Все сущее - философия.материализм.моя теория

← →
Alx2 © (2007-04-21 17:13) [200]

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:09)

>Событие - это явление материального мира

Событие - это абстракция. Вроде б уже обмусолили ночью?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:15) [201]

Так вы материалисты уже определитесь, есть душа или нет.
А то получится в итоге, что "наверное ты тоже опоссум" а никакой не материалист.

← →
Alx2 © (2007-04-21 17:18) [202]

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:15)

А душа - что это? Только не надо мнений и поэтических эпитетов.
К примеру, то, что я представляю себе о душе - ничего не говорит мне о том, есть она, или ее нет.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:21) [203]

К примеру, то, что я представляю себе о душе - ничего не говорит мне о том, есть она, или ее нет.

Поздравляю. Есть она или нет вы приборами надеятесь померить?
И еще раз.
Вы определитесь сначала, есть она или нет. А потом спрашивайте меня, является ли событием "прелюбодеяние в душе" и есть ли у него последствия.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:23) [204]

Событие - это абстракция. Вроде б уже обмусолили ночью?

Мда.
Чем дальше в лес тем интереснее.

← →
_uw_ (2007-04-21 17:24) [205]

kaif © (21.04.07 16:36) [184]
Я сказал как раз обратное.
Я сказал: как раз только в предположении того, что поведение детерминировано свободной волей, мы вообще можем говорить о вине.

Вот-вот, ты все время говоришь "обратное", а хочешь, что бы я тебя понял. О вине ты говоришь (поправь меня, если ты ее вообще отрицаешь). Отсюда я заключаю, что ты это делаешь "в предположении того, что поведение детерминировано свободной волей". А до этого ты говорил: "Важно то, что оно [поведение] не может быть детерминировано свободной волей". И как мне все это понимать?

Тогда скажи мне, как материалист (если ты материалист, конечно), что первично, твоя свободная воля или электрохимический процесс в твоем мозге?

Ты же прекрасно знаешь, что я не сумею описать этот очень сложный автомат, который из себя представляет человек. Но практика показывает, что на различные правила игры эти разные автоматы реагируют по-разному. И в разные моменты времени на одни и те же правила игры каждый из них реагирует по-разному. Под свободной волей мы интуитивно и понимаем эту способность автоматов реагировать на различные или одинаковые раздражители. Если мы решили частично отказаться от материи и ввели нематериальную душу, то в чем разница? Там только возникает новая проблема: каким образом эта нематериальная душа взаимодействует с материальным телом? Вот это и в самом деле проблема, которая, на мой взгляд, может быть решена лишь отказом либо от материи, либо от нематериальной души. Да и на твой взгляд, как мне показалось раньше, - тоже.

← →
Alx2 © (2007-04-21 17:24) [206]

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:21)

>Есть она или нет вы приборами надеятесь померить?

Вы не поверите. Я даже не знаю подступов к доказательству ее существования/несуществования. Что уж говорить об инструментальных средствах проверки.

>Вы определитесь сначала, есть она или нет.

Как я могу это сделать? Как мне четко убедиться в этом?

>А потом спрашивайте меня, является ли событием "прелюбодеяние в душе"
>и есть ли у него последствия.

Этнекомне :)

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:25) [207]

> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:21) [203]
> Есть она или нет вы приборами надеятесь померить?
в примере из [199] что происходит у вас душе измеряется простейшими приборами - линейкой и транспортиром.
Детекторы лжи прекрасно определяют, врете вы или нет.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:25) [208]

Если мы решили частично отказаться от материи и ввели нематериальную душу, то в чем разница?

Да в том, что вы после этого уже не материалисты.

← →
Alx2 © (2007-04-21 17:27) [209]

>Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:23)

>Мда.
>Чем дальше в лес тем интереснее.

Вот когда научимся одно событие точно отделять от другого - тогда все станет просто. А пока - да. Все интерсенее

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:29) [210]

в примере из [199] что происходит у вас душе измеряется простейшими приборами - линейкой и транспортиром.
Детекторы лжи прекрасно определяют, врете вы или нет.

Ну все.
Приехали.
Мне - премию нобеля, Орден британской империи и еще чего-нибудь.

Я в натуре нашел материалиста, способного линейкой измерить процессы происходящие в душе.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:31) [211]

> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:29) [210]
> Мне - премию нобеля, Орден британской империи и еще чего-нибудь.
забирай :)
> Я в натуре нашел материалиста, способного линейкой измерить процессы происходящие в душе.
а что-нибудь неверно? :)

← →
kaif © (2007-04-21 17:35) [212]

У меня есть одна гипотеза о свободе воли.
Лично моя и очень сырая.
Я думаю, что ошибка в том, что мы всегда рассматриваем один акт выбора при совершеннии действия, а нужно рассматривать весь комплекс поступков, приводящий о осуществлению некоторого общего плана.

Допустим я начал строить дом. Еще не имея даже никакого плана. Дом - это условно. Может быть это будущая компьютерная программа или роман. Я положил первый кирпич. Или написал первую фразу.
Какова вероятность того, что я положу этот кирпич?

Предположим, что 99%.

То есть есть 1% вероятности, что я его бы не положил.
Я предлагаю пойти в обход проблемы свободы воли, пытаясь предсказать действия человека на основе вероятностей.
Допустим из всех тех, кто твердо решил строить дом, только 99 из 100 кладут первый кирпич.

Казалось бы это очень много.
Но не совсем.
Нетрудно показать, что если бы вероятность положить второй кирпич, третий кирпич и так далее, оставалсь бы равной 99%, то половина товарищей не положила бы даже 70 кирпичей, а бросила бы это занятие еще до того.
А вероятность того, что кто-то, кладя каждый кирпич с вероятностью 99%, доберется до 666 кирпича, вообще около 0.001.

:)

Итак, получается интересная вещь.

Либо с каждым положенным кирпичом, вероятность того, что я не положу следующий, должна уменьшаться , либо невероятно, чтобы кто-нибудь на Земле вообще сумел завершить строительство дома.

Практика показывает, что дома, тем не менее, строятся. Хотя если взять акт каждого отдельно положенного кирпича, то у человека всегда оставется свобода воли - войти в тот процент товарищей, которые свой дом так и не достроили.

Аналогично и в отношении пороков.
Курильщик может не выкурить 1 сигарету. Но он продолжает быть курильщиком. Скольтко сигарет он должен не выкурить, чтобы бросить?
Интересный вопрос.
Особенно если знать, что называется поступком "не выкурить 1 сигарету".
Если вероятность невыкурить 1 сигарету из 20 в день всего 5%, то вероятность не выкурить все 20 ничножно мала, если процесс считать случайным. Либо каждая следущая сигарета, от которой воздержался курильщик, должна увеличивать вероятность того, что он не выкурит следующую, либо ни один курильщик не смог бы бросить курить.

То есть действующий укрепляется в вере в вто, что он построит этот дом, бросит курить, напишет этот роман и т.д. Именно это укрепление веры и есть становление воли.

Осуществленная воля - построенный дом. Не отдельный кирпич, а весь дом.

Вот приблизительно тот путь, на котором можно найти решение, ИМХО.
Я над эой прблемой голову ломал десятки лет.
И пришел к выводу, что решение где-то здесь.

Воля есть осуществление совершенного целого через несовершенство частей. В несовершенстве частей проявляется постоянно присутствующая свобода выбора, позволяющая бросить любое начинание, а в осуществлении целого - свобода воли, позволяющая осуществить любое начинание, которое способно этого человека вдохновить.
Чем ограничена свобода воли?
Только объектами вдохновения.
Не все возможно построить.
Только то, что содержит в себе гармонию и то, что способно вызывать в нем веру.

Понаблюдаем за музыкантами-исполнителями. Обычно исполнитель днями сидит и отрабатывает кусочки произведений. Обычно из 10 раз 1 раз он ошибается, играя какой-то кусочек. Или из 20 раз 1 раз уж точно ошибается в среднем. Он и не добивается того чтобы играть на все 100% отдельные куски. Однако когда он приходит в зал и садится за рояль, достаточно ему начать. Если он не ошибся сыграв первый кусочек, дальше еще менее вероятно, что он ошибется во втором. И так далее. Целое начинает подчинять себе части и у нас на глазах происходит воплощение произведения. Спросите, какова бы была вероятность сыграть верно целое, если бы вероятность сыграть верно каждый кусочек 19/20 ?
Почти нулевая.

А под конец концерта, когда музыкант разыгрался, он уже царь и бог! Он творит невероятные вещи.

Вот когда он достигает свободы !
Когда, как сказал бы Иисус, "ангелы пришли и служили ему"...

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:37) [213]

а что-нибудь неверно? :)
Все верно.
Надо только ровнее линейку прикладывать к душе. И транспортир.
Кстати, по моему, метод этот еще не запатентован.
Я бы на вашем месте подсуетился.

← →
Alx2 © (2007-04-21 17:45) [214]

>kaif © (21.04.07 17:35)

некоторая корректирвовка: если все-таки положили кирпич, то следующий будет с необязательно той же вероятностью, чем первый. Работает условная вероятность, к примеру. И потому вероятность вовсе не будет уменьшаться. Так как свершение одного влечет другое. К тому же довольно грубое приближение это все.

Над второй частью поста (про волю) пока ничего не пишу - не вник еще

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:46) [215]

> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:37) [213]
а не надо к душе. надо к тем местам, изменения параметров которых меняются в случае некоторых душевных переживаний.
вот объект "окно" (виндовое) существует? его можно померить? нельзя. но можно приложить линейку к экрану.

← →
Alx2 © (2007-04-21 17:48) [216]

>kaif © (21.04.07 17:35)

Про вторую часть: не стоит все принимать как независимыве события. Ваш "парадокс" - лишь следствие некорректной интерпретации.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-21 17:49) [217]

Petr V.Abramov
а не надо к душе.

Чего не надо к душе? Я что ли начал рассуждать про "события в душе"?

← →
kaif © (2007-04-21 17:52) [218]

Если принять мою модель, то проливается свет на "злой умысел" и "вину". Человек может совершить проступок (положить отдельно взятый кирпич не туда), но может и совершить преступление. Преступление (например, подготовленное и хорошо спланированное убийство) требует множество актов выбора. У человека праведного уже первый же акт вызвал бы омерзение. Вероятность того, что он перейдет к следующему кирпичику, падает. Так как цель его не та, что могла бы его вдохновлять.
А преступника она вдохновляет.
И совершив первое действие, падает вероятность того, что он откажется от второго. И так далее.
И если суд вылавливает такой процесс, то суд говорит - этот человек виновен. То есть этот человек построил преступление, сложив его из множества кирпичей.

Вот моя модель.

Чтобы не говорили, что не-материалисты ничего не предлагают.
Просто незачем предлагать, если никто и проблемы-то не видит.

Последний раз показываю противоречие.
Не может быть признан виновным тот, чьи действия предопределены законами природы.
Так как законы природы объективны, а законы человеческие - придуманы. Либо понятие вины есть вздорное понятие, которому ничего не соответствует, либо законы природы не довлеют над человеческим выбором, и человеческая воля выше этих законов и полностью автономна, и тогда он действительно может быть виновен.

← →
Petr V.Abramov (2007-04-21 17:59) [219]

> Reindeer Moss Eater © (21.04.07 17:49) [217]
> Чего не надо к душе? Я что ли начал рассуждать про "события в душе"?
конечно, и ветку ты завел, и часовню разрушил :)))
шутка

← →
Alx2 © (2007-04-21 18:00) [220]

>kaif © (21.04.07 17:52)

Все-таки, по первой части - надо искать что из чего вытекает. Это очень сильно влияет на оценки вероятностей.

>Чтобы не говорили, что не-материалисты ничего не предлагают.
>Просто незачем предлагать, если никто и проблемы-то не видит.

>Последний раз показываю противоречие.
>Не может быть признан виновным тот, чьи действия предопределены
>законами природы.
>Так как законы природы объективны, а законы человеческие - придуманы.
>Либо понятие вины есть вздорное понятие, которому ничего не
>соответствует, либо законы природы не
>довлеют над человеческим выбором, и человеческая воля выше этих
>законов и полностью автономна, и тогда он действительно может быть
>виновен.

Это так, если уже известны ВСЕ законы природы. И виноват в отклонении (как уже писал) - непонятно кто. А в преступлении - конечно, же объект. :)

Если это не так, то мнения + договор о том, кого считать виноватым

← →
kaif © (2007-04-21 18:01) [221]

Alx2 © (21.04.07 17:48) [216]
Про вторую часть: не стоит все принимать как независимыве события. Ваш "парадокс" - лишь следствие некорректной интерпретации.

Я показываю, что если бы они были независимы, то дом просто не был бы построен.

Если Вы можете показать, как за счет корректной интерпретации само-собой выйдет, что музыкант, играющий без ошибок с вероятностью 19/20 каждую деталь произведения, состоящего из 100 таких деталей, не допускает ни одной ошибки на концерте, я Вам памятник поставлю.

Так как меня интересует ответ на именно этот вопрос.
Так как здесь и лежит разгадка проблемы человеческой свободы и воли.
ИМХО, конечно.

Я прибегаю только к понятию вероятности. Я полностью исключил всякое упоминание о материи, если Вы заметили. Но мне пришлось прибегать к понятиям типа "вера" и "вдохновение".

Иначе я не могу правильно описать процесс.
По крайней мере - так описать, чтобы со мной согласился музыкант или строитель дома.

← →
fungus (2007-04-21 18:08) [222]

kaif © (21.04.07 16:36) [184]

>Даже за пьяным мы признаем свободу воли.

Давайте введем объемлющую систему (общество), и скажем, что за элементом (или некой цепью элементов) объемлющей системы мы признаем обязанность минимизировать нарушения ее равновесия.
Воля элемента системы и воля самой системы разделены, однако объемлющая система имеет закладки в структуре индивида, за которые может дергать, благодаря чему, воля системы получает приоритет над волей индивида.
Индивид, в свою очередь, обладая отделенной от общества волей, может в некоторых рамках нарушать равновесие в обществе, например, рожать больше одного ребенка, называть депутатов нехорошими словами или давить людей.
Пусть, с наших материалистических позиций, человек связан принципом наилучшего действия по отношению к себе.
Как он может отклоняться от этого принципа, если не считать флуктуаций?
Не материалист говорит, что по зову свободной воли.
Но роли воли здесь может выступать объемлющая система, представляясь в виде плахи, навязанного ею представления о долге, или с помощью иных способов влияния, возможно неосознанно, из-за чего может казаться ничем не обусловленной.
Если человек восприимчив к сообщениям объемлющей системы, то руководствуясь принципом наилучшего действия, он решит воздержаться от действия, нарушающего общественное равновесие, в противном случае, общество нарушит его собственное.
Если же предостерегающее сообщение будет нарушено, то объемлющая система решит изолировать неблагонадежное звено, или же вовсе избавиться от него, дабы не допустить дестабилизации.
В такой модели двух взаимодействующих систем мы можем считать виной нарушение индивидом равновесия, установленного в объемлющей системе, не требуя от индивида наличия свободной воли.

← →
Alx2 © (2007-04-21 18:14) [223]

>kaif © (21.04.07 18:01) [221]

Я не могу дать четкого описания как это происходит. Позволю себе судить по себе: есть некоторое чувство гармонии, ритма. Или, в других областях то, что называется "схватить идею". А далее идет уже несколько иначе, чем если б произведение виделось с нуля: поймана идея, примерно понят замысел - и ошибки уходят. Напротив, их обилие говорит о том, что имеет место езда не в ту степь.

С другой стороны и про памятник - устройства звукозаписи вряд ли обладают "духовностью". Тем не менее, точно воспроизвести звучание возможно читсто механически.

Когда же это делает человек (или система, способная экстраполировать) - то многое зависит опять же от шаблонов экстраполяции. Вряд ли европейскую классику с лету подхватит человек иной культуры.

>Если Вы можете показать, как за счет корректной интерпретации само-
>собой выйдет, что музыкант, играющий без ошибок с вероятностью 19/20
>каждую деталь произведения, состоящего из 100 таких деталей, не
>допускает ни одной ошибки на концерте

Это просто. Как просто угадать что будет после уже услышанной комбинации. То есть, если здесь нет потери опыта. Каждая ошибка корректирует ошибки в будущем. События не являются независимыми. Их нельзя перемножать, а что с ними делать - можно сказать лишь примерно (в общем случае).

← →
kaif © (2007-04-21 18:30) [224]

2 fungus (21.04.07 18:08) [222]

Вы совершенно верно описали общество, состоящее из сплошных материалистов.
Именно в таком обществе можно будет, например, всех уверить, что рождение дополнительных детей, навешивание собак на соседнее общество и устранение чужеземцев, есть научно доказанное благо для самого этого общества.
Или наоборот, уверить всех, что всеобщая уравниловка, запрет на частную инициативу и собственность, экспорт социалистической революции есть научно доказанное благо для всего общества.

Но даже общество материалистов сначала придется в чем-то уверить, а уже потому удастся им управлять.
Так уж устроено общество.
Извините, но это факт.

А можно представить себе и общество не-материалистов.
Там можно людей уверить в чем-то другом.
Например в том, что Ганнибал - великий завоеватель и что высшее, что существует в жизни, так это послужить Ганнибалу в его завоеваниях.
Можно принести жертвы богам и получить знамения, которые подтвердят, что не выживаемость общества и не рождение дополнительных детей, но лишь доблестные воинские подвиги с потерей своего населения могут быть достойной целью существования. А недостаток населения всегда легко компенсировать, пригнав в Новый Карфаген народ из захваченных племен.

В общем по-разному можно действовать.

Но как бы кто не действовал, всю известную нам историю человечества существовали понятия преступления, вины, праведного и неправедного суда.

← →
kaif © (2007-04-21 18:37) [225]

2 fungus (21.04.07 18:08) [222]
Кстати, что касается теории гомеостаза (системы стремящейся к равновесию), то ее исповедывали психологи до З.Фрейда как доказанную в отношении поведения личности. Фрейд не оставил от этой теории камня на камне.
Теперь Вы хотите меня уверить, будто такая теория применима к обществу в целом?
Вряд ли я в это поверю.
Так как вся история свидетельствует об обратном.
Обществам не сидится на месте.
Как только общество воображает, что у него есть какая-нибудь миссия, все срываются и идут в поход на Индию. Или на Карфаген.

И здесь имеет значение не какое-то там научно доказанное благо общества или его стабильность, а в 99% случаев - шизовки его царей и сенаторов.

Я знаю случай, когда целое общество перебило само себя в гражданской войне полностью, решая лишь один единственный вопрос - стоять каменным истуканам на берегу о.Пасхи и зырить на море или не стоять и не зырить.

← →
_uw_ (2007-04-21 18:44) [226]

kaif © (21.04.07 17:52) [218]
Вот моя модель.

Модель иррационального мира!

Если строится модель, то, надо полагать, она с той или ной точностью описывает некоторые законы. Если же законов в некоторой области вовсе нет, то к чему может относиться модель? Но модель есть - значит, подразумеваются и законы. Так как модель имеет отношение к нематериальной сфере, то мы должны признать, что в нематериальной (духовной) области существуют законы наподобие тех, которые мы наблюдаем в материальном мире. Этим законам подчиняется душа. А если она подчиняется этим законам, то каким образом мы можем считать ее виновной в совершении некоторого преступления, если она лишь игрушка в руках духовных законов? В результате разница между материальным и иррациональным стирается напрочь. Имхо, конечно.

2 _uw_ (21.04.07 18:44) [226]

Модель "человек обладает свободной волей" тоже описывает закон. Сказать, что если человек обладает ею в соотвествии с законом природы, то он потому уже несвободен и игрушка закона, было бы прекрасным способом неудачно пародировать то, что сказал кайф.

Попробуй сказать иначе.

Вина невозможна в материализме не потому что свободная воля человека является предметом модели или законов. А мотому что свободная воля в материализме просто не существует. Нет никакой разницы между инфарктом и засыпанием за рулем. И то и другое ведет к аварии автобуса. И в материализме не существует никакой теории о том, что "водитель мог бы и не заснуть". Он не мог не заснуть. При том как он действовал, он мог только заснуть или законы природы надо переписывать.
Но именно то, что он мог что-то сделать, чтобы не заснуть согласно предположению о свободной воле, невзирая на то, что это прямо противоречит фактам свершившейся реальности в физике материального мира, принимается судом в качестве основания для обвинения, это и есть то обстоятельство, которое ты никак не склонен замечать. Поверь, если бы водитель мог не заснуть, он бы не заснул. Он же не самоубийца...

Брось! Во-первых, "Человек обладает свободной волей" - это никакой не закон, а выдумка богословов для того, чтобы отмазать Создателя всего сущего и возложить вину все ж на раба божьего. Сколько ж можно повторять! Во-вторых, я ничего не склонен не замечать, и мне не нужно верить в то, что водитель заснул или не заснул. Я и так это знаю. В-третьих, законы придуманы не для того, чтобы соответствовать физике материального мира или понятиям справедливости, а для того, чтобы воздействовать на отдельные особи, скажем, во благо большей части или некоторой, возможно и меньшей части общества.

Что еще? "Виновен" в судебной практике - это лишь слово, констатирующее отношение суда, и никакой философии. Ну и, наконец, свой предыдущий пост я писал не для того, чтобы доказать или опровергнуть наличие вины в материализме с точки зрения судебной практики (такой подход - просто бред), а чтобы показать тебе нелепость самой мысли построения моделей в мире иррационального. А впрочем, заняно :)

kaif © (21.04.07 17:52) [218]
Последний раз показываю противоречие.
Не может быть признан виновным тот, чьи действия предопределены законами природы.

Я дико извиняюсь, но за кого вы все время говорите?

Собака укусила человека, руководствуясь явно не человеческими законами. И все же ее наказывают. Я уж не говорю про комаров и тараканов, тут уж и намека на суд и следствие нет.

А то, что для людей есть суд, а для собак нет, связано с тем, что крайне маловероятна клевета на собаку, бо какую-то выгоду от этого получить затруднительно. А вот когда речь заходит о людях, все, к сожалению сложнее.

_uw_ © (21.04.07 19:21) [228]
во благо большей части или некоторой, возможно и меньшей части общества.
Что есть благо большей части или некоторой, возможно и меньшей части общества? Для материалиста разумеется...

← →
_uw_ (2007-04-21 19:37) [231]

ArtemESC © (21.04.07 19:35) [230]
Что есть благо большей части или некоторой, возможно и меньшей части общества? Для материалиста разумеется...

Да при чем тут материалисты! Они тут с такого же боку, что и гегельянцы, вроде некоторых. Вот как люди, вроде нас тобой, порешили, что такое благо, так и написали закон.

всё, экзамен сегодня сдал, ветку можно закрывать :)

вот, еще, для флудерастов:

основные вопросы философии:
1. Что первично, материя или сознание (дух или природа, материальное или духовное)?
.Материализм
..Наивный - материализм древних греков - всё состоит из 4х элементов: воздух, вода, огонь, земля
..Механистический, метафизический
..Материализм русских революционеров-демократов
..Диалектический
.Идеализм
..объективный - первичен мировой дух/разум, материя - порождение мир духа
..субъективный - первично сознание субьекта - "мир родился в моем сознании"
.Дуализм, признает параллельное существование двух равноправных несводимых друг к другу начал - духа и материи
2. Познаваем ли мир?
.Скептицизм - признает что мир познавает но сомневается
.Агностицизм - отрицает возможность познания
.Гносеологический оптимизм - признает возможность достижения истинного знания
..материализм - познание это отражение субьектом объекта
..объективный идеализм - познание это самопознание духа
..субьективный идеализм - познание это описание ощущений субьекта

_uw_ © (21.04.07 19:21) [228]
Что еще? "Виновен" в судебной практике - это лишь слово, констатирующее отношение суда, и никакой философии.

Если слово философия тебе не нравится, оставим это слово в покое.
Мне все равно как называть потребность задавать вопросы и искать на них ответы.

Я задам тебе лишь один вопрос.

Если "виновен" это всего лишь слово, констатирующее отношение суда, то
чем тогда отличается справедливый суд от суда несправедливого?

← →
_uw_ (2007-04-22 00:14) [234]

kaif © (21.04.07 22:34) [233]
чем тогда отличается справедливый суд от суда несправедливого?

С точки зрания судей - ничем. С точки зрения ответчика - ощущениями. Я два раза был ответчиком, один раз в Калифорнии, а второй - в Москве. В первый раз меня оправдали полностью, но у меня осталась досада на полицейских, которым было влом читать бумажки, которые были при мне. Во второй - у меня отняли массу времени и содрали штраф за то, чего я не совершал; и хотя из-за этого я был крайне раздосадован на судью Ольгу Георгиевну, но испытывал к ней где-то и чувство благодрности, что вообще права не отобрали :)

← →
Petr V.Abramov (2007-04-22 00:32) [235]

> чем тогда отличается справедливый суд от суда несправедливого?
IMHO: соответствует ли приговор фактам:
1. Было ли нарушение
2. Совершил ли его подсудимый
3. а третье субъективно. Много или мало за подобное преступление - зависит от того, судят тебя или ты потерпевший и от твоего настроения.

_uw_ (22.04.07 00:14) [234]

Хорошо, но что тогда означает статья американской конституции?

Всякий обвиняемый имеет право на скорый и справедливый суд.

Если вина есть лишь слово для обозначения отношения суда к подсудимому (как ты определил понятие "вина"), а справедливость есть лишь ощущение подсудимого после суда (как ты определил понятие "справедливость"), то получается, что статью следует понимать так:

Всякий, к кому судьи относятся так, что называют его при этом виновным, имеет при этом полное право испытывать ощущение справедливости, причем испытывать его быстро, не откладывая это ощущение в долгий ящик.

Правильно я (как материалист) толкую эту статью биля о правах?
Надеюсь, что правильно.

Ибо раньше я, как дурак, считал, что вина есть некоторый факт, который предстоит суду либо признать, либо опровергнуть, и что всякий обвиняемый (то есть тот, за кем данный факт преполагается) вправе требовать того, чтобы его дело было рассмотрено быстро и справедливо, то есть чтобы судьи не пытались объявлять, что вина установлена как факт, когда ее нет и в помине, и наоборот.

Видно я был слишком далек от реального мира и пребывал на небесах.
Теперь ты меня вернул на землю.

Вина - это всего лишь слово.
А справедливость - не более, чем ощущение.

Воистину, материализм способен избавить нас от всех лишних сущностей!
Именно это устранение всякой объективной реальности за понятиями "вина", "справедливость" и есть способ наконец эту "объективную реальность" ухватить за рога. В точной соответствии с теорией.
Ощущение справедливости и есть справедливость.

Тогда к тебе последний вопрос.
я не буду комментировать ответ.
Вопрос звучит так:

Зачем тогда вообще нужен суд?
Неужели недостаточно закона, полицейского и тюремщика?
Судья-то зачем понадобился?
Я не вижу в нем никакой материалистической необходимости.

Объясни, зачем нужен судья, и я полностью пойму смысл материализма.
И не буду больше тебя мучить дурацкими вопросами.

> Вина - это всего лишь слово.
> А справедливость - не более, чем ощущение.

в демократическом обществе справедливость есть не ощущение а решение в пользу или против подсудимого/истца в соответствии с законом.
немаловажно то, доказал ты правомерность действий или нет, т.е. справедливость не ощущение, справедливость - это закон.
вина, как предмет справедливости, является решением суда, и приписывает деяниям человека в суде либо преступление закона либо правоту подсудимого.

вот и приходится вести себя в соответствии с законом, прикидываясь невинной овечкой, независимо от того совершал ты преступление или против тебя совершили преступление, ведь решение за судом, и могут "засудить" действительно не совершавшего преступления человека.

приходится перед любым публичным активным действием - забастовкой, демонстрацией и т.п., собирать "бумажное подтверждение" своей правоты - различные подписи коллег по работе о задержке з/платы, и т.д., т.к. бюрократизм еще никто не отменял...

← →
_uw_ (2007-04-22 09:35) [238]

kaif © (22.04.07 00:50) [236]
Объясни, зачем нужен судья, и я полностью пойму смысл материализма.

А что Гегель говорит о расширении Вселенной - оно замедляется или ускоряется? А если он об этом вообще ничего не говорит, то на фиг он вообще нужен, твой Гегель!

Суд нужен, чтобы служить одним из звеньев в регулировании поведения очень сложных автоматов. Этот институт найден в процессе развития сообществ таких автоматов. Можно ли обойтись без суда? Легко. Опишу предметно, как это делается.

Выезжаю я как-то из жилой зоны на Березовую аллею и поворачиваю направо. Еду до Т-образного перекрестка (налево - Сигнальный проезд, направо - Отрадный) и останавливаюсь на красный свет. За мной пристраивается гаишник. Включается зеленый - я проезжаю вперед, за разметку перехода и разворачиваюсь (на Т-образном перекрестке). Гаишник мне показывает, чтобы я остановился. Так как на этом перекрестке я разворачивался раз 700, в том числе и на глазах у других гаишников, которые там ловят поворачивающих налево с Отрадного проезда, то я спокойно останавливаюсь. А ведь надо было просто газонуть и уехать, до сих пор жалею, что не сделал этого! Не буду пересказывать, как он мне сначала говорил, что я развернулся на переходе и прочее. Короче, остановился он на пункте

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.

Я было открыл рот, мол, я разворачивался, а не поворачивал, и хоть и оказался на встречной полосе, но еще не выехал... А потом вспомнил, сколько времени я угрохал на "справедливый" суд, пытаясь доказать, что разворот и выезд на встречную полосу - это разные вещи (доказать не сумел), поблагодарил мента за науку, отдал ему 300 р. и уехал.

Теперь на этом перекрестке я поворачиваю налево, проезжаю метров сто до разрыва в разметке и разворачиваюсь. Когда меня и там прихватят, расскажу.

Все сущее - философия.материализм.моя теория Найти похожие ветки