Образование

← →
Clift © (2003-12-03 23:28) [0]

Интересно кто из вас получил высшее образование так или иначе связанное с программированием. Я сейчас заканчиваю институт (Инженер менеджер на перевозках) и планирую поступить на кафедру информатики, но где-то прочитал что программированию нельзя научить человека, это познаётся исключительно в процессе.
Замечу что за последние год программирование стало для меня немного больше чем хобби, и я серьёзно не знаю поступать или нет. может подскажите?

← →
Юрий Зотов © (2003-12-03 23:40) [1]

> Clift © (03.12.03 23:28)

Программирование состоит как бы из двух частей - теории и практики (причем ХОРОШИЙ программист владеет и тем, и другим).

Теории человека научить можно - в этом и состоит главная ценность образования. И теория на самом деле нужна - могу привести челый список реальных задач, которые без знания теории замучаешься решать, а с ее знанием - легко и просто.

Можно научить человека и каким-то практическим приемам - но это уже обычно в самом процессе практики, от более опытных соседей. А вот практике в целом человек должен научиться сам. Это и есть то, что называют "опыт".

← →
Clift © (2003-12-03 23:47) [2]

я никогда нелюбил теорию всё постигал в практике
может это будет расценнено как реклама но всё же в программах лежит моя первая программа так вот всё что в исходниках было полученно в результате опытов иногда удачных инокда нет
Что касаемо теории программирования неужели она настолько сложна что изучить её самому будет трудно?

← →
Юрий Зотов © (2003-12-04 00:00) [3]

> Clift © (03.12.03 23:47) [2]
> неужели она настолько сложна что изучить её самому будет
> трудно?

Ну, изучать-то ее в любом случае придется самому, даже и в ВУЗе. Как еще можно получить знания? Никак.

Но в ВУЗ"е Вас к этим знаниям как бы "ведут за ручку". Вы идете последовательно, шаг за шагом, от простого к сложному, не шарахаясь в разные стороны, не допуская обрывочных знаний или пробелов в знаниях, не хватаясь сразу за то, за что хвататься еще рано. Обучение идет МЕТОДИЧНО - вот в чем весь смысл.

Учиться самостоятельно намного сложнее. Вот представьте, что прямо сейчас Вы начали учиться самостоятельно. С чего Вы начнете? Какую конкретно информацию и по каким конкретным разделам будете искать и читать? Можете ответить на этот вопрос?

Вряд ли. Потому что как человек может на него ответить, если он еще даже и не знает, а какие вообще разделы в теории программирования имеются?

Вот в этом и сложность. Самоучке всегда очень трудно определить, что именно ему нужно учить сейчас, а что потом. Поэтому учеба получается неметодичной, в знаниях возникают пробелы и т.п.

По себе знаю...
:о)

← →
Clift © (2003-12-04 00:13) [4]

с теорией ясно
а как насчёт выбора между курсами и вузом?
мне довелось жить в обжижитии в комнате с тремя людьми которые учились на кафедре информатики. По их отзывам преподаватели в их институте прямо скажем не супер. на возникающие вопросы у студентов ответов сразу сказать не могут и т.д. но это их отзывы.
А на курсах (так как это бизнесс) преподаватели могут быть "лучше" те же проффесора ушедшие из институтов
если я и собирусь получать второе образование то это будет не из-за корочки.

← →
Юрий Зотов © (2003-12-04 00:21) [5]

ИМХО, лучше всего - хороший ВУЗ. Но только действительно хороший, давно заслуживший свою репутацию, со старыми традициями и методиками преподавания.

← →
Rouse_ © (2003-12-04 00:27) [6]

> [2] Clift © (03.12.03 23:47)
Я могу поставить себя в качестве примера...
Теорию учил плохо... полагался в основном на свои знания (думал что я круче всех, ну а что взять то? Возраст как раз такой был ;)
Сейчас как раз испытываю недостаток именно в теории... (не в самой теории а в точных определениях, скажем так) как практик - спокойно напишу программу определенного уровня, (свой уровень мне известен) но с разьяснением некоторых моментов иногда случаются трудности... т.е. я знаю как это работает и как оно должно работать, а обьяснить... знаете анекдот про ту умную собаку, которая все понимает, а сказать не может?

← →
Clift © (2003-12-04 00:28) [7]

что сказать...
убидить вы меня не убедили НО задуматься заставили это точно
А вот вы лично получали образование связанное с программированием(всё-таки "заслуженный мастер")

← →
Юрий Зотов © (2003-12-04 00:44) [8]

> Clift © (04.12.03 00:28) [7]

Если Вы ко мне, то, во-первых, сам себя я настоящим мастером программирования как раз не считаю. Есть с чем сравнивать - с теми же ребятами из Borland или из SysInternals, например.

Во-вторых, я как раз почти во всем, что касается программирования, самоучка и есть. Когда-то, еще в школе меня действительно учили программировать и заложили очень мощную низкоуровневую базу (системы счисления, коды, команды, адресация, переходы и пр.). Но ведь это еще не теория, это только самые азы. А потом был ВУЗ по совершенно другой специальности, потом работа, тоже напрямую с програмированием не связанная. Но программировал всегда (просто потому что было интересно), очень много читал. Вот это уже была действительно теория - но познавал ее как раз самоучкой, со всеми недостатками, о которых написал выше. И как раз из-за вот этой неметодичности угробил очень много труда и времени на то, что в ВУЗ"е узнал бы гораздо легче и быстрее.

Поэтому и говорю - по себе знаю...
:о)

← →
Sergey_Masloff (2003-12-04 00:52) [9]

Юрий Зотов © (04.12.03 00:21) [5]
>ИМХО, лучше всего - хороший ВУЗ. Но только действительно >хороший, давно заслуживший свою репутацию, со старыми >традициями и методиками преподавания.
Да, но и это не дает гарантии :(
Не так давно была ветка как прибавить 0.5 к вещественному числу. Ну так вот у меня впечетление что сейчас в ВУЗах про машинное представление чисел вообще не рассказывают. У нас новый сотрудник. Окончил хороший московский вуз, специальность прикладная математика и системное программирование. После института полтора года работал уже. Говорит мне - какая-то фигня, баг компилятора в дельфи. Записываю число а вместо него записывается отрицательное и совсем не такое. Я говорю - да перелез за FF где-то, посмотри внимательно. И дальше работаю. Смотрю он что-то хочет. Говорит - что там у меня? Я говорю, за диапазон вылез, чего непонятного-то. Вот смотри 3 миллиарда в Integer пишешь... Вижу-не понимает. Ну объяснил потом все же. Отсюда вопрос чему их там учат не объяснив азов которые раньше на информатике в 9 классе рассказывали?

← →
Игорь Шевченко © (2003-12-04 00:58) [10]

Юрий Зотов © (04.12.03 00:44)
> Поэтому и говорю - по себе знаю...

Аналогично :))

← →
Clift © (2003-12-04 01:01) [11]

Sergey_Masloff (04.12.03 00:52) [9]
Отсюда вопрос чему их там учат не объяснив азов которые раньше на информатике в 9 классе рассказывали?

курсовой проект на третьем курсе(из 5-ти) Политехнический Институт Молдовы
кафедра информатики задание: составить "базу данных" на паскале под дос с возможностью удаления и занесения новых данных в базу для хорошой оценки желательно иметь алгоритм сортировки(по буквам...)
Это же простая записная книжка!

← →
Soft © (2003-12-04 01:31) [12]

Теория бывает разная. Многое из того, что читали в институте никак, вроде бы, не пригодится. Но, зная теорию, быстрее постигаешь практические приемы, без долгих "экспериментов", практически, с первого раза. Отсюда и успех многих программистов-Гуру.

← →
SkyRanger © (2003-12-04 01:44) [13]

Теория хороша и нужна, спору нет, но мне хватило 4 года Техникума на ПЭВМ, так наш курс назывался, отучится и я понял главное, учат совсем не тому и не в том объеме чем хотелось и потом необходимо, но некоторые вещи действительно было полезно узнать! Поступать и получать высшее именно на информатику я знанием не горю, так как толку уже никакого не вижу для себя получить 15% новых знаний, которые могу сам получить, если возникнет необходимость, тем более что инет и FAQ есть в наличии...
Если и буду поступать то куда нить заочно, где не нада много платить, сесии не часто, есть у нас такой курс, экономисты кажися, так вот у них сесия раз в год... Заочно... А диплом нужен не информатика, а воообще о высшем, вот в чем бред, ну скажите как может человек много знать имея гуманитарное образования и диплом ну допустим филолога и работать, ну это программированием не назовешь, вообщем окончив курсы там по Excel углубленные или по ACCESS и получать как Инженер-программист...
Я вот ентого не понимаю... ИМХО это полный БРЕД!!!

← →
Clift © (2003-12-04 01:44) [14]

теория...
привидите хоть один пример хоть одну тему
но имеено из "теории программирования" а не из высшей математики

← →
SkyRanger © (2003-12-04 01:47) [15]

>Clift © (04.12.03 01:01)
Нее коллега, вы не поняли...
ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ ЗАДАЧА! Ее же реализовывать ну максимум за день, если лень :) или часа за 3, парвда потом недели 2 пояснительную записку, ну это фигня...
Просто при теперешнем уровне "образования" это задача из разряда сложнейших... :)

← →
Clift © (2003-12-04 01:53) [16]

SkyRanger © (04.12.03 01:47) [15]
Просто при теперешнем уровне "образования" это задача из разряда сложнейших... :)
То есть пришли туда откуда шли
Теория нужна, но в вузах тема полностью не раскрывается.
я неучитываю пристижные и дорогие частные институты (потому-что они дорогие)

← →
Rouse_ © (2003-12-04 02:06) [17]

Ну раз уж пошел разговор чисто о Теории с Большой буквы, то хотелось бы вставить свою пробку...

Кому хоть раз в жизни пригодились блок-схемы? (Если начинать из низов...)

← →
Sergey_Masloff (2003-12-04 02:08) [18]

>курсовой проект на третьем курсе(из 5-ти) Политехнический >Институт Молдовы
>кафедра информатики задание: составить "базу данных" на паскале >под дос с возможностью удаления и занесения новых данных в базу >для хорошой оценки желательно иметь алгоритм сортировки(по >буквам...)
>Это же простая записная книжка!
Ну не знаю, это-то как раз задача хорошая. Если не использовать готовых компонент то довольно хороший курсовой можно сделать, если продумать собственную систему индексации например, реализовать какие-то нестандартные алгоритмы поиска, да вконце концов реализовать свой командный язык типа SQL пусть примитивного... Эх, был бы я студентом такую б конфетку сделал ;-)

Clift © (04.12.03 01:53) [16]
>я неучитываю пристижные и дорогие частные институты (потому-что >они дорогие)
Во все престижные институты можно поступить бесплатно. И более престижно будет поступить туда не с помощью кошелька а мозгов ;-) И с каких это пор негосударственные ВУЗы стали престижны? ;-)

← →
Clift © (2003-12-04 02:11) [19]

блок схемы зто случайно не те схемы "на которых наглядно виден" алгоритм ветвления условий?
если да то неужели это тоже из теории программирования?

← →
Rouse_ © (2003-12-04 02:21) [20]

> [19] Clift © (04.12.03 02:11)
Именно!
А почему с Большой буквы? Да просто это тот бред который изучают в самом начале, и который, по большому счету, с самим программированием практичемки никак не связан (это сейчас вы видите связь, а тогда. Попробуй ребенку обьяснить что ромбик будет отвечать за что-то такое при помощи чего будет реализовываться ветвление алгоритма.) Я недавно сестре обяснял... вечер в минус... проект стоит... с утра напрягался чтоб догнать график...

← →
Clift © (2003-12-04 02:25) [21]

Sergey_Masloff (04.12.03 02:08) [18]
Эх, был бы я студентом такую б конфетку сделал ;-)
судя по тем работам которые они здавали это самые обыкновенные записные книжки.
из всего курса только в одной программе можно было работать с мышкой.
у трех-четырёх была хоть какая-то графика
остальные это белые буквы черный экран и...
выбирете что вы хотите сделать
нажмите q для ...
нажмите w для ...
нажмите e для ...
моё представление о базеданных немного другое........

← →
Германн © (2003-12-04 02:44) [22]

2 Игорь Шевченко © (04.12.03 00:58) [10]
И не только для вас " аналогично". Тут таких большинство.

2Rouse_ © (04.12.03 02:06) [17]
>Ну раз уж пошел разговор чисто о Теории с Большой буквы, то >хотелось бы вставить свою пробку...
>Кому хоть раз в жизни пригодились блок-схемы? (Если начинать из >низов...)

Мне, по крайней мере, несколько раз они ну очень пригодились. Но, может быть, я рисовал их только на ранних стадиях своей практики. В дальнейшем я при необходимости использовал другие варианты визуалиции нужных мне алгоритмов.

> [22] Германн © (04.12.03 02:44)
Ну скажем так, что вы меня не поняли...
(Кстати действительно пригодились ?!?!?! Крут ;) )
Вопрос в том, можно ли на основании этого "конструктора" учить кодированию?
Хотя, эта тема ближе всего подходит к .... даже не смог придумать темы...

> Хотя, эта тема ближе всего подходит к .... даже не смог > придумать темы...
Сори, под Теорию с Большой буквы, так как она и есть то самое извращенное начало...

>Вопрос в том, можно ли на основании этого "конструктора" учить кодированию?

меня учили именно на основе этого "конструктора".

а еще на основе записи алгоритма по пунктам 1, 2, 3 и условных-безусловных переходов по номерам пунктов. но там базовый язык фортран был.

зашол в \обучение\ просмотел Цикл уроков "Начинающим программистам" Юрия Зотова...да....
пошол учиться...
надеюсь этот "курс" будет эффективным.

> Clift © (04.12.03 01:44) [14]
> привидите хоть один пример хоть одну тему

Нет проблем - попробуйте написать калькулятор выражений. Да еще и с поддержкой встроенных функций.

Есть TEdit. Ввожу в него ЛЮБОЕ выражение, например:
(2+6.7^(-0.4))*Sin(Pi/4)
жму кнопку и получаю ответ.

Вряд ли можно написать такой калькулятор за разумное время без изучения хотя бы основ теории языков и компиляторов (а скорее всего, без теории его вообще ни за какое время не напишешь). Но вот если знать эти основы - то пары дней вполне достаточно.

Еще пример (хотя это скорее математика, чем программирование, но и этот раздел будущим программистам тоже читают). Есть M досок разной длины. Из них нужно напилить N1 досок длиной L1, N2 досок длиной L2 и т.д. При этом требуется минимизировать отходы.

Еще - сортировка и поиск, прикладная и вычислительная математика, сети... список очень большой.

Rouse_ © (04.12.03 02:55)

> Вопрос в том, можно ли на основании этого "конструктора"
> учить кодированию?

Кодированию учить не надо. Учить надо думать головой. Разрабатывать и анализировать алгоритмы. Вот здесь блок-схемы очень помогают.

2Clift © (03.12.03 23:28)
>Я сейчас заканчиваю институт (Инженер менеджер на перевозках)
Что это за специальность? Напоминает "мальчик на побегушках". 8-)

На основе блок-схем построен язык программирования промышленных контроллеров, так называемый - язык лестничных диаграмм. И применяется оччччень широко и до сих пор.

Сам в/о не имею, и врядли его получу.

По поводу теории. Программирование во многом такая дисциплина, которая сама по себе является теорией. Любая практическая задача требует для своего решения знаний из смежных областей (бухгалтерия, многие разделы математики (в частности теория автоматов, формальных граммтик, ...), физика, геология, сельское хозяйство, ...) Хорошая теоретическая подготовка позволяет легко варьировать области применения. В противном случае есть риск того, что ты не сможешь понять что от тебя надо, либо не сможеть придумать как это реализовать.

Если рассматривать программирование более широко, нежели написание программы для компов, то станет ясно, что любое образование так или иначе связано с программированием.

Образование Найти похожие ветки