Обезьянти процессы и не только

← →
Думкин © (2007-05-22 07:20) [0]

http://peresedov.livejournal.com/313176.html

Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно. Первое: Истина существует и целью науки является её поиск! Второе: В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им противостоят положения гораздо более модные: Истины не существует, существует лишь множество мнений, или, говоря языком постмодернизма – множество текстов. По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение кого-то иного. Девочка-пятикласница имеет мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке. Это поветрие характерно не только для России, но и для западного мира, но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума. Источники этих ныне модных положений ясны - действительно существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима. Действительно бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются. Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие исключения, каковыми они в действительности являются, а как всеобщие и обычные. И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы. Психологическая выгодность здесь не только для пишущих, но также и для значительной части читающих.

← →
TUser © (2007-05-22 09:05) [1]

Согласен.

← →
db2admin (2007-05-22 09:10) [2]

девочку надо бы к психологу

← →
ZeroDivide © (2007-05-22 09:11) [3]

> Это поветрие характерно не только для России, но и для западного
> мира

Брехня.

← →
Котик Б (2007-05-22 09:16) [4]

+1 :)

← →
_uw_ © (2007-05-22 09:25) [5]

ZeroDivide © (22.05.07 09:11) [3]
Котик Б (22.05.07 09:16) [4]

Уже два мнения против одного!

← →
vch (2007-05-22 09:49) [6]

Авторы, пишите свои мотивации вместе со своими текстами - меньше пафоса автоматом станет ;)

это как художник есть, реалист, по тв как покажут его в честь праздников, каждый раз обязательно скажет что реализм это да, а всё остальное - нет, больше того - остальные даже не художники и оскорбляют звание художника. вот он мотивацию свою говорит - за искусство болеет. :)

← →
palva © (2007-05-22 10:02) [7]

> Думкин © (22.05.07 07:20)

Согласен.
_uw_ © (22.05.07 09:25) [5]
Вы предлагаете голосованием устанавливать истинность тезиса
"В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант. "

← →
umbra © (2007-05-22 10:18) [8]

2 vch (22.05.07 09:49) [6]

согласен.

2 palva © (22.05.07 10:02) [7]
2 TUser © (22.05.07 09:05) [1]

не совсем ясно, с чем именно вы согласны.

← →
Павел Калугин © (2007-05-22 10:23) [9]

> По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение
> кого-то иного.

а вот это бред сивой кобылы....
существует методика оценка веса статьи с которой, собственно, и содран такой показатель как PR гугля
заключается в оценке ссылок на эту статью в других научных работах.
и отсюда "вес мнения" можно выразить в числовой величине.
и вес мнения девочки будет куда ниже веса мнения г-на Дарвина.

← →
_uw_ © (2007-05-22 10:25) [10]

palva © (22.05.07 10:02) [7]
Вы предлагаете голосованием устанавливать истинность тезиса
"В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант. "

Палва, так ведь я же это читал как бы. И восклицательным знаком одобрил шутку ZeroDivide и Котик Б :) Или ты всерьез считаешь, что они оспаривают мнение профессора МГУ и университетов Парижа и Женевы?

← →
Павел Калугин © (2007-05-22 10:27) [11]

> [7] palva © (22.05.07 10:02)
> Вы предлагаете голосованием устанавливать истинность тезиса

А может расчетом?, если эксперимент поставить слишком накладно, а мнение высказано достаточно давно, и было тщательно обсуждено в профессиональных кругах.
Сравнить вес ссылок где это мнение подтверждается с весом ссылок где оно опровергается. Рассматривать только тематические ссылки

← →
palva © (2007-05-22 10:41) [12]

Павел Калугин © (22.05.07 10:27) [11]
Да я не совсем о методике установления истины. Тезис таков, что против него будут яростно протестовать дилетанты, а за него будут горой стоять профессионалы. Если допустить, что большинство людей поступит нечестно и в данном случае пожертвует истиной ради своих интересов, то этот вопрос вообще нельзя решать голосованием.

← →
palva © (2007-05-22 10:44) [13]

> umbra © (22.05.07 10:18) [8]
> не совсем ясно, с чем именно вы согласны.

Я согласен с сабжевым текстом. Ну и, наверно, с Думкиным, который его выложил.

← →
Alx2 © (2007-05-22 10:49) [14]

К обоснованию влияния голосования на истину. :)

из fido7.ru.science
-------------
В Принстоне закрылась лаборатория "экстрасенсорных" исследований
11.02.2007 06:17 | Газета.ru
Принстонская лаборатория исследований инженерных аномалий - центр исследований "экстрасенсорных" способностей в подвале инженерного факультета одного из самых уважаемых университетов мира - закрывается в конце февраля. За 28 лет работы центр собрал около $10 миллионов пожертвований на исследования и не напечатал ни одной работы в приличном журнале.

Как рассказал The New York Times основатель лаборатории, 76-летний Роберт Джан, до увлечения "экстрасенсорикой" считавшийся одним из первоклассных специалистов по реактивному движению, лаборатория закрывается не из-за финансовых сложностей и устаревшего оборудования, а просто потому, что "пришло время": "Если они все до сих пор нам не поверили, то уже никогда не поверят".

Самым известным результатом, полученным в лаборатории стало утверждение о способности человека чуть-чуть - на сотые доли процента - менять вероятность наблюдения случайных событий исключительно силой мысли. Опубликовать эту статью в физическом журнале, впрочем, тоже не удалось: редактор попросил телепатировать ему статью, пообещав в этом случае принять ее на рецензию.

-------------

← →
Думкин © (2007-05-22 10:50) [15]

> Павел Калугин © (22.05.07 10:23) [9]

Ты из контекста вырвал. Это не брехня - он выразил некоторое мнеие, которе не разделяет. Но то, что такое мнение имеет место быть - это так. И по ссылке бы пройти - я там не все процитировал. Что-то за кадром оставил.

> ZeroDivide © (22.05.07 09:11) [3]

Подтверди слова uw - скажи, что ты пошутил.

← →
Думкин © (2007-05-22 11:01) [16]

> Alx2 © (22.05.07 10:49) [14]

Ты сам выкладывал бюллетень по лженауке и там приводился похожий случай в Новосибирском Академе - Лаврентьев прикрыл лабораторию после нескольких абсолютно бесплодных лет ее существования.

← →
_uw_ © (2007-05-22 11:02) [17]

Думкин © (22.05.07 10:50) [15]
Подтверди слова uw - скажи, что ты пошутил.

Нет, нет! Что бы он ни сказал, это никак не может изменить моего первоначального впечатления от той пары постов. А с палвой у нас непонятки только относительно моего заявления. Я же его подтверждаю :)

← →
umbra © (2007-05-22 11:08) [18]

прочитал текст по сабжевой ссылке. по-моему, очень по делу. достойно внимания.

2 Думкин © (22.05.07 11:01) [16]

для меня ключевым моментов посте Alx2 © явилось не то, что не было результатов, а то что научные журналы отказывались публиковать результаты

← →
Думкин © (2007-05-22 11:10) [19]

> umbra © (22.05.07 11:08) [18]

Ну в физическом отказали. А других рецензируемых журналов нет - чтобы и по теме были? Я думаю, есть.

← →
Павел Калугин © (2007-05-22 11:22) [20]

> [15] Думкин © (22.05.07 10:50)

Естественно это мнение не брехня, и прочел я что автор его не разделяет. просто выразил свое отнощшение к "выранному из контекста"

← →
ZeroDivide © (2007-05-22 13:18) [21]

Думкин © (22.05.07 10:50) [15]
> ZeroDivide © (22.05.07 09:11) [3]

Подтверди слова uw - скажи, что ты пошутил.

Я не пошутил. Описываемые "модные положения", не в коей мере не являются модными.

Ссылку прочитал. Товарищ А.А. Зализняк, ошибается здесь:
И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит их психологическая выгодность.
Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы.
Стимулом для большинства пишущих в интернете не является "Если все мнения равноправны"... 5-класница осознает уровень своей компетентности, не стоит сомневаться.

> _uw_ © (22.05.07 10:25) [10]
> Палва, так ведь я же это читал как бы. И восклицательным
> знаком одобрил шутку ZeroDivide и Котик Б :) Или ты всерьез
> считаешь, что они оспаривают мнение профессора МГУ и университетов
> Парижа и Женевы?

Даже сантехник может оспаривать мнение профессора МГУ и университетов Парижа и Женевы, если вопрос не касается лингвистики... а, например, унитаза... :) Рассматриваемый сабж не касается.

И вот здесь автор заблуждается:
И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного, или что Батый – это Иван Калита.
И что много страшнее – скорбно большое количество людей воспринимает подобные новости охотно.
Ничего страшного в этом нет. Я понимаю, конечно, что с доказательствами и обоснованиями у гуманитариев сложнее, просто нужно поменьше им на ламеров внимание обращать и относится к этому явлению спокойнее. Проводя аналогию: многие говорят, что Delphi - ацтой, что нормальную программу на Delphi не напишешь и т.п. Фу... блин... Delphi-программисты все - батонокидатели, у Delphi нет будущего и т.д. Ну и пусть говорят, меня это не раздражает давно и желание что-то доказывать и объяснять в 100-ый раз уже не возникает.

Да, есть факт, что цензурируемость текстов в СМИ, особенно научная, особенно в инете, практически никакая. Это большой минус, но плюс в виде доступности ЛЮБОЙ информации ИМХО перевешивает.

← →
Думкин © (2007-05-22 13:21) [22]

> ZeroDivide © (22.05.07 13:18) [21]

По момему, ты очень сильно попутал теплое с мягким.

← →
ZeroDivide © (2007-05-22 13:27) [23]

> По момему, ты очень сильно попутал теплое с мягким.
>

В чем конкретно?

← →
Думкин © (2007-05-22 13:37) [24]

> ZeroDivide © (22.05.07 13:27) [23]

1. > Стимулом для большинства пишущих в интернете не является
> "Если все мнения равноправны"... 5-класница осознает уровень
> своей компетентности, не стоит сомневаться.
Он говорит не о стимулах, а о том, что с легкостью высказываются дилетантские точки зрения, которые потом отстаиваются - вплоть до суда при низком уровне подготовки. Что кстати и послужило основой дял "обезьяннего процесса" в Питере. Так же можно вспомнить многочисленные ветки тут - когда человек имеющий проблемы с программой средней школы с пеной у рта доказывает что все физики и ит.п ошибаются. Уровень своей некомпетентности товарищ ни разу при этом не осознает.

2. > Ничего страшного в этом нет.
А по моему есть. Если вся та дребедень, что сейчас льется из газет и экранов воспринимается охотно и на веру - то это наверное страшно. Фоменко, Акимовы и т.д и т.п. И дело не в спорах уровня Си-Дельфи и батонокидатели. Это влияет на уровень сознания индивида, причем в основах его культуры.

3. > Это большой минус, но плюс в виде доступности ЛЮБОЙ информации ИМХО перевешивает.

Не укверен. Я как раз думаю, что не перевешивает. Сейчас очень высока вероятность. что в итоге человек будет оперировать какими-нибудь помоями, которые нашел в море Инета, чем реальными и серьезными данными.

← →
_uw_ © (2007-05-22 13:49) [25]

ZeroDivide © (22.05.07 13:18) [21]
Я не пошутил.

Ну, прости. Я ошибся.

Даже сантехник может оспаривать мнение профессора МГУ и университетов Парижа и Женевы, если вопрос не касается лингвистики... а, например, унитаза... :) Рассматриваемый сабж не касается.

Вообще-то, в своей фразе я больше налегал не на то, что он профессор, хотя и это немаловажно, а на то, что он живет в Москве, Париже и Женеве и знает о веяниях в разных странах больше, чем сантехник. Поэтому для меня его мнение значительно весомее, чем мнение сантехника.

← →
ZeroDivide © (2007-05-22 14:29) [26]

Если вся та дребедень, что сейчас льется из газет и экранов воспринимается охотно и на веру

Вами воспринимается? Нет?

>Это влияет
> на уровень сознания индивида, причем в основах его культуры.
>

На Ваш уровень сознания это влияет? Нет? Может дело изначально в сознании некоторых индивидуумов?

Из того же текста:
Наблюдая сейчас за работой тех многочисленных лингвистов, которых я в разное время видел перед собой на студенческой скамье, я чувствую, что их отношение к науке и способ действия в науке мне нравится. И студенты, с которыми я имею дело, теперь, по моим ощущению, относятся к своему делу с ничуть не меньшей отдачей и энтузиазмом, чем прежние...

Может не стоит так горячо переживать за основы культуры некоторых индивидуумов?

Резюме автора:
По видимому, те, кто осознает ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства, и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудом положении плывущих против течения.
Но есть надежда на то, что всегда будут находиться те, кто, все таки, будет это делать.
Да, всегда были и будут находится те, кто будет это делать, но и всегда были и будут дилетанты и шарлатаны. Все нормально.

послужило основой дял "обезьяннего процесса" в Питере
Не знаком...

← →
umbra © (2007-05-22 15:37) [27]

несколько оффтоп, но все же: Гоблин про науку - http://oper.ru/news/print.php?t=1051602157

← →
Иксик © (2007-05-22 17:58) [28]

>
> Думкин © (22.05.07 07:20)
> http://peresedov.livejournal.com/313176.html
>
> Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших
> идей, которые прежде считались очевидными и даже просто
> банальными, а теперь звучат очень немодно.
> Первое:
> Истина существует и целью науки является её поиск!
> Второе:
> В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно
> профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в
> нормальном случае более прав, чем дилетант.
>
> Им противостоят положения гораздо более модные:
> Истины не существует, существует лишь множество мнений,
> или, говоря языком постмодернизма – множество текстов.
> По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение
> кого-то иного.
>
> Девочка-пятикласница имеет мнение, что Дарвин не прав, и
> хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как
> серьезный вызов биологической науке.
> Это поветрие характерно не только для России, но и для западного
> мира, но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского
> идеологического вакуума.
> Источники этих ныне модных положений ясны - действительно
> существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и,
> быть может, недостижима.
> Действительно бывают случаи, когда непрофессионал оказывается
> прав, а все профессионалы заблуждаются.
>
> Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются
> не как редкие исключения, каковыми они в действительности
> являются, а как всеобщие и обычные.
> И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит
> их психологическая выгодность.
> Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно
> отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним
> учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по
> этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы.
> Психологическая выгодность здесь не только для пишущих,
> но также и для значительной части читающих.

Абсолютно согласен со статьей, кроме ремарки про конкретный случай с девочкой. Там ведь не в девочке дело совсем.

> Им противостоят положения гораздо более модные:
> Истины не существует, существует лишь множество мнений,
> или, говоря языком постмодернизма – множество текстов.
> По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение
> кого-то иного.

Это очень точно и хорошо сформулированное утверждение. Увы, правдивое.

> Капитальный сдвиг состоит в том, что

...капитальный сдвиг у афтора статьи.
такое атютение, будто мнения и моды на мнения меняют развитие науки кардинально.
давайте отделим мух от котлет:
есть настоящая наука, есть аферисты зарабатывающие на "изобретении философского камня", есть мнения профессоров, есть мнения "тёмного человека".
и наплевать науке, какое мнение имеет девочка 5 лет насчет правоты Дарвина, она занимается своим делом, а не читает желтую прессу.

> Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно
> отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним
> учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по
> этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы.

ну и отправит афтор статьи свои мнения в "еньтернет", ну и что изменится? луна упадет на землю?

> Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших
> идей, которые прежде считались очевидными и даже просто
> банальными, а теперь звучат очень немодно.
> Первое:
> Истина существует и целью науки является её поиск!
> Второе:
> В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно
> профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в
> нормальном случае более прав, чем дилетант.

наука рассматривает способы решения поставленных задач, а не ищет какую-то там "истину".
всё банально по самые помидоры.
и причем здесь более или менее прав? сделал научный эксперимент, доказал или опровергнул свою правоту, и гуляй смело, "ап чом спор"?
я заметил, такие рассуждения о рассуждениях более импонируют Думкину.
я бы назвал такие рассуждения "ажурными" :) тоесть рассуждения ниочем.

> И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит
> их психологическая выгодность.

божешь ты мой, какая выгодность то, от самоутверждения чтоли? от нарцисцизма? типа вот я какой, повыделывался, я круче всех, у меня длиннее.

> ...капитальный сдвиг у афтора статьи.
> такое атютение, будто мнения и моды на мнения меняют развитие
> науки кардинально.
> давайте отделим мух от котлет:
> есть настоящая наука, есть аферисты зарабатывающие на "изобретении
> философского камня", есть мнения профессоров, есть мнения
> "тёмного человека".
> и наплевать науке, какое мнение имеет девочка 5 лет насчет
> правоты Дарвина, она занимается своим делом, а не читает
> желтую прессу.

Науке-то наплевать, но вы бы хотели писать программы, которые никто не использует? Это раз. А кроме того, хочется жить среди умных людей. Вот деревянного буратину обманула мошейница Алиса, а многих наших - Мулдашев. И Мавроди, кстати. Тут много общего. Как-то не хочется жить среди буратин. А поэтому и не нравится многим распространение лженауки, от астрологии до этой обезъяней дикости.

Человек произошел от обезъяны, но у меня складывается впечатление, что у некоторых слишком сильны интеллектуальные атавизмы. А жить среди кроманьонцев не хочется.

А потом ведь в ту самую науку придут люди, начитавшиеся желтухи. И еще ой как мы все это вспомним.

> TUser ©

если и придут в науку люди начитавшиеся желтухи, то их там сразу же отрезвят фактами/доказательствами, шелуха сразу отсеется

> Науке-то наплевать, но вы бы хотели писать программы, которые
> никто не использует? Это раз.

а собсна это как-то связано с сабжем?
я вобще-то не пишу программы, я делаю решения отдельных поставленных задач, и не важно программа это, скрипт, надпись в ворде, распечатка которой будет висеть на двери моего кабинета с надписью "для чайников вход со стороны окна", главное это эффект который мне нужен, которого я добивался.
"я не программист, я приставка к компьютеру" (с)

> хочется жить среди умных людей

хочется? живи.
нет умных людей, учи.

> а собсна это как-то связано с сабжем?

Ну вот делаете вы науку, изучаете процесс происхождения человека, допустим. А народ хавает Мулдашева и библию. Это примерно как писать неиспользуемые проги. Просто обидно людям, по-человечески.

> хочется? живи.
> нет умных людей, учи.

Пытаюсь. :)

> Ну вот делаете вы науку, изучаете процесс происхождения
> человека, допустим. А народ хавает Мулдашева и библию. Это
> примерно как писать неиспользуемые проги. Просто обидно
> людям, по-человечески.

во первых, народ хавает то что хочет хавать, и наука никак не зависит например от молитвы божьей
во вторых, кому обидно? и причем здесь обида? стОит только применить технологию во благо народа, и люди потянутся.
гугл это собсна что изначально? это технология, продукт так сказать науки.
стали использовать эту технологию для народа, и народ её воспринял на ура, без всякой рекламы.
народ чутко реагирует на удобства предлагаемые той или иной технологией.

> стОит только применить технологию во благо народа, и люди потянутся.

Буратины будут молиться через Интернет, проповеди слушать по мобильнику и читать Акимова, напечатанного на современном печатном станке. И по телеку (продукт технологий) будут смотреть на рекламу очередного народного целителя. А потом - МММ и ЕР. Факт.

Людей надо на горох ставить и заставлять учиться, а современный мир не так устроен в этом вопросе. Коммунистический, демократический, любой короче.

> VirEx © (22.05.07 19:22) [37]

Демократия - это выборы, а для того, чтобы делать выбор, надо думать. А для этого учиться. В том числе на горохе. Если горох понимать не буквально, а условно, то меня на него сажали, и не только меня. И я не слышал чтобы что-то сильно изменилось за последние три года.

В частности, был сегодня на защите дипломов. Семь штук по эпидемиологии. Уровень очень радует. А то, что в вузах типа "академия васи пупкина" уровень может быть ниже плинтуса, - это, согласитесь, не к демократии претензия, а к пупкину.

← →
P (2007-05-22 20:14) [39]

> Думкин © (22.05.07 07:20)

Честно говоря не вижу практической пользы ни в Теории Дарвина, ни в божественном происхождении человека. Для меня они одинаково бесполезны.

Мне бы больше сейчас про формальный подход к структурам данных в XML, вот это мною сейчас востребованно и ценится.

Так что, критикуя лженауку, вы только подогреваете к ней интерес. А лохи, ищущие денежное дерево на "Поле чудес" или точнее "дураков", будут всегда.

PS
Кроме того профессор лингвистики совсем не обязательно должен разбираться в классической физике. Так что мнение неспециалиста врядли стоит воспринимать серьёзно, что в некоем случае не говорит в его некомпетентности в практикуемой им области исследований.

← →
P (2007-05-22 20:17) [40]

> TUser © (22.05.07 19:20) [36]
>
> > стОит только применить технологию во благо народа, и люди
> потянутся.
>
> Буратины будут молиться через Интернет, проповеди слушать
> по мобильнику и читать Акимова, напечатанного на современном
> печатном станке. И по телеку (продукт технологий) будут
> смотреть на рекламу очередного народного целителя. А потом
> - МММ и ЕР. Факт.

Люди, считающие деньги в чужих карманах обычно не имеют своих. Вкладчики МММ потеряли сбережения, зато приобрели опыт.

Гений учится на чужих ошибках, умный на своих, а дурак не учится ничему...

Обезьянти процессы и не только Найти похожие ветки