А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом?

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-19 19:06) [320]

>Думкин © (19.11.07 12:36) [305]
>Так и с ИИ. Ты высказываешь категоричное мнение. Мне кажется, что эта
>категоричность преждевременна. Ты говоришь, что нет. Доказательств не
>предъявляешь. А ну получится как с теми, кто говорил что т.Ферма
>никогда не докажут?

Да получиться может все что угодно. Я категорично заявляю только одно - на данный момент нет никаких оснований считать реализацию ИИ в его изначальном смысле возможным. Нет ни одного убедительного доказательства этой возможности.

>Речь все-таки идет о силе твоих категоричных текстов, а не о моей
>позиции. Потому. что моя позиция проста и доступна даже для
>первоклассника. твоя же позиция религиозна по самой своей сути. то есть
>как раз обладает тем недостатком, который ты приписывал мне. Но в чем
>моя религиозность в данном вопросе так и не показал.

Моя позиция последовательна, в отличии от твоей.

>Просто и мне интересно - почему человека зачастую возводят в некий
>интеллектуальный центризм? С верующими - с ними разговор короткий. А
>вот с другими как? Я не вижу пока для этого оснований, чтобы еще и в
>абсолют их возводить. Почему бы не ожидать от человечества создания,
>ну хотя бы подобия себя, а может и покруче?

А почему это с ними короткий разговор? Они верят в то что Бог есть, не приводя реальных доказательств и обоснования реальной возможности его существования. Это ты отвергаешь, причем не приводя железных доказательств его невозможности, а требуя доказательств от них. Но в то же время заявляешь что ИИ может быть, тоже не приводя реальных доказательств его принципиальной возможности. Но тут уже ты отстаиваешь позицию, при которой ты ничего доказывать не должен, а пусть убедительно докажут тебе, что этого быть не может.
В этом и религиозность. Чтобы быть честным ты должен к обоим вопросам подходить с одной позиции. А если подход такой, какой есть, то он религиозен и твоя религия ничем не отличается от их.

← →
TwentyThird © (2007-11-19 19:08) [321]

>kaif © (19.11.07 17:45) [316] :
>Много людей, как им кажется, понимают, что имеется в виду под слоганом
"План Путина - победа России". Но никто не может вразумительно сказать, в
чем этот план состоит.

Я могу вразумительно сказать: Это план вполне монархический.
Вернее, конституционно-монархический. Как в Британии.

Россия, как бы это сказать? Устала от революций.
У с т а л а! Осто...нили уже эти вечные русские революции. Может хватит, а?

Обывателю, т.е. и рабочему, и инженеру, и программисту и современному купцу
нужна не революция, а возможность и съездить "в загранку", и спокойно,
и выгодно продать свой (какой-то там) товар, и выучить детей, и жене, наконец,
подарить золотую цепочку и крестик на Рождество...

Традиция берёт своё.

Россия всю дорогу была и будет вполне монархической страной.
Даже более монархической, нежели Британия.

Российская монархия - это не только Романовы. Это и цепь т.н.
генеральных секретарей (когда все им в рот смотрели), это и, конечно,
Ельцин (которого норвежский король Харальд Пятый с восторгом сравнил
с монархом Абсолютным!

Ну и Президент Путин. Сами понимать должны же, наконец!

Лично меня эта Монархия вполне устраивает.
Давным-давно в посте ув.Александра Панова, который спрашивал респондентов
конфы delphimaster.ru, какой строй, какое государственное устройство те
поддерживают?

Я помню только, что и Александр Панов, и я вместе поддержали Монархию.

Возможно, что были и другие, которые поддерживают.
Если я забыл, прошу простить.

Как бы то ни было, - Российская Монархия, которую последовательно выстраивает Президент
Путин, очень резонансно "ложится" на Россию, исковерканную коммунизмом
и западным капитализмом.
Да чего там? И коммунисты, и буржуи это уже признают.
Нет?

← →
peregrooz (2007-11-19 19:25) [322]

Программистом в 11 лет хотел стать, а сейчас вот в универе учусь на него же :) В детстве купили "Сюбор" - такая приставка типа денди, но с клавиатурой + картридж с basic"ом, всю инструкцию проштудировал помню про этот basic, там можно было игру самому сделать... эх, как давно это было...

← →
kaif © (2007-11-19 21:58) [323]

Монархия в данном случае - это когда Царь издает Манифест, дворянин клянется на иконе, что текст подлинный, а мужик не верит, что Царь ТАКОЕ мог подписать. После чего жандармы стреляют в мужика. А тот все равно умирает с верой в Царя-батюшку.
Вопрос: что толку от такой веры в Царя, если любой самозванец сможет убедить мужика в том, что его подложный текст - истинный, а истинный царский текст - подложный.
Если бы монархия в Российской Империи не приводила периодически к появлению проходимцев, которые юзали царя в собственных целях, как им вздумается, возможно эта монархия и просуществовала бы до наших дней.
Но к сожалению всегда найдутся Потемкины, Лже-Дмитрии, Распутины, Ягоды и Берии, Волошины и т.п. члены семьи, которые и будут творить реальную политику, пока народ там верит свято в какого-нибудь Царя, Ленина или Путина.

← →
kaif © (2007-11-19 22:15) [324]

Спасибо peregrooz (19.11.07 19:25) [322]

Кстати, написание игр - еще одна тема помечтать.
Я и забыл.
Все ИИ, да ИИ...

2 TwentyThird © (19.11.07 19:08) [321]
Мне все равно, монархия или республика. Бывают и диктатуры при республиках и демократии при монархиях. Для меня главное - уважение к людям. Чтобы не держали народ за идиотов. А Путин, незаметно для себя, этим стал заниматься. Пусть почитает историю Паганского царства. Там тоже был один продвинутый монарх. Джаяварман восьмой, кажется, его звали. Начинал буддистским монахом, не хотел занимать пост - уступил просьбам и призывам к спасению Родины от напастей. Разбил врагов, построил дороги, государственные госпитали, наладил торговлю, превратил порт в главнейший на Шелковом пути. Построил прекрасные храмы и дворцы. А потом стал впадать в культ личности. Возомнил, что он есть Император Вселенной, Вторая инкарнация Будды. Тот, который должен жить во дворце со 120-ю золотыми колоннами высотой 40 метров каждая. Стал плодить везде свои изображения. И таки построил этот дворец. Но и этого ему полказалось мало. Потребовал, чтобы колонны сделали с квадратным сечением и изобразили его физиономию с четырех сторон каждой колонны. А потом стал строить и строить. Качество памятников падало, казна пустела. Но он уже не ведал, что творит. Работы у всех было навалом, денег тоже. Вот только безудержное, бессмысленное строительство стало уничтожать всю рациональность экономики страны, пока не наступил конец Паганского царства. Полный крах. И оно исчезло с лица земли. Храмы Джаявармана и по сей день можно нати в джунглях Бирмы. Джунглях, которые поглотили великую цивилизацию. За один "президентский срок".

← →
kaif © (2007-11-19 22:17) [325]

Правительство, делающее ставку на то, что народ - дурак, сильно рискует само оказаться в дураках.

← →
TwentyThird © (2007-11-19 22:36) [326]

>kaif © (19.11.07 21:58) [323] :
>Что толку от такой веры в Царя, если любой самозванец сможет
убедить мужика в том, что его подложный текст - истинный, а истинный
царский текст - подложный.

Российское Самодержавие в течение всей своей истории рьяно боролось
со смутой.

Советское правительство тем более.

Вообще в России (как ни назовите, хоть в СССР) смутьяне, проходимцы,
самозванцы и прочие лиходеи успехом не пользовались.

Вся разница лишь в том, что, например, в эпоху Петра героями
называли тех, от кого открещивались прежние бояре, от всешутейских
и кукуйских пьяниц, которых Петр делал приближенными.

А в советские времена и улицы, и города называли именами разбойников:
то ул.Разина около Кремля, то город Салават в Башкирии...

"Любой мужик" ваще-то не может убедить другого, такого же любого мужика.

Нужен талант! Как у Лютера. А давеча линк не зря привёл, про церковь
вновь испекаемую...

Или талант, как у Пугачева. Не про новую церковь, а про старого
Государя Императора, но не убиенного "злодеями-боярами", а вновь живаго
и сильного.

И Разин, и Пугачев эксплуатировали имидж Государя. Иначе на Руси ни один
мужик бы не понял. Да приди на Русь хоть сто Лютеров, приди они в нашу,
в "квасную" Россию со своей германско-швейцарской реформацией не под
видом Царя, а в виде бунтаря-монаха -- тонуть бы им в Волге-матушке!
А то и в Клязьме...

Потому и сильны были в России лишь самозванцы, фантомы, которые
укрывались именами царскими: Димитрии, потом апокрифы, вроде старца
Кузьмича (Царя Александра Перваго), Пугачев, как чучело Императора
Петра Третьего.

И никогда не было восстаний, как в Ермании или в Швейцарии.
Когда гордые западные монахи (тот же Ян Гус) не прикрывались.
Не потому, что их гордость была чем-то вновь выдуманным, а просто
от того, что и Самодержавия у них никогда не было.

Той же Чехией и Моравией несколько веков не то, чтобы чешские короли
заправляли - ими владели Императоры Свящ.Римск.Империи, Люксембурги.
Совсем не чехи по национальности.

Неудивительно, что крестьянские войны, и Ян Жижка, совсем не
Иоанн, Император Священной Римской Империи, и Великий Герцог Люксембургский
по совместительству :)

Западно-европейская история почти не содержит самозванцев.
Она бедна самозванцами (там только римские папы были самозванцами,
да, чего и говорить, только в Ватикане и была абсолютная Монархия).

Россия - наоборот. Полна самозванцев. Подобно Ватикану.
Третий Рим. :-)

← →
некий аноним © (2007-11-20 01:58) [327]

Опасно основывать свои рассуждения на общих "утверждениях" и "истинах".
Иначе, есть риск "оказаться в дураках" ... :)

Кроме "общих" истин есть еще и "частные" и зачастую именно они преобладают в реальности.

В реальности, риск для правителей крайне не велик. Свою выгоду они уже получили и ее уже, более чем вероятно, не потеряют ...

Ну в худшем для них случае переместятся с "первых" позиций на "вторые" ...
Тех кто на "10х" позициях все это мало касается ...

И что значит "оказаться в дураках"?

И кого из власть имущих может хоть немного напугать _риск_ "оказаться в дураках"? :)

Такие общие рассуждения, скорее, моральное самоуспокоение.

← →
некий аноним © (2007-11-20 02:39) [328]

> Сергей Суровцев © (19.11.07 19:06) [320]
> Я категорично заявляю только одно - на данный момент нет никаких
> оснований считать реализацию ИИ в его изначальном смысле возможным.
> Нет ни одного убедительного доказательства этой возможности.

Доказательством реальной возможности, в данном случае, будет, скорее всего, предъявление созданного и функционирующего ИИ.

"Теоретические" доказательства этого будут, скорее всего, базироваться на каких-то гипотезах, ну, или, "теоремах существования" и таким образом могут быть оспариваемы аргументами "неверности" гипотез, или практической нереализуемостью нахождения "решений" теорем (пресловутая теорема существования разложения числа на простые: разложение существует, но пойди его найди в общем случае).

Так, что с убедительным доказательством реальной возможности и на сейчас, и в будущем, действительно не просто.

А с не убедительным доказательством - проще. Законы развития и функцонирования мозга - существуют (в конечном счете все это "чудо" возникает их десятков хромосом и конечного числа генов).
Дело за "малым": определить эти законы (практически, или теоретически) и написать не глючную программу для суперкомпьютера с достаточными мощностью и ресурсами моделирующую реальность. И ИИ - готов :)

Структура та же, законы функционирования те же - "изоморфизм" :)

//////
Я не очень представляю что именно означает термин "ИИ в его изначальном смысле", но в конце 80х, начале 90х я читал статью в популярном журнале о американце, профессоре, который практически создавал ИИ. Фамилию его не помню. В статье описывалось, что он создал модель и реализовал ее программно. И каким "интригующим" получался результат.

Статья была с красивыми цветными снимками. Смотрелось и читалось очень интересно.

Ему пришлось программировать целый "искусственный мир", поскольку к "интеллекту" требовалось "прикручивать" "органы чувств", раздражители и реакции на них.

Если не путаю, то программы назывались "Дарвин-1", "Дарвин-2", "Дарвин-3".
На момент написания статьи была уже третья версия ...

Интересно, чем там закончилось, или, может, продолжается ...

>kaif © (19.11.07 14:30) [306]
Если и камень то в другом направлении, а именно в том. что ты сам сказал что ИИ тупая железяка и все что интересно в этом плане - это лишь правовой вопрсо ответственности, потому как к человеку он и близко не подойдет. Я не думаю, что это очень интересно ребенку. Ты же теперь говоришь. что имел в виду совсем иное. Но против такого иного я камень кидать не собирался. Ты уж все-таки определись с тем что говоришь, а то через несколько постов окажется, что речь идет вовсе о третьем, когда и сюда камешек прилетит.

> Сергей Суровцев © (19.11.07 19:06) [320]
>
> Да получиться может все что угодно. Я категорично заявляю
> только одно - на данный момент нет никаких оснований считать
> реализацию ИИ в его изначальном смысле возможным. Нет ни
> одного убедительного доказательства этой возможности.

А у возможности должны быть доказательства? Законспектировал. Я как раз утверждаю, что нет никаких оснований считать, что это невозможно. Нет ни одного убедительного доказательства этой невозможности. Это чуток другое.

Моя позиция последовательна, в отличии от твоей.
Безусловно. Ты приписал мне высказывание. которое мне не принадлежит и с удивительной настойчивостью его опровергаешь. А про мою непоследовательность - надеюсь это не голословное утверждение?

> А почему это с ними короткий разговор?

А потому. Верят и баста. О чем можно еще спорить или рассуждать?

Это ты отвергаешь, причем не приводя железных доказательств его невозможности, а требуя доказательств от них.
Ну вот опять дватьцать пять. а можно указать мне тот текст принадлежащий мне из которого ты черпаешь познания обо мне? Мне всегда очень интересно тебя читать - столько нового про себя узнаешь.
остальное комментировать не буду - трудно разговаривать с тем, кто говорит не с тобой а созданной у себя в мозгу проекцией, не имеющей к тебе никакго отношения. Я понял - Думкин дял тебя некий образ, которому ты приписываешь всякое. только причем тут я? Назови его дуркин и живи спокойно. Не трепи мой ник не имея на то оснований. А то боюсь история с ВД повторится.
Пока не будут все-таки обоснованные претензии ко мне всяческие беседы с тобой завязываю, ибо бисер беречь надо.

> некий аноним © (20.11.07 02:39) [328]

Примерно так. Ну а мир для чего - вроде как понятно. Мы, как правило, страемся сейчас ограничивать или контролировать внешние воздействия для систем, в случае отклонений корректируем. И на начальном уровне разговор о программах сводится к вообще жестко устойчивым алгоритмам и структурам. Реальный же мир в большей степени хаотичен. И выход к ИИ скорее всего и лежит в этом направлении. Впрочем, уже повторяюсь.
И это конечно не убедительные доказательства возможности постороения ИИ, но где убедительные в обратном? Там же.

>Думкин © (20.11.07 06:13) [329]

Если ты признаешь возможность того, на что нет теоретического запрета, то вместе с ИИ ты обязан признавать возможность и Бога, и ВД и вообще еще массы всего. Не наличия, а возможности наличия этого. Не признаешь. В этом и есть непоследовательность.
А твое хамство говорит лишь о слабости позиции, а совсем не о наличии большого ума.

> Сергей Суровцев © (20.11.07 08:45) [330]

Логика однако. Если не можем возразить, а от нас просят возражений, то назовем оппонента хамом.
Законспектировал - спасибо за науку. Впрочем, по прочтении книги Сокала я не удивляюсь тому как работают мозги у "философов разного пошиба". Удачи.

А еще:

1. про Бога - есть не только А-теизм, еще есть агностицизм.
2. Про ВД - таки тебе, насколько понял, та ветка про ВД ничего не прояснила. Всю глубину собственного заблудждения ты так и не просек, несмотря на усилия чуть ли не всего форума. О чем при такой узости понимания и отсутствия логики можно вообще тогда говорить?
3. и далее со всеми остановками.

А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом? Найти похожие ветки