Со Светлым Праздником Христова Рождества!

← →
Ega23 © (2008-01-09 18:42) [40]

> И эта гармония, эта "не случайность", а закономерность и
> есть
> проявление не хаоса, а Великого Божественного замысла.

Замени Великого Божественного замысла на Всемирного масонского заговора.
Уверяю тебя, ничего не изменится.

← →
ыы (2008-01-09 18:48) [41]

> Кроме того, как Вам, вероятно, известно, и "ля" и "до" входят
> в т.н. гармонический ряд, в математическую формулу нот.
Формула простая: каждая нота (с учётом диезов!) от следующей отличается в 2^(1/12) раза. Нота до второй октавы имеет частоту ровно вдвое выше, чем нота до первой октавы, нота до-диез второй октавы имеет частоту ровно вдвоей выше, чем до-диез первой октавы, и так далее. Что выбирать базисной частотой -- безразлично.

Если меня опровергнет кто-то более сведущий в музыке, чем в Великом Божественном замысле -- с интересом выслушаю.

Формулу приводить я не просил и не Вам о моей лени судить.

← →
Ega23 © (2008-01-09 18:52) [42]

> Что выбирать базисной частотой -- безразлично.

Вот тут я не согласен. Теорией подтвердить не могу, но с точки зрения девятилетниего опыта хорового пения - не согласен. Возможно само разрешение всяких квинт-септ-аккордов в доминант-септ-аккорды и терц-кварт-аккорды инвариантно к базисной частоте.
Но вот с точки зрения практики на более сложных произведениях - ну вот звучит в до-мажоре. А в ре-мажоре - ну хоть убейся - не звучит.

← →
ыы (2008-01-09 18:53) [43]

> Возможно само разрешение всяких квинт-септ-аккордов в доминант-
> септ-аккорды и терц-кварт-аккорды инвариантно к базисной
> частоте.
Ладно, ладно, задавил терминологией. :-D

← →
Ega23 © (2008-01-09 18:56) [44]

> Ладно, ладно, задавил терминологией. :-D

Да не в терминологии дело. Вот смотри: практически любую вещь можно на "блатных" аккордах сыграть. И не важно, как при этом гитара настроена - по камертону, или нет. Они базовые, переход из любого в любой вполне допускается.
Но как только возьмём что-нибудь сложнее блатных - всё, приехали.

← →
Ega23 © (2008-01-09 18:57) [45]

Мне кажется, что это скорее со строением человеческого уха связано.

← →
ыы (2008-01-09 18:58) [46]

Увы, в этой области я чисто теоретик с повреждёнными медведем органами слуха и куда мы приедем всё равно не пойму. В общем, второй абзац в [41]. %-)

← →
palva © (2008-01-09 20:52) [47]

ыы (09.01.08 18:48) [41]
Разве это гармония? Это попытка приблизить гармонию иррациональностью.
Гармония это ведь не только октава - соотношение частот 1:2, но и квинта соотношение частот 2:3. А посчитайте по вашему "гармоническому" ряду до:соль и вы не получите 2:3. Только приближенно. А почему нужно точно? А потому что такова физика колеблющейся струны или столба воздуха в трубе. При точном соотношении возникает резонанс. Это хорошо чувствуют скрипачи, хористы. Они знают, что петь надо не так как звучит рояль, а чуть выше или чуть ниже. Вот тогда возникает гармония, то есть резонанс. Естественно, когда хор или ансамбль поет без сопровождения.

А соль к верхнему до должно соотноситься как 3:4 это кварта. Теперь если возьмем снизу вверх до-соль-до, перемножим соотношения и получим 1:2 то есть октава. Другие интервалы до ми 4:5 большая терция и ми соль 5:6 малая терция. Малую терцию 5:6 можно разделить на большую и малую секунды 10:11 и 11:12. Но дальше возникают трудности попробуйте заполнить таким образом весь звукоряд - у вас появятся большие секунды в разных местах звукоряда, которые имеют разную величину. Но здесь уже не очень важно. Вряд ли кто ищет голосом резонанс 10:11. Секунда в музыке считается диссонансом.

← →
Ega23 © (2008-01-09 22:24) [48]

> palva © (09.01.08 20:52) [47]

Отличное объяснение. Не добавить, не отнять.
Именно это я и хотел сказать.

← →
kaif © (2008-01-09 23:28) [49]

К palva © (09.01.08 20:52) [47] добавлю только одно.

Так как акустически чистая квинта это соотношение 3:2, а музыкальные инструменты настраивали раньше по акустически чистым квинтам (добиваясь исчезновения эффекта "биений"), квинтовый круг не сходился. То есть до-соль-ре-ля-... не возвращался в нормальное до. И.С.Бах исправил ситуацию, слегка уменьшив квинту, т.е. сделав ее акустически нечистой. А саму октаву поделил на 12 "нечистых" полутонов. И назвал это хорошо темперированным строем. А хорошо он темперирован именно потому что все тональности стали равноправными и благодаря этому удалось построить мощную теорию модуляций (смен тональностей) . Однако строй потерял акустическую чистоту. И акустически чистая октава осталась лишь в Пифагоровых сферах. Ее можно мыслить, но нельзя услышать в темперированном строе. Так божественное проявляется в материальном, но со свойственным материальному несовершенством. И божественное доступно только для воображения. Интервалы лишь намекают на идеальные пифагоровские соотношения 3:2 и т.п., но в реальности не равны этим соотношениям. Благодать недостижима в материальном мире. И в этом есть большой христианский смысл. Неслучайно, что темперированный строй придумал христианин. Буддист верит совершенство и в то, что благодать достижима в этой жизни, а христианин знает, что это невозможно в принципе. И принимает мир со всем его несовершенством. А протестант ищет такой строй, при котором мир не просто несовершенен, но еще и удобен для жизни. То есть хорошо темперирован, если подражать манере уважаемого Копира применять термины неожиданным образом. :)

А вот ортодоксу (в отличие от протестанта) на удобство наплевать. Поэтому ортодоксы так читают свои молитвы, что современный человек даже текста разобрать не может на слух, я не говорю уже об алфавите, которым это все ортодоксы записывают. И борода, ИМХО, из той же серии. Вера в то, что непонятные древние буквы вкупе с непонятным языком и бородой способствуют сами по себе благодати - и есть ортодоксальный взгляд на вещи.

:)

← →
palva © (2008-01-10 10:44) [50]

Вы правильно написали про хорошо темперированный строй. Только придумали его до Баха. Бах только популяризировал его, написав известный сборник прелюдий и фуг во всех тональностях.

> Ее можно мыслить, но нельзя услышать в темперированном строе.
А музыкантов (не клавишников) никто не заставляет придерживаться темперированного строя. Участник вокального ансамбля или струнного квартета выстраивает аккорд путем небольшого повышения или понижения ноты (интонирования), все время вслушиваясь и добиваясь гармонии, резонанса. На струнных, где есть лады (гитара) тоже есть ухищрения которые позволяют немного изменять высоту звучания. Но не надо думать, что петь чистыми аккордами трудно. Если у человека хорошие уши, то для него естественно петь именно чистыми аккордами. Музыканты духовики "выдувают" ноту. То есть, если дуют не сильно, звучит одна нота, усиливают подачу воздуха, нота становится громче и вдруг ломается и звучит на чистую квинту выше. В данном случае сама физика делает для духовиков очень трудным делом исполнить хроматическую гамму, или даже исполнить ту же мелодию в другой тональности. В духовом оркестре инструменты должны быть одного строя, то есть "естественная" тональность на них одна и та же. Исполнить виртуозный пассаж в другой Правда, духовые тоже бывают с плавным звуком (тромбон).

Так что гармония существует в реальности. И не только в концертных залах, но и в бытовом пении. Ее только надо слышать и аплодировать ей.

← →
Игорь Шевченко © (2008-01-10 10:50) [51]

Ega23 © (09.01.08 18:56) [44]

> Вот смотри: практически любую вещь можно на "блатных" аккордах
> сыграть. И не важно, как при этом гитара настроена - по
> камертону, или нет. Они базовые, переход из любого в любой
> вполне допускается.
> Но как только возьмём что-нибудь сложнее блатных - всё,
> приехали.

Странно. Всегда первую струну в до-диез настраивал. И ничо так получалось :)

← →
palva © (2008-01-10 10:51) [52]

> Исполнить виртуозный пассаж в другой
здесь я пропустил
Исполнить виртуозный пассаж в другой тональности для духового инструмента бывает просто невозможно.

Теперь о модуляциях. Не во всех произведениях они ходят по кругу. Как правило применяют возврат. А если и придут по кругу к той же ноте, то для слышашего музыканта она все равно немного другая. В темперированном строе это можно обозначить так: до диез, вместо ре бемоля.

← →
Sergey13 © (2008-01-10 11:30) [53]

> [22] TwentyThird © (09.01.08 17:55)
> К счастью, современная молодежь понимает именно Булгакова,
> а не урода Горького с его старухой "Изергиль".
>
> Мастер и Маргарита - это не вымученный в кабинетах Главлита,
> миф, вроде уродского "Павки Корчагина".

Просто умиляет в устах защитника христианских ценностей раздача подобных "уродских" ярлыков.

← →
Ega23 © (2008-01-10 11:47) [54]

> Странно. Всегда первую струну в до-диез настраивал. И ничо
> так получалось :)

Поясняю: ты её настроишь на до-диез и ты её настроишь на ми. Сыграй сложную вещь и так и так. Звучать будет по-разному. На всяких полутонах.

← →
Игорь Шевченко © (2008-01-10 11:58) [55]

Ega23 © (10.01.08 11:47) [54]

То есть, транспонирование смело отправляем в топку ? :)

Звучать оно будет по-разному в абсолютной высоте, это факт. Более того, одна и та же вещь, сыгранная на разных инструментах тоже будет звучать по-разному, и это тоже факт.
А вот пальцам малость легче, когда гитара пониже настроена :)

← →
Sergey13 © (2008-01-10 12:07) [56]

> [55] Игорь Шевченко © (10.01.08 11:58)
> А вот пальцам малость легче, когда гитара пониже настроена
> :)

Нейлоновые струны поставь. 8-)

← →
Ega23 © (2008-01-10 12:09) [57]

> А вот пальцам малость легче, когда гитара пониже настроена
> :)

С этим не поспоришь... :)
Я на День Пограничника (как раз в Дагестане на заставе был) месным пацанам 6-часовой концерт выдал. Пальцы - в кровь... :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-01-10 12:10) [58]

Sergey13 © (10.01.08 12:07) [56]

На полуакустику ? Извращенец :))

← →
Ega23 © (2008-01-10 12:13) [59]

> На полуакустику ? Извращенец :))

гггггг :)))))))))
Нейлон на полуакуст :))))))))))))

← →
Германн © (2008-01-10 12:18) [60]

Как хорошо и плавно съехали с мистики на музыку.
Эта тема мне больше нравится.
:)

← →
kaif © (2008-01-10 14:55) [61]

Я часто слышал от музыкантов мнение, что диезные тональности (с диезами в ключе) звучат иначе, чем бемольные. Возможно то, что говорит palva ©, может это объяснить. Для меня всегда была загадкой интродукция к Жар-птице Стравинского. Она звучит совершенно таинственно. Написана в до-бемоль мажоре. То есть в ключе ровно семь бемолей. Казалось бы, проще было бы написать ее в си-мажоре. Однако звучала бы она тогда иначе. И это не мистика, хотя и попахивает мистикой. Видно дело действительно в том, как исполнители реагируют на бемоль и диез. Бемоль они берут чуть ниже, а диез - чуть выше. И получается разный результат. Физически разный.
Однако в том, что "пифагорейский" квинтовый круг не возвращается в "до" я вижу некоторый божественный смысл. В темперированном строе, пройдя по всем (или почти по всем) тональностям (как это сделано в альбоме Going For The One группы Yes) мы только формально возвращаемся в ту же тональность. А в пифагорейском смысле мы уже совсем в другом мире, уровнем выше. И си-диез мажор не тождественен до-мажору, если у него была предыстория модуляций в конкретном произведении. Хотя материально это всего лишь до-мажор.

← →
Игорь Шевченко © (2008-01-10 15:03) [62]

> как это сделано в альбоме Going For The One группы Yes

Андерсон и Хоув вообще масоны :)

← →
Ega23 © (2008-01-10 15:06) [63]

> Написана в до-бемоль мажоре. То есть в ключе ровно семь
> бемолей.

си - ми - ля - ре - соль - до - фа 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7

должно быть шесть.

← →
TwentyThird © (2008-01-10 17:45) [64]

>kaif © (09.01.08 18:21) [30] :
>Не воспринимайте, как критику религии.
>Но неужели Вы принимаете всю ту ахинею, которую иногда несет Церковь за
>неотъемлемую часть христианского учения?

Церковь - это человеческий институт.
Примерно так же, как идеальный и совершенный план ученого-сантехника
будет извращён сантехниками. Но совсем не учеными. А матерящимися у известного
насоса рабочими-золотарями.

Сравнение не случайно: Религия в нравственном, в совестливом смысле
и является своеобразной канализацией.

Я никогда не посмел бы даже идеализировать религию, просто потому, что
она, вроде науки. Марксизм-ленинизм наоборот.

Я идеализирую Веру, Надежду и Любовь. Чувства. И всякий верящий, надеящийся
и влюблённый меня поймут. Не глобально, не в мировом масштабе, но лично.

Это личностное понимание (Sic!) основано именно на своеобразной канализации.
Грех, когда он личный, а не совокупный, грех, когда он по-детски понятный,
а не поддержанный идеологией, грех, когда он противостоит самому себе в качестве
личного искушения - это не грех.

Это заблуждение.

Миссия идеологического сообщества - объявить личный грех преступлением против государства.
Так, например, в СССР факт личного рождения в рамках эксплуататорского класса
считался государственным преступлением (дворяне, купцы, студенты).

Рабочие и крестьяне, quiet the other way, их личное рождение было благосклонно
и миролюбиво по отношению к советской идеологии.

Вам (конечно нет!) приходилось когда-нибудь заходить в здание около Кремля,
но не нынче, а в славные 80-е годы, в Приёмную Президиума ЦК КПСС?

И доказывать там, что Вы, как внук репрессированного деда, всё таки имеете
право поступить в ВУЗ?

И, напротив, приходилось ли Вам зайти в те же 80-е в Православный Храм?
И участвовать там в ежедневной Литургии, когда никому и в голову не придёт
спрашивать у Вас при входе, - Ты хто? Рабочий, крестьянин или совсем наоборот?

Там (в Храме) невоспрошенные о классах равно стоят и рабочие, и крестьяне,
и наркоманы, и блудницы, и эмигранты, и интеллигенты, и преступники, и оглашенные
(готовые к Крещению), и крестившиеся, и фанатики, и скептики.
И все - добровольно.

В Храм принудительно, как на "ленинский субботник" никого не загоняли и не загоняют.

Вот в этом смысле Церковь - канализация.
Очищающая души не запретами или классовыми клише, а добровольностью,
искренностью, отзывчивчивостью.

И не только Православная, я думаю.
Полагаю, что и в мечетях, и в синагогах такая же практика.

← →
Sandman25 (2008-01-10 17:51) [65]

В Храм принудительно, как на "ленинский субботник" никого не загоняли и не загоняют.

Детей не учитываем. Косые взгляды на отказавшегося ответить "Воистину воскрес" не учитываем. Реплики "Платок надень, бесстыдница" не учитываем. Добро одно, да и только.

← →
@!!ex © (2008-01-10 18:00) [66]

> [64] TwentyThird © (10.01.08 17:45)

Давайте вы заткнетесь и дадите людям поговорить о музыке?
Идиотские холивары от религии уже задрали...

← →
TwentyThird © (2008-01-10 18:01) [67]

>Sandman25 (10.01.08 17:51) [65] :
>Косые взгляды на отказавшегося ответить "Воистину
>воскрес" не учитываем.
>Реплики "Платок надень, бесстыдница" не учитываем.

Вы слышали это на улице? Или в Храме?

Две большие разницы.

В Храме бабушки-сантехники (см.выше) действительно могут
быть жесткими и фанатичными бестиями. Это возрастное.
Церковь к этому не призывает.

А если на улице Вы слышали такое, то это либо ложь,
либо провокация к-нить РНЕ.

И то, и другое в качестве примера Вас не украшает...

← →
@!!ex © (2008-01-10 18:01) [68]

Сорри. Не удержался.

> Вы слышали это на улице? Или в Храме?

Чего атеисты забыли в вашем вонючем храме?
На улице, конечно.

> А если на улице Вы слышали такое, то это либо ложь,
> либо провокация к-нить РНЕ.

Типичная хрюсовская отмазка: если действительность не соответсвует представлениям, то это либо ложь, либо происки врагов.

>kaif © (09.01.08 18:21) [30] :
> Чтобы не спорить о Непорочном Зачатии, давайте лучше поспорим о бороде.
Вот правоверные иудеи обязаны носить бороду.
Обязаны ли носить ее православные?
Если да, то где Иисус конкретно к этому призывает?

Вы опять путаете традицию и правило.
Причем знаете, что путаете сознательно.
Зачем?

Чтобы уязвить лично меня или религию?

О бороде, о традиции хорошо и с юмором писал
Ломоносов:

Не роскошной я Венере,
Не уродливой Химере
В имнах жертву воздаю:
Я похвальну песнь пою

Волосам, от всех почтенным,
По груди распространенным,
Что под старость наших лет
Уважают наш совет.

Борода предорогая!
Жаль, что ты не крещена
И что тела часть срамная
Тем тебе предпочтена.

К сожалению всякое обсуждение традиции нарывается
на экстремистския высказывания оппонентов.

Ну, просто невозможно работать! :-)

Видно, здорово я прищемил хвост атеистам, раз они так закрутились :-)

> Видно, здорово я прищемил хвост атеистам, раз они так закрутились :-)
Была бы твоя воля и костер бы под нами зажег.
А пока обошелся по христиански, только хвост прищемил.

TwentyThird © (10.01.08 21:08) [70]
Вы опять путаете традицию и правило.
Причем знаете, что путаете сознательно.
Зачем?

Чтобы уязвить лично меня или религию?

Извините. Никого не хотел уязвить. Видно шутка оказалась неудачной. Просто хотелось узнать, почему Иисуса изображают с бородой, а Александра Великого - без бороды. Возраст у них примерно одинаковый, происхождение схожее. Оба из царских родов и оказали великое влияние на судьбу европейской цивилизации.

← →
Sandman25 (2008-01-11 08:44) [73]

TwentyThird © (10.01.08 18:01) [67]

И то, и другое в качестве примера Вас не украшает...

Спасибо за типичный образец христианского "человеколюбия". На меня верующие "наехали", так я же еще и виноват оказался

> Иисус царского рода? Иосиф вроде плотником был?

Иосиф-то плотником. Вот Мария не шпалоукладчицей.

> А кем? Восполни мои пробелы.

Я на память сейчас точное генеалогическое дерево не вспомню, но, ЕМНИП, она в каком-то там колене потомок Соломона.

> Sergey13 © (11.01.08 08:58) [74]
>
> Иисус царского рода? Иосиф вроде плотником был?

А что, потом царя не может быть плотником?
Кажется, в этой (или другой) ветке kaif упоминал, что Иосиф потомок царя Давида.

> А что, потом царя не может быть плотником?

потомОК, конечно же

Со Светлым Праздником Христова Рождества! Найти похожие ветки