя не было «я считаю». простое бинарное утверждение, которое реверсируется совершенно однозначно. то есть, ты изначально сформулировал неверно, потом же не свою формулировку стал править, а требовать, чтобы я протелепатировал и поправил свою. увы, всех телепатов я месяц назад уволил.

за сим пояснением я тоже прекращаю, поскольку ты уже убежал. %-)

← →
antonn © (2008-01-14 21:58) [84]

> можно мне ссылку на рабочего клиента для phpBB?

нет, нельзя, но я вот и задавался написать серверный скрипт с использованием дельфийских клиентов :) но скорее всего ж точно не для пхпбб, не люблю я как то этот двиг, сам не знаю почему, хотя подсмотрел в нем немало...
Есть какой то универсальный Forumizer, но видел его только мельком.

← →
ketmar © (2008-01-15 05:01) [85]

>antonn ©(14.01.08 21:58) [84]
>серверный скрипт
неее, не то. вот без установки бы на сервер дополнительных фич…

>Есть какой то универсальный Forumizer
см. [77] %-)

← →
Bless © (2008-01-15 09:44) [86]

> Ketmar © (14.01.08 18:26) [83]

Сказав, что прекращаю спор, я таки сболтнул лишнего :)
Если есть желание продолжить этот спортивный, но никому, кроме нас двоих, не интересный спор, стукнись в аську 242-212-315.

← →
antonn © (2008-01-15 16:10) [87]

Вопрос :)
А что, клиент отправляет ответ на сервер через общедоступную вебформу? пробывал на ДМклиенте.
если отправка идет через другой скрипт, может администрация его покажет?
пока сделал скрипт загрузки тем с форума на основе пхп-фужн, можно попробывать в ДМКлиенте сервером указать http://desksoft.ru/index.php и загрузятся мои куцые форумы:) Вот только отправка осуществляется видимо в "прошитом" адресе в клиенте... :(

← →
OSokin (2008-01-15 16:44) [88]

> Kerk © (14.01.08 01:33) [44]

Помню. Зашел под этим, уже давно старым ником, чтобы ответить на этот пост. И статьи новые появлялись, и темы в форуме были интересные, и много людей хороших. Сейчас нет новых статей, хорошо, если на странице форума найдется хоть одна интересная тема, а большинство хороших людей перебралось на другие форумы. =(((

ЗЫ Интересно, если кто-то из высшего командного состава читает эту ветку (судя по красным следам от плюсомета), то почему не отвечает?

← →
antonn © (2008-01-15 16:49) [89]

> ЗЫ Интересно, если кто-то из высшего командного состава
> читает эту ветку (судя по красным следам от плюсомета),
> то почему не отвечает?

надо же дать выговориться людям :)

← →
OSokin (2008-01-15 16:57) [90]

> antonn © (15.01.08 16:10) [87]

Кстати, вот что-то типа спецификации: http://delphimaster.ru/klient.txt

← →
ketmar © (2008-01-15 16:58) [91]

>[87] antonn ©(15.01.08 16:10)
>Вопрос :)
>А что, клиент отправляет ответ на сервер через общедоступную вебформу?
насколько знаю — другого интерфейса для отправки нет. и нигде другого не видел. и сам его использовал.

← →
OSokin (2008-01-15 17:00) [92]

> KilkennyCat © (14.01.08 03:22) [50]

А посмотреть-то хоть на него можно? на альтернативный вариант...

← →
ketmar © (2008-01-15 17:01) [93]

>[90] OSokin(15.01.08 16:57)
она несколько старая и неполная. мы в hidden place делали новее, ну, и у меня на винте лежит чуть более полная. в klient.txt вообще сказано, что надо отправлять юзера в бровзер по некоему урлу, пусть там пишет, гад.

← →
antonn © (2008-01-15 17:07) [94]

> OSokin (15.01.08 16:57) [90]

да, по тем спецификациям я и сделал загрузку сообщений. А вот остальные клиенты не смотря на настройку к скрипту загрузки упорно пытаются отослать форму ответа на этот сайт...
а ведь можно было написать более-менее универсальный клиент...

← →
ketmar © (2008-01-15 17:33) [95]

>[94] antonn ©(15.01.08 17:07)
>да, по тем спецификациям я и сделал загрузку сообщений. А вот остальные
>клиенты не смотря на настройку к скрипту загрузки упорно пытаются
>отослать форму ответа на этот сайт…
потому что отсылка сообщений в протоколе не специфицирована. см. [93]. потому все клиентописатели, которые хотят свои окна ответов, честно эмулируют отправку формы. поскольку в протоколе о полях ничего не сказано, то и не делают настроек.

← →
Kostafey © (2008-01-15 18:56) [96]

> [57] antonn © (14.01.08 08:50)
> а если написать модуль клиента под существующие клиенты
> для форумов ИПБ/пхпбб/пхп-фужн?

В очередной раз напомню о том что занятие
велосипедоизобретательством интересно разьве что
чисто с академическо точки зрени :)

http://forumpilot.com/

> [77] Ketmar © (14.01.08 15:55)
> просмотр закончен. виндовое closed-source гуано.

Из этой же области, правда, в отличие от упомянутого Формалайзера,
он рабочий и бесплатый.

← →
ketmar © (2008-01-15 19:13) [97]

>[96] Kostafey©(15.01.08 18:56)
>в отличие от упомянутого Формалайзера,
>он рабочий и бесплатый.
а форумизер тоже бесплатный. ты не понял, видимо, моих претензий к ним. вот:
виндовое closed-source
всё «windows-only», особенно требующее IE, да ещё и без исходников, с песнями, плясками и народными сказками отправляется фтопку.

← →
antonn © (2008-01-15 19:26) [98]

> Kostafey © (15.01.08 18:56) [96]
>
> > [57] antonn © (14.01.08 08:50)
> > а если написать модуль клиента под существующие клиенты
> > для форумов ИПБ/пхпбб/пхп-фужн?
>
> В очередной раз напомню о том что занятие
> велосипедоизобретательством интересно разьве что
> чисто с академическо точки зрени :)

позволю себе возразить, что никто не бросится искать какой то "Форум пилот" и уж тем более его сразу использовать. Идея состоит в том, чтобы уже существующие привычные клиенты прикрутить к форумам.

← →
Kostafey © (2008-01-15 19:39) [99]

> [97] ketmar © (15.01.08 19:13)
> всё «windows-only», особенно требующее IE, да ещё и без
> исходников, с песнями, плясками и народными сказками отправляется
> фтопку.

Именно это и имел в виду, говоря

> Из этой же области,...

> [98] antonn © (15.01.08 19:26)
> позволю себе возразить, что никто не бросится искать какой
> то "Форум пилот"

И чего его искать? Cсылочка в закладках давно лежит :)

>и уж тем более его сразу использовать.

Оно осложнятеся тем, что некототрые форумы,
работающие на стандартных движках эти движки немного
подрихтовали.

> Идея состоит в том, чтобы уже существующие привычные клиенты
> прикрутить к форумам.

По-моему так наоборот уже проще будет, т.е. написать новый :)

← →
antonn © (2008-01-15 19:51) [100]

Людей очень сложно заставить юзать новый софт. Вон, к примеру, Игорь Шевченко в фаре хочет юникод смотреть %)

> Оно осложнятеся тем, что некототрые форумы,
> работающие на стандартных движках эти движки немного
> подрихтовали.

а еще клиент имеет свой протокол, который независимо от дизайна получает только данные. А Форум_пилот видимо закачивает всю страницу и парсит. А я бы как сайтостройщик обязательно внедрил пару каких то вещей, убрал бы другие. Да и интерфейс у него привычен будет скорее пользователям Аутлука_экспресса (хотя сам на работе его юзаю для новостных лент, но предпочитаю обычный вид форума как в браузере. И кстати, не зря же такой дизайн копируют клиенты). Новый писать тоже скорее всего никто не будет, тут просто сайт подрихтовать сложно)))
вот Геро бы объявился, и Кетмар для своего подсобили со стороны клиентописательства, можно было замутить более-менее универсальный серверный скрипт.

← →
Kostafey © (2008-01-15 20:12) [101]

> [100] antonn © (15.01.08 19:51)

А, так плоучается клиент не по http подключается?

Значит сервер должен для него соответствующий output
геренить.

гм... все оказалось сложнее чем я думал.

← →
antonn © (2008-01-15 20:18) [102]

по http, но получает данные в виде:
Allcount=24 id=992553967 name=Adoliks title=Рисование таблиц в Word средствами Delphi answers=Shtukos email=guru@nord.ptt.ru count=1 dsc=Господа, подсл ... date=24.06.01 23:36 lastmod=992554939 vd=D2, IB4.x loginid=997732577
все просто и быстро, одна строка - одна тема/пост
Хотя не знаю, Форум_пилот тоже нуждается в серверном отдельносм скрипте или парсит ХТМЛ. Если последнее - решение не очень :(

← →
ketmar © (2008-01-15 20:19) [103]

>[86] Bless ©(15.01.08 09:44)
вот, забыл ответить: мне он тоже не особо интересен. вёл в плане вежливости — некрасиво реплики оппонента оставлять без ответа.

>[100] antonn ©(15.01.08 19:51)
>Людей очень сложно заставить юзать новый софт. Вон, к примеру, Игорь
>Шевченко в фаре хочет юникод смотреть %)
так не только он. я вот тоже, когда под виндой. (оффтоп: интересно, и как там поживает Unicode FAR? что они смогли из той лапши выжать?)

>Кетмар для своего
Кэтмар свой давно забросил по причине смены платформы. готов отдать в хорошие руки (а что там отдавать — вон, на cdm.sf.net валяется). сейчас Кэтмар неспешно экспериментирует с Universal Forum Client второй инкарнации (то, чем должен был стать CDM), но оно даже до преальфы ещё не дотягивает. сам пользуется php-клиентом от easy.

да и вообще — грязен код в CDM и страшен.

по поводу «универсального скрипта» я уже думал. и не придумал ничего, кроме плугинов. потому что, например, если в оном протоколе я увижу «мы будем использовать XML», то на этом изучение протокола закончится (как закончился мой интерес к реализации Jabber).

точно так же оно закончится, если не будет оставлена нормальная, вменяемая кодировка, а не всякие UTF. любая, но та, где все символы занимают одинаковое количество байтов.

и ты пы.

то есть, тут нефиг советоваться, тут пишешь, как считаешь нужным и набираешь достаточно популярности, чтобы мы просто не смогли уклониться от поддержки твоего протокола. %-)

← →
antonn © (2008-01-15 20:23) [104]

я бы сделал просто в каждом запросе переменную, отвечающую в каком виде отдать данные. старый вид или ХМЛ. Отдать уже распарсеный хтмл или в bbcodes. Это я про серверный скрипт. Сам я клиент делать не буду, там времени на разбор надо немало, нужет тот, кто уже его делал и сможет немного подправить :)

← →
antonn © (2008-01-15 20:25) [105]

вообще создать бы новую ветку с вопросами по реализации, а не писать тут :)

← →
ketmar © (2008-01-15 20:29) [106]

>[104] antonn ©(15.01.08 20:23)
тут уже говорили когда-то, что текущий потокол делали с упором на минимальную нагрузку сервера. я когда-то пытался сделать наброски, чего и как я хотел бы видеть в новом (не помню, выкладывал или нет — это было на новом тестовом форуме). оно, правда, потерялось, да и фиг с ним.

проще всего (для нас %-) — чтобы был эмулятор протокола «мастаков» (с поддержкой отправки постов через аналогичную форму, тогда только адрес скрипта поменять). а если рядом будет ещё и новый-красивый-удобный — глядишь, кто и под него «заточит».

← →
ketmar © (2008-01-15 20:29) [107]

>[105] antonn ©(15.01.08 20:25)
>вообще создать бы новую ветку с вопросами по реализации, а не писать тут
>:)
тебе в клиентодевелоперский форум.

← →
antonn © (2008-01-15 20:36) [108]

> тебе в клиентодевелоперский форум.

а где это? :)
а самое главное - туда кто нибудь заглядывает? ))

> тут уже говорили когда-то, что текущий потокол делали с
> упором на минимальную нагрузку сервера. я когда-то пытался
> сделать наброски, чего и как я хотел бы видеть в новом (не
> помню, выкладывал или нет — это было на новом тестовом форуме).
> оно, правда, потерялось, да и фиг с ним.

да какая разница для сервера, пошлю я POST скрипту формы или другому скрипту? :) В принципе, если бы клиенты отправляли POST урлу, выдраному из сервера, указаному в настройках, было бы почти все готово:) А так ДМКлиент честно забирает мои форумы, а форму упорно отсылает на мастаков. Или я там чет не понял...
Хотя я бы очень не отказался, чтобы при "первом" посещении сайта они запоминали SID и по нему уже дальше общались :)

> ketmar © (15.01.08 20:19) [103]

Какой-то ты непродвинутый :) Unicode и XML это хорошо, просто надо применять все в меру и к месту. Тем более сейчас для них понаделали уже кучу средств облегчающих разработку. Хотя я конечно понимаю что ручками все самому писать весело, но ты же, например, признаешь полезность pcre, а не пишешь каждый раз по конечному автомату, когда надо разобрать более менее сложную строку.

У тебя в Слаке, наверное, локаль еще и не UTF-8? Ужасно, ужасно :)

>[108] antonn ©(15.01.08 20:36)
>>тебе в клиентодевелоперский форум.
>а где это? :)
секрет. настоящий программист найдёт, а увидя — сразу узнает. %-)

>а самое главное — туда кто нибудь заглядывает? ))
ну, я периодически. и остальные, думаю, иногда. как всплывает что-то.

>[109] Zeqfreed ©(15.01.08 20:57)
>Unicode и XML это хорошо
уникодэ — харашо, иксемеля — плоха. %-)

>сейчас для них понаделали уже кучу средств облегчающих разработку
и потому мне надо вмещать в несчастный мозг ещё и API этих средств. благодарю, не хочется.

>ты же, например, признаешь полезность pcre, а не пишешь каждый раз по
>конечному автомату
4.2 %-) использую Lua, у которой RE весьма куцие, и засовываю это всё в функцию-парзер. PCRE вообще следует убить раскалённой кочергой, но я просто побоялся советовать человеку PEG.

>У тебя в Слаке, наверное, локаль еще и не UTF-8?
конечно. koi8-u. мне не надо ублюдочных кодировок, где невозможно выяснить позицию n-го символа, не сканируя пердыдущие n-1 символов.

> ketmar © (15.01.08 21:15) [110]
>
> >[108] antonn ©(15.01.08 20:36)
> >>тебе в клиентодевелоперский форум.
> >а где это? :)
> секрет. настоящий программист найдёт, а увидя — сразу узнает.
> %-)
>

мне вот как то лень перебирать все $_GET["n"] :)
важнее там действительно кто то бывает или только "заглядывают"?

>[111] antonn ©(15.01.08 21:37)
>мне вот как то лень перебирать все $_GET["n"] :)
все не надо. зачем тебе брутфорс? можно проще.

>важнее там действительно кто то бывает или только «заглядывают»?
а что там сейчас делать? пока АП ваял APC, да я ваял CDM — было активно. сейчас нового ничего не пишут — тишина.

> ketmar © (15.01.08 21:15) [110]

> и потому мне надо вмещать в несчастный мозг ещё и API этих
> средств.

Зато с этими API код выглядит прозрачно, красиво и понятно. Без этого либо самому проделывать такую же работу, либо код напоминает суп из лапши.

> мне не надо ублюдочных кодировок, где невозможно выяснить
> позицию n-го символа, не сканируя предыдущие n-1 символов.

По-моему, лучше уж не иметь проблем с обработкой текстов на разных языках, чем трястись за лишние миллисекунды сканирования строчки.

В общем понять твою позицию можно. Право на существование имеет, но наша партия идет другой дорогой :)

>[113] Zeqfreed ©(15.01.08 21:57)
>Зато с этими API код выглядит прозрачно, красиво и понятно.
я поступаю проще: выкидываю чушь, которая требует использовать эти API.

>лучше уж не иметь проблем с обработкой текстов на разных языках
верно. и для этого есть UCS-2 и UCS-4. где и проблем нет, и с позиционированием всё нормально.

ну-ка, скажи мне: сколько байтов будет занимать строка в 10 русских буковок, закодированая в UTF-8? когда найдёшь овтет — тогда и говори, что UTF рулит (нет, ответы «мин столько, макс столько» не подходят; точное количество байтиков давай; вопрос «какие именно буквы» ответа не требует — любые).

хихик. я лажанулся. %-)
а теперь прибавим к русским буквам немножко математических знаков и прочей ерунды. %-)

> ketmar © (15.01.08 22:20) [115]

Да, русские, кажется, все по 2 байта :)
Знать длину тебе зачем? Выделяй как под UCS-4.

UCS — это конечно хорошо, но они не совместимы с ASCII, поэтому реально их использовать в настоящий момент сложно.

>[116] Zeqfreed ©(15.01.08 22:28)
>Знать длину тебе зачем? Выделяй как под UCS-4.
тогда на кой мне недокодировка UTF, если я всё равно уже утратил единственное её преимущество — экономию памяти — по сравнению с UCS-4?

>UCS — это конечно хорошо, но они не совместимы с ASCII, поэтому реально
>их использовать в настоящий момент сложно.
кому? кто тебе мешает функциям-идиотам (сделаным идиотами) отдавать тот же UTF? один врапер — и всё на месте. и получать так же. попутно флудить в багтраках: «доколе ваше гуано будет жить в прошлом веке? выучите UCS!»
%-)

нет, если строки нужны только для задачи «получил и тут же отдал не глядя» — тогда что угодно покатит. иначе — дайте мне нормальную кодировку, с UTF пусть мазохисты работают. благо, есть iconv, руками конвертеры делать не придётся.

> ketmar © (15.01.08 22:37) [117]

Ну да, рассуждения у тебя все верные, особо и не поспоришь :)

Я так понимаю, что UTF-8 разработана была именно для совместимости с существующим программным обеспечением для символов в пределах ASCII. Поэтому ее выбирают в качестве транспортной кодировки. Но тогда я не совсем понимаю почему ты против нее в качестве локали. Обрабатывай когда тебе надо так, как удобно.

Кстати, по-моему много где так и делается, как ты описываешь. В Питоне, напрмиер, насколько я знаю внутренее представление всех строк — это UCS.

>[118] Zeqfreed ©(15.01.08 22:44)
потому что доколе?! (вот и не оффтоп %-) доколе народ будет гордо юзать костыли и радоваться тому, что «вот, а мы и на костылях умеем бегать… ну, пусть не бегать, а ходить… ну, пусть не ходить, а еле плестись — зато гляньте, какие костыли у нас красивые! с инкрустацией!»

пока недокодировку поддерживают и пишут под неё всё новый софт — она не сдохнет. доколе? давно уже оная совместимость должна отправиться в архивы. так же, как 0-terminated строки.

> ketmar © (15.01.08 22:53) [119]

Ну от совместимости, видимо, откажутся, когда перейдут на IPv6 или после дождичка в четверг. Неизвестно еще, что быстрее будет.

Я вот тоже все мучаюсь вопросом доколе еще все будут пользоваться ужасной аськой, и когда перейдут на джаббер.

Доколе? Найти похожие ветки