Во! Незнал.

← →
Marser © (2006-07-29 20:43) [200]

Удалено модератором

← →
Иришка (2006-07-29 21:02) [201]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-07-29 22:34) [202]

Мда... Обычное окончание дискуссии. Обгадить кого-то и на этом успокоиться.

>Marser

Говоря про MCS-4, сложно сказать точно про адресацию, может быть и адресовался 4004 на 4 битные ячейки, но назвать MCS-4 компьютером у меня язык не повернется, наверное поэтому попытки применить слово "байт" к калькуляторам вызвали естественный протест.
Да и скакой стати говорить о калькуляторах?

Кроме того, возвращаясь все-таки к вопросу о размерности байта, в описании чипа 4001(ROM) для хранения программных инстукций прямо указано на 8-битный байт:

NEW
PRODUCTS

FEATURE PRODUCT

COMPUTER ON A CHIP

Intel has introduced an integrated CPU complete with
a 4-bit parallel adder, sixteen 4-bit registers, an accumula-
tor and a push-down stack on one chip. It"s one of a
family of four new ICs which comprise the MCS-4 micro
computer system--the first system to bring the power and
flexibility of a dedicated general-purpose computer at low
cost in as few as two dual in-line packages.
MSC-4 systems provide complete computing and con-
trol functions for test systems, data terminals, billing
machines, measuring systems, numeric control systems
and process control systems.
The heart of any MSC-4 system is a Type 4004 CPU,
which includes a set of 45 instructions. Adding one or
more Type 4001 ROMs for program storage and data
tables gives a fully functioning micro-programmed com-
puter. Add Type 4002 RAMs for read-write memory and
Type 4003 registers to expand the output ports.
Using no circuitry other than ICs from this family of
four, a system with 4096 8-bit bytes of ROM storage and
5120 bits of RAM storage can be created. For rapid
turn-around or only a few systems, Intel"s erasable and
re-programmable ROM, Type 1701, may be substituted
for the Type 4001 mask-programmed ROM.
MCS-4 systems interface easily with switches, key-
boards, displays, teletypewriters, printers, readers, A-D
converters and other popular peripherals. For further
information, circle the reader service card 87 or call Intel
at (408) 246-7501.
Circle 87 on Reader Service Card

COMPUTER/JANUARY/FEBRUARY 1972/71

There was also an ad for the 4004 in Electronic News, Nov. 1971.

← →
Marser © (2006-07-29 22:44) [203]

> но назвать MCS-4 компьютером у меня язык не повернется

Приницпиально не представляется возможнім спорить с человеком, которій считает возможным варьировать начальными условиями.

← →
Пусик © (2006-07-29 22:48) [204]

> Marser © (29.07.06 22:44) [203]
> > но назвать MCS-4 компьютером у меня язык не повернетсяПриницпиально
> не представляется возможнім спорить с человеком, которій
> считает возможным варьировать начальными условиями.

> Пусик © (29.07.06 15:17) [50]
> Приведите пример, в котором наименьшая адресуемая единица
> памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет
> не 8 бит, и я соглашусь. Но это должна быть единица полезной
> информации. Без служебной.

Где здесь варьирование начальных условий?

← →
KilkennyCat © (2006-07-29 23:32) [205]

Их бин тожа кампютер. Биологический.

← →
Marser © (2006-07-29 23:52) [206]

> Где здесь варьирование начальных условий?

Александр, вам сколько раз в этой ветке было сказано, что такое компьютер?
Насчёт 4004 действительно интересная инфа, признаю.

← →
Шпиён (2006-07-29 23:56) [207]

> Насчёт 4004 действительно интересная инфа, признаю

Насяёт 4004 в сети есть очень интересная статья... но написана неким товарищем с ником "be3_TpycoB"... учитывая, как много значат для некоторых ники, не рискнул сослаться в рамках дискуссии -)
http://crystal.crystalnet.ru/html/archive/index.php/t-68.html

← →
Шпиён (2006-07-30 00:13) [208]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-07-30 00:56) [209]

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-30 01:00) [210]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-07-30 01:23) [211]

Кстати, если уж зашла речь о формализме...

Является ли радиотелефон "Сименс" со встроенным микропроцессором, висящий у меня в коридоре на стенке, компьютером?
Стиральная машина "Bosh" со встроенным микропроцессором является ли также компьютером?

С точки зрения формального определения - да.

← →
Marser © (2006-07-30 01:26) [212]

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-30 01:43) [213]

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-30 03:08) [214]

> Sergey Masloff (29.07.06 20:16) [182]
> VirEx © (29.07.06 20:08) [174]
> >классика (двоичная система счисления):
> >1 байт = 8 бит
> Как уже не раз, видимо, говорилось выше (я не читал просто
> ветка столько б не прожила если бы все согласные были) -
> полная фигня.
>
> У того же Кнута в описании MIX оговаривается что размер
> байта неопределен, гарантируется только что он может принимать
> не менее 64 значений (и не более 100). Напомню что MIX был
> "синтезирован" из целого ряда типичных машин своего времени.
> Так что насчет классики - извините.

Не поленился, посмотрел классика..
Определение байта для MIX:

"Характерная особенность компьютера MIX состоит в том, что он является двоичным и десятичным одновременно. Программисты MIX на самом деле даже не знают, компьютер с какой арифметикой они программируют - с двоичной или десятичной....Те программисты, которые привыкли к двоичному компьютеру, могут считать MIX двоичным, а те, которые привыкли к десятичному, могут считать MIX десятичным. Программисты же с другой планеты могут считать MIX троичным компьютером.
Слова. Основной единицей информации является байт. Каждый байт должен принимать по меньшей мере 64 различных значения, но реальный объем содержащейся в байте информации может быть разным. Таким образом, в одном байте может содержаться число от 0 до 63 включительно. Более того, в каждом байте может содержаться максимум 100 различных значений. Следовательно, в двоичном компьютере байт должен состоять из шести разрядов, а в десятичном - из двух."

Однако, есть еще и авторское примечание:

"Приблизительно с 1975 года слово "байт" стало обозначать последовательность, состоящую ровно из восьми двоичных цифр, что позволяет представлять числа от 0 до 255. Поэтому размеры байтов реальных компьютеров больше, чем размеры байтов гипотетической машины MIX. И в самом деле, старомодные байты компьютера MIX только чуть-чуть больше, чем половина байта реального компьютера. Говоря о байтах применительно к MIX, мы будем придерживаться прежнего значения этого слова, вновь возвращаясь к тем дням, когда понятие байта не было так стандартизовано"

← →
Пусик © (2006-07-30 03:36) [215]

Возвращаясь к постингу [117]

>tessract

Кто-то что-то говорил про десятичную логику?

Тогда предлагаю почитать вот это:

http://www.kanzoboz.ru/event.php?m_id=86622&pid=86622&id=102994&action=view&PHPSESSID=12e0fbd8253d881b5 f1ee0a9e849784c

PS.

Жирная двойка за умение пользоваться интернетом, знание матчасти и истории компьютеров.

← →
Пусик © (2006-07-30 03:40) [216]

Вдогонку:

В феврале 1946 года Джон Преспер Экерт и Джон Уильям Мочли готовились впервые представить миру электронный вычислитель. Их ENIAC — Electronic Numerical Integrator and Computer — мог решать за одну секунду 5000 задач на сложение, гораздо больше, чем любое известное тогда устройство.

Как он работал
Основу ENIAC составляло устройство, называемое кольцевым счетчиком, которое состояло из 10 ламп, соединенных в кольцо. Цифра «5» представлялась импульсом на пятой лампе. Если прибавить к ней 9, то импульс смещался к четвертой лампе и поступал на первую лампу второго кольца, соответствующего десяткам.

Кольцевые счетчики размещались в накопителях, которые могли хранить положительные числа до 10 млрд минус единица (9 999 999 999) или отрицательные до минус 10 млрд плюс единица. Когда один накопитель переполнялся, импульс передавался по проводам во второй. В ENIAC было 20 накопителей в 40 стойках, соединенных через вдвижные платы. Данные хранились в форме импульсов в 1,5-метровых ртутных лампах.

← →
KilkennyCat © (2006-07-30 04:01) [217]

О чем спор-то? не пойму...
На гражданке "банка" - емкость, а на флоте - место для седалища...
Термин может принимать то значение, которое специфично в той области, где он применяется.

Вы все правы.

С днем ВМФ!

Старшина второй статьи, ЛшдлуттнСфе.

← →
Percent (2006-07-30 04:01) [218]

Данные хранились в форме импульсов в 1,5-метровых ртутных лампах.

"Хранились в форме импульсов" - это как?

← →
KilkennyCat © (2006-07-30 04:44) [219]

И кстати, о "первозначении"
Возможно, что байтом в первый раз обозвали октет. Не спорю.
Но когда-то давно здесь была тема про "задницу" и другие старые слова. Сравните этот термин в сегодняшнем смысле, и в дореволюционном.

← →
Alex Konshin © (2006-07-30 05:22) [220]

> Пусик © (29.07.06 15:19) [53]
> > Kerk © (29.07.06 15:17) [49]
> > Пусик © (29.07.06 15:05) [47]Количество бит в байте слабо
> > связано с используемой системой счисления.
> Может тогда пояснишь, почему используется двоичная система
> счисления, а не троичная, например?
> Было бы удобно считать количество бит в байте, например,
> как 3^2.

Кстати, были и троичные машины, причем не какие-то экспериментальные, а очень даже распространные. Если мне опять-таки память не изменяет, так было в машинах серий БЭСМ, кстати, выдающиеся машины для своего времени. Причем я помню, что в них байт тоже был не 8 бит и слово было некратно 8.

← →
Alex Konshin © (2006-07-30 05:48) [221]

> Пусик © (29.07.06 15:29) [58]
> > Kerk © (29.07.06 15:22) [56]
> > Пусик © (29.07.06 15:20) [54]> Приведите пример, в котором
> > > наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой
> > > как единое целое, составляет не 8 бит
> > Если мне не изменяет
> > память, то так обстоит дело у Эльбруса, там 64бит слово
> > и оно и является минимально адресуемым. (c)64 бита - минимально
> > адресуемая единица. Хочешь назови это байтом, словом или
> > валенком, но сути не меняет.
> Э, нет... Не путай слово и байт. В Эльбрусе байт по-прежнему
> является байтом - единицей информации из 8 бит. Именно с
> байтом можно работать как с минимальной единицей.

Если уж придираться к словам, то именно Вы сказали: "наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет не 8 бит". Я привел по крайней мере два примера таких компьютеров.
Эльбрус реально работает только с 64бит. И на это есть очень важная причина - там для каждого 64бит слова есть тэг, в котором указан тип данных и некоторые другие параметры ячейки. Поэтому если вы хотите поменять лишь один байт, то вам нужно перезаписать все 64бит.
И Эльбрус не единственный такой компьютер, как я уже сказал, это было довольно частое явление для суперкомпьютеров.

← →
Шпиён (2006-07-30 05:51) [222]

> Percent (30.07.06 04:01) [218]
> Данные хранились в форме импульсов в 1,5-метровых ртутных
> лампах.
>
> "Хранились в форме импульсов" - это как?

Согласен, формулировка не очень... Оставим ее на совести автора статьи.
Думаю, имелось в виду вот что:
Числа передавались из одной части машины в другую посредством 11 проводников, по одному для каждого десятичного разряда и знака числа. Значение передаваемой цифры равнялось числу импульсов, прошедших по данному проводнику.
А кольцевой счетчик на ламповых триггерах (кажется, там были двойные триоды, но не уверен) считал пришедшие импульсы.
Т.е. в "современных" терминах - счетчик был устроен как многоразрядный (многопозиционный) элемент памяти, наподобие механического многопозиционного коммутатора - триггеры были соединены между собой так, что только один из них мог находиться в состоянии "логической единицы" .
Если найдется желающий привести объяснение к более грамотной терминологии - буду только рад.

← →
Шпиён (2006-07-30 05:59) [223]

> Эльбрус реально работает только с 64бит. И на это есть очень
> важная причина - там для каждого 64бит слова есть тэг, в
> котором указан тип данных и некоторые другие параметры ячейки.
> Поэтому если вы хотите поменять лишь один байт, то вам
> нужно перезаписать все 64бит.
> И Эльбрус не единственный такой компьютер, как я уже сказал,
> это было довольно частое явление для суперкомпьютеров.

Интересная информация, этого не знал. А ссылку можно, где почитать про Эльбрус?

← →
Alex Konshin © (2006-07-30 06:14) [224]

Кстати, идея ячеек памяти с тегами видимо впервые была реализована в
Burroughs B5000
http://en.wikipedia.org/wiki/B5000#Tag-based_architecture
Архитектура машины занятна даже по нынешним временам.

Кстати, приведу еще один пример архитектуры (причем не такой древней), которая тоже опровергает неверный тезис "наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет не 8 бит".
Это Intel 432. Да, она в конце концов померла, хоть Intel и пытался ее продвигать. Так вот в ней можно адресовать отдельно каждый бит. И машинные команды у нее были переменной длины и в общем случае некратны ни 8, ни 6, ни даже 4.

> Шпиён (30.07.06 05:59) [223]
> > Эльбрус реально работает только с 64бит. И на это есть
> > очень важная причина - там для каждого 64бит слова есть тэг,
> > в котором указан тип данных и некоторые другие параметры ячейки.
> > Поэтому если вы хотите поменять лишь один байт, то вам
> > нужно перезаписать все 64бит.
> > И Эльбрус не единственный такой компьютер, как я уже сказал,
> > это было довольно частое явление для суперкомпьютеров.
> Интересная информация, этого не знал. А ссылку можно, где
> почитать про Эльбрус?

Попробую поискать. Я-то когда-то про него книги читал (Интернета тогда не было, по крайней мере в том виде, как сейчас). У Эльбруса вообще довольно занятная архитектура даже по нынешним временам, рекомендую поинтересоваться.
Я же в свое время очень интересовался архитектурой компьютеров. Вообще-то я даже вел курс в ЛГУ, который назывался "Архитектура современых ЭВМ", правда мне выпало учить студентов ассемблеру IBM 370.

http://en.wikipedia.org/wiki/BESM
BESM-6 was a completely new supercomputer system. It was designed at the Institute of Precision Mechanics and Computer Engineering in 1965, with production starting in 1967. Like its predecessors, the BESM-6 was made up of discrete components; it did not use integrated circuits. The word size was 48 bits, with an address size of 15 bits. The system had addressable memory in a base configuration of 32K words (192K bytes) extendable up to 128K words, operating at a clock frequency of 10 MHz, with a nominal performance of 1 MFlops. The BESM-6 was widely used in USSR in 1970s for various number-crunching tasks. A total of 355 of these machines were built. Production ended in 1987.
Обратим внимание, что у БЭСМ-6 тоже минимально адресуемым было слово, а слово было 48бит. Но вот в том, что они были тернарные(троичные) я ошибся. Но я точно помню, что первые троичные машины были имено советские и они были довольно распространенные. Ищу дальше...

Про Эльбрус (1 и 2 - они более интересны):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)#.D0.90.D1.80.D1.85.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D0.AD.D0 .BB.D1.8C.D0.B1.D1.80.D1.83.D1.81-1.2C2

Это про троичные машины (нашел пока только про "Сетунь")
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_ternary
http://www.computer-museum.ru/english/setun.htm

>Он опирался на 10-значную десятичную систему, а не на двоичную из единиц и >нулей, как практически все последующие компьютеры, даже те, что >разработали Экерт и Мочли. ENIAC не хранил программы. И не использовал >условные переходы — краеугольный камень современного программирования.

> [215] Пусик © (30.07.06 03:36)

Очередная два нашему любимому. Где здесь не логика, это математика.

Совресенный процессор тоже на вход двоично-десятичные коды получать может, преобразуются в нормальные двоичные через дек-корректор.

> > "Хранились в форме импульсов" - это как?

Как и теперь -в динамической памяти - в кондесаторах.

> [211] Пусик © (30.07.06 01:23)
> Кстати, если уж зашла речь о формализме...
>
> Является ли радиотелефон "Сименс" со встроенным микропроцессором,
> висящий у меня в коридоре на стенке, компьютером?
> Стиральная машина "Bosh" со встроенным микропроцессором
> является ли также компьютером?
>
> С точки зрения формального определения - да.

а ты видела железо "однорукого бандита"?
скажи еще что это не компьютер (мат плата, модули памяти, проц, своё ПО) ввиду того что он не выглядит как компьютер)

VirEx © (30.07.06 12:00) [229]
а ты видела железо "однорукого бандита"?

http://kerkzone.net/2006/07/28/beri-ot-windows-vse/

:)

> Может тогда пояснишь, почему используется двоичная система
> счисления, а не троичная, например?
> Было бы удобно считать количество бит в байте, например,
> как 3^2.
>
> Kerk © (29.07.06 15:20) [55]
> Пусик © (29.07.06 15:19) [53]
> Может тогда пояснишь, почему используется двоичная система
> счисления, а не троичная, например?
>
> Двоичная удобнее. Всего два состояния проще хранить и обрабатывать.
>

И тем не менее компьютер с троичными битами существовал в железе и был прогрессивнее своих двоичных аналогов по каким-то там параметрам. Но ушел в небытие вместе с Советским Союзом.

← →
Шпиён (2006-07-30 14:16) [232]

> tesseract © (30.07.06 11:06) [228]

Твердая двойка за корректность ведения дискуссии. Логику (логические операции) к десятичной системе счисления "притянули за уши" именно Вы.

В Пусик © (29.07.06 18:42) [106] говорится о системе счисления и об арифметических операциях.

Что же происходит дальше?
tesseract © (29.07.06 18:56) [117] Гм. процессор вроде только с двоичными числами работает. Всё остальное - чисто для человека. > Известные в настоящее время функциональные элементы с десятью > устойчивыми состояниями (элементы на основе сегнетокерамики, > депатроны и другие) имеющие низкую скорость переключения > и, таким образом, не могут удовлетворять требованиям по > быстродействию. Это для памяти нужно столько состояний. Для того чтобы создать на таких монстрах логику надо придумать новые элементарные функции. Итого : два за поиск информации в интернете.

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-30 15:47) [234]

> Alex Konshin © (30.07.06 06:50) [227]

Спасибо.
Я тоже кое-что нашел, но на Ваши ссылки так и не натолкнулся...
http://www.bashedu.ru/konkurs/tarhov/russian/besm-6.htm
http://www.icmm.ru/~masich/win/lexion/besm6/besm6.htm
http://www.terralab.ru/system/32754/page2.html
http://www.parallel.ru/history/elbrus.html

ps из википедии по ссылке "Эльбрус-1"

Элементарные типы данных
целые числа двух форматов — слово (64 разряда) и полуслово (32 разряда)
вещественные числа трех форматов — слово, полуслово и удвоенное слово (128 разрядов)
наборы — обобщение языковых типов данных bool (логический), char (символьный), alfa (короткая строка, размещаемая в слове), bytes (последовательность байтов слова)

Отсюда следует, что либо широко известное определение байта как " наименьшая адресуемая единица данных в памяти ЭВМ, обрабатываемая как единое целое." не совсем корректно и байт все-же 8 бит, или лыжи уже не едут
-)))))))
(на правах шутки...в которой, возможно, есть и доля правды)

← →
Шпиён (2006-07-30 15:48) [235]

Удалено модератором

Во! Незнал. Найти похожие ветки