Сколько нот: 7 или 14

← →
ИМХО © (2004-02-01 02:20) [0]

Я раньше полагал, что их всего 7. Градский в одной передаче на полном серьезе сказал, что их 14 (?). Полагаю, Градский ближе к музыке, нежели я.

Так сколько их всего?

← →
Рулон Обоев © (2004-02-01 02:25) [1]

Кто обкурился?

← →
ИМХО © (2004-02-01 02:30) [2]

Я не курю вообще-то :)

← →
SergP © (2004-02-01 04:41) [3]

Кстати вопрос: почему считается что нот 7, а не 12? с чем это связано?

Т.е. почему например до и до# - это считается одна нота а не две?

← →
wnew (2004-02-01 05:12) [4]

До - это целый тон, а бемоли и диезы - полутона. Те, у кого хороший слух, безошибочно скажут, где целый тон, а где его полутон. Я, к сожалению, не могу:(

← →
SergP © (2004-02-01 05:55) [5]

> wnew (01.02.04 05:12) [4]
> До - это целый тон, а бемоли и диезы - полутона. Те, у кого
> хороший слух, безошибочно скажут, где целый тон, а где его
> полутон. Я, к сожалению, не могу:(

Вот я например и не могу понять это деление на тона и полутона...

Ведь если учесть то, что частота каждой следующей из:
до, до#, ре, ре#, ми, фа, фа#, соль, соль# ля, ля#, си
отличается от предыдущей в 2^(1/12) раза, то получается что деление на тона и полутона - это просто такая нездоровая фигня, типа музыканты придумали чтобы все усложнить и чтобы никто не догадался...

Например до# отличается от до, также как и фа от ми...
почему же тогда до# - это полутон?
А если уж и нужны эти полутона, то почему тогда нот 7 не 6 (или 12)

Или я чего-то не так понимаю?

Или я что-то не так понимаю?

← →
ИМХО © (2004-02-01 06:35) [6]

Или одно из трех...

← →
SergP © (2004-02-01 06:46) [7]

...
> SergP © (01.02.04 05:55) [5]

Вот блин. Уже почти сплю, поэтому и делаю такие ошибки. Но смысл от этого вроде бы не пострадал.

Конец сообщения читать так:

...
А если уж и нужны эти полутона, то почему тогда нот 7, а не 6 (или 12)?

Или я чего-то не так понимаю?

← →
uw © (2004-02-01 08:40) [8]

Европейская музыка пошла по такому пути, что мелодии в пределах одной октавы строятся на основе семи устойчивых ступеней. Мы к этому привыкли. При этом различается два лада – мажорный и минорный. В миноре третья ступень понижена на полтона. Минор подразделяется еще на три вида: натуральный, гармонический и мелодический; отличия – в седьмой и шестой ступенях. Кроме того, наше ухо хорошо воспринимает некоторые альтерации – повышения или понижения на полтона и других ступеней, к чему нас приучили наши предки. В результате – для нас благозвучны 12 полутонов в пределах октавы.

Некоторые народы используют пентатонику – пять основных ступеней. Первая фраза «Спокойной ночи, малыши» написана в пентатонике. Кстати, если неискушенного ребенка попросить сочинить мелодию, то он, скорее всего, будет использовать пять первых ступеней мажорного лада.

Индусы и арабы слышат и используют больше ступеней, чем мы. Мне понравилась одна передача, где какой-то наш музыкант исполнил свою мечту: он привез в библейские места клавесин, поставил его в пустыне и стал исполнять Баха, для себя. Но у него все же было два слушателя – арабские мальчики. Они послушали-послушали и сказали: «Русская музыка хорошая, но наша лучше!»

← →
y-soft © (2004-02-01 08:44) [9]

>SergP © (01.02.04 06:46) [7]

А Вы никогда не задумывались, почему выбрано именно такое соотношение в 2^(1/12) раза?

И почему только некоторые сочетания нот звучат благозвучно?

Дело в том, что такой набор из 12-ти звуков позволяет получать сочетания в котором соотношения между частотами очень хорошо приближаются к соотношению малых целых чисел (1/2, 2/3, ...).

Чем меньше числитель и знаменатель, тем благозвучнее сочетание.

Если строить мелодию от какого-то звука в звукоряде, то благозвучно будут сочетаться только 7 звуков из 12, причем среди них можно выделить 3, которые создают наиболее гармоничные сочетания...

Если взять за основу ноту До, то и получаться 7 нот без диезов и бемолей

P.S. Сказанное является очень большим упрощением (существуют например гармонии, построенные на 5 опорных нотах, а в неевропейской музыке и звукоряд другой)

← →
y-soft © (2004-02-01 08:47) [10]

>uw © (01.02.04 08:40) [8]

Написали одновременно и об одном и том же, но подощли с противоположных сторон :)

← →
SergP © (2004-02-01 10:51) [11]

> y-soft © (01.02.04 08:44) [9]
>
> А Вы никогда не задумывались, почему выбрано именно такое
> соотношение в 2^(1/12) раза?
>
> И почему только некоторые сочетания нот звучат благозвучно?
>
> Дело в том, что такой набор из 12-ти звуков позволяет получать
> сочетания в котором соотношения между частотами очень хорошо
> приближаются к соотношению малых целых чисел (1/2, 2/3,
> ...).

Спасибо что просветили... А то я никогда не мог этого понять, почему так.
Даже для эксперимента взял и прикинул эти соотношения по отношению к ноте до. Действительно, если полученые 12 соотношений отсортировать в порядке возрастания числителей и знаменателей, то первые семь из получаются те то без диезов и бемолей, т.е. ре, ми, фа, соль, ля, си, до.

← →
Думкин © (2004-02-01 10:55) [12]

По поводу нот, есть хорошее описание у лорда Кельвина - в книге о звуке.

← →
тихий вовочка (2004-02-01 11:23) [13]

У нас 12 нот, а тот кто пишет, что не различает полутона - лжец или незнающий. Их невозможно неразличить. Ухо человека слышит изменения до 1/8 тона без проблем, а у тренированного человека еще лучше. А в индийской музыке 24 тона, поэтому она для нас так непривычна. И что меня очень поразило, так это то, что те рядовые индусы, с которыми я в Индии общался, спокойно поют свою музыку. То есть у них нация более музыкальна от природы. У нас и 12 нот-то не все интонируют нормально

← →
y-soft © (2004-02-01 13:01) [14]

>тихий вовочка (01.02.04 11:23) [13]

У нас 12 нот, а тот кто пишет, что не различает полутона - лжец или незнающий

Я таких встречал :)))

← →
Юрий Федоров © (2004-02-01 13:14) [15]

А что вы скажете насчет "дьявольского интервала" ?
6 тонов
для ля-минор верхняя нота ми-бемоль
в средние века за это можно было на костер загреметь...
почему такое отношение к этому интервалу..
некоторые очень известные команды в 20 веке (как то кинг наш кримсон), почувствовав, что костер им уже не грозит, сильно нажали на этот интервал. Результат - крайне (имхо) вредное воздействие их музыки на психику слушателя.
Может быть, инквизиторы средневековья обладали неким знанием, просто трактовали его неверно ?

← →
uw © (2004-02-01 13:23) [16]

>Юрий Федоров © (01.02.04 13:14) [15]

Не, это тритон - 6 полутонов.

← →
SergP © (2004-02-01 13:35) [17]

> Думкин © (01.02.04 10:55) [12]
> По поводу нот, есть хорошее описание у лорда Кельвина -
> в книге о звуке.

А где это можно скачать чтобы почитать?

> тихий вовочка (01.02.04 11:23) [13]
> У нас 12 нот, а тот кто пишет, что не различает полутона
> - лжец или незнающий. Их невозможно неразличить. Ухо человека
> слышит изменения до 1/8 тона без проблем, а у тренированного
> человека еще лучше.

Дело в том что полутона я естественно различаю. Но до недавнего времени мне было просто непонятно почему считают что нот 7 а не 12.

← →
uw © (2004-02-01 13:51) [18]

>SergP © (01.02.04 13:35) [17]
>почему считают что нот 7 а не 12

Этому в значительной мере способствует способ записи музыки. В зависимости от тональносте при ключе расставляют нужное количество диезов или бемолей, а потом пользуются только семью обозначениями нот (в пределах октавы, конечно) и только иногда к некоторым нотам добавляют знаки альтерации. Читать такой текст гораздо легче, чем если бы для нот было больше обозначений и названий.

А кто-нибудь знает, как у индусов ведется запись музыки?

← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 13:59) [19]

Юрий Федоров © (01.02.04 13:14) [15]
>А что вы скажете насчет "дьявольского интервала" ?
>6 тонов
>для ля-минор верхняя нота ми-бемоль
>в средние века за это можно было на костер загреметь...
>почему такое отношение к этому интервалу..
>некоторые очень известные команды в 20 веке (как то кинг наш >кримсон),
И чего там за вредное воздействие у КК? Я уже лет 20 слушаю и ничего ;-) копыта с хвостом не выросли.

И вообще ты не прав. Diablo in musica это тритон. Шесть там полутонов

← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 14:01) [20]

Кто слышал на хорошей аппаратуре Purple Haze Джими Хендрикса - это оно. В первых 2 тактах бас с гитарой играют именно в тритоне. Впечетление, скажем так, производит...

← →
Вязаный Носочек (2004-02-01 14:05) [21]

Ага например Slayer
этим воспользовался ...

← →
Думкин © (2004-02-01 14:51) [22]

> [17] SergP © (01.02.04 13:35)
> > Думкин © (01.02.04 10:55) [12]
> > По поводу нот, есть хорошее описание у лорда Кельвина - в книге о звуке.
> А где это можно скачать чтобы почитать?

Даже не знаю, я брал в библиотеке Института. Лорд Кельвин(Томсон). Видимо можно в научных библиотеках найти.

uw © совершенно прав.
К сказанному могу лишь добавить, что исходных ладов было больше (у древних греков). Европейская музыка в период расцвета так называемой "классической гармонии" оставила в употреблении (к сожалению) очень ограниченное чило ладов и их модификаций (привычные нам мажоры и миноры). В XX веке композиторы стали пытаться использовать и другие лады. Например, локрийский лад (гамма от си до си по белым клавишам: полутон, тон, тон, полутон, тон, тон, тон) не имеет выраженной "тоники" (основной устойчивой ступени лада). Шенберг вообще отверг идею таких ладов и предложил так называемую 12-тоновую систему (правильнее было бы говорить 12-полутоновую), где все 12 ступеней равноправны.
А то, что нот всего 7 можно интерпретировать иначе: у европейцев имеется 7 названий нот. Но звуков в "хорошо" темперированном звукоряде в октаве ровно 12.
Дьявольский интервал (тритон) по-моему больше всего любил Скрябин. Возьмем комбинацию до-соль-до. Это 2 интервала (квинта+кварта=октава). На квинтах и квартах построена вся классическая гармония (вся система "тяготений" в системе тоника-доминанта-субдоминанта). То есть "главные ступени" делят октаву не пополам, а в отношениях типа 3/2. Это видимо "золотое сечение" классической гармонии. А тритон делит октаву ровно пополам (в октаве 6 тонов). Это самый "неустойчивый" интервал. Его звучание напоминает сирену какой-нибудь полицейской или пожарной машины. По частоте составляющих его двух звуков он соответствует отношению sqrt(2). В натуральном до-мажоре тритон расположен между фа и си или си и фа. Я бы не сказал, что это какой-то особенно "дьявольский интервал", так как он входит в состав вполне "классического" доминант-септаккорда соль-си-ре-фа... Видимо все же дьявольским его делает определенное употребление...

> Результат - крайне (имхо) вредное воздействие их музыки
> на психику слушателя.

С клиническими данными где можно ознакомиться?

Да, конечно, 6 полутонов, это я наврал

Sergey_Masloff (01.02.04 13:59) [19]
И чего там за вредное воздействие у КК? Я уже лет 20 слушаю и ничего ;-) копыта с хвостом не выросли.

Вредное воздействие для меня такое - КК начинает постоянно крутиться в голове, и никакими силами его оттуда не выгнать :-) Копыта с рогами конечно не растут, но состояние все таки неприятное

Юрий Федоров © (02.02.04 16:08)

> Вредное воздействие для меня такое - КК начинает постоянно
> крутиться в голове

Радуйся, что Ласковый май не крутится :)

>КК начинает постоянно крутиться в голове, и никакими силами его
>оттуда не выгнать
По наблюдениям всякие бесчеловечные эксперименты в области "муси-пуси" влияют гораздо хуже. Например, хочется взять кило тротилла и ...

← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 16:17) [28]

Юрий Федоров © (02.02.04 16:08) [25]
>Вредное воздействие для меня такое - КК начинает постоянно >крутиться в голове, и никакими силами его оттуда не выгнать :-)
У меня такое бывало ;-) в молодости от Led Zeppelin. Серьезно - едешь в метро например и Battle Of Evermore в голове как будто плеер слушаешь. До мельчайших подробностей аранжировки... Правда легко проходило...

Sergey_Masloff (02.02.04 16:17)

> Правда легко проходило...

на Going to California...

← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 16:24) [30]

>на Going to California...
:-)

Battle Of Evermore - та еще штучка :-))

Сколько нот: 7 или 14 Найти похожие ветки