---|Ветка была без названия|---

← →
Praco © (2002-04-03 11:45) [40]

> Anatoly Podgoretsky ©
Не вижу никакого криминала в ответах :

"Существует возможность взломать ... если сделать ..."
"Есть дыра в защите ..."
"Есть недокументированная функция ..."

А если придет парень, типа IronHawk(только плохой ;-))) и скажет "не надо умничать, код давай"(а вот это криминал), то его можно послать в известном направлении. :))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-04-03 12:00) [41]

Praco © (03.04.02 11:45)
Криминал здесь

"Мое предложение - отдельный раздел форума для создателей вирусов и антивирусов."

Знаешь сколько сайтов закрыли за явно направленную деятельность, а надеюсь ты не будешь оспаривать явную направленность в этом случае. Одно дело вопросы этого направление, другое дело создание специального форума.

Вот я и говорю, что ты не подумал над своим предложением.

← →
Praco © (2002-04-03 12:22) [42]

Anatoly Podgoretsky © (03.04.02 12:00)
Ну ладно, уболтали, отдельный раздел не нужен.:)
А вот темы подобные иногда обсуждать можно.

Само собой, надо отличать:
"Тротил состоит из .."
от
"Для приготовления тротила возьмите 200 гр. ..."

"Знаешь сколько сайтов закрыли за .."
Не знаю. Я говорил, что с этой областью мало знаком. А кстати, кто их закрывает? Всевышний модератор?
...
Я видел и вижу в магазинах книги по данной тематике. Почему их не запрещают?

← →
Song © (2002-04-03 12:52) [43]

В любом случае способствовать написанию вирусов нельзя. Финальный эффект (написал или нет) мы не увидим (надеюсь), а вот поспособствовать можем ответами на страницах наших форумов.

← →
Baz © (2002-04-03 13:24) [44]

По-моему, на "вирусонаправленные" вопросы отвечать не нужно, а нужно всячески с ними бороться. Все-таки, положа руку на сердце, вряд ли интерес здесь чисто познавательтный. Даже в смысле "тротилл состоит...".
Определяет, какой вопрос вреден, модератор, конечно. Причем, единолично, а то все в дискуссиях увязнет и обид не оберешься. Есть риск отсечь невинный вопрос - ну и что, бывает. Тоже мне трагедь. А вот если кому-то подскажешь, а он возьмет да и сделает... тротилл. "Черные списки" - скорее всего, не подействуют. Может персональные предупреждения (по имейлу), причем, гл. об. отвечающим. После третьего предупреждения - кара.
А, вообще, спор похож на спор о свободном ношении оружия. Разница только в том, что вирус или троян - оружие ориентированное на атаку.

← →
PVOzerski © (2002-04-03 13:39) [45]

2Феликс © (02.04.02 21:46)

>PVOzerski
>Ну, вперед! Флаг вам в руки! Назовите хотя бы несколько ников
>или сайтов.
В данном случае всё навеяно вопросами Biorobot"а (могли бы и сами приметить).

>Кстати, PVOzerski, а как там у насекомых с коммуникацией. Не, я
>не шучу, правда интересно. Где про ваши работы почитать можно. Я
>тоже знаете ли юный любитель всего живого.

Давайте Е-Mail, вышлю список. Кое-что, наверное, найду и в виде оттисков.

← →
PVOzerski © (2002-04-03 13:50) [46]

А по сабжу вот:
1) Можно, как в FIDO, ввести систему предупреждений;
2) С вопросами "технологий двойного применения" действительно
сложно. Мне, например, понадобилось управлять звуковой картой
на удаленной машине (Terminal Server), и я искал решения этой
проблемы. "Красивого" не нашел, кстати... Мне-то это надо было,
чтобы экспериментом управлять, а ведь и для элементарного шпионства годится (не говоря уже о том, что мои попытки для
решения этой задачи внедрять свои thread"ы в чужие процессы - вполне в духе хакерства и даже вирмейкерства). Потому не слишком обиделся, когда вопрос в покойном "Хелпселфе" модераторы быстро убрали.

← →
ZZ (2002-04-03 16:02) [47]

PVOzerski
>Можно, как в FIDO, ввести систему предупреждений
Ну тогда уже и обязательную регистрацию с высылкой пароля на провайдерское мыло,а не на mail.ru и т.д.
Тогда можно будет бояться "испортить" ник, т.к. будет тяжелее получить новый. Но врядли авторы сайта на это пойдут..

← →
copyr25 © (2002-04-03 17:52) [48]

2 Fellomena:"Иначе бы вы рассуждали иначе... "
Ну, например, вот так: http://capyr.chat.ru/mistake.html
Это не Virus-Maker"ы, это их смежники:)))
К Delphi никакого отношения не имеет, только к рассуждениям:)))
Я специально разместил этот опус на посторонней страничке, чтобы
"злой админ" не потёр:)))

← →
y-soft © (2002-04-03 20:42) [49]

Что-то спор затянулся...
А много вы видели известных вирусов, написанных на Delphi - я пока только про один слышал? IMHO бОльшая часть сейчас пишется на скриптовых языках...

← →
evgeg © (2002-04-03 21:19) [50]

Полезно что-то знать о написании вирусов, чтобы иметь представление, как с ними бороться.
Об дырах в системах тоже полезно знать. Замалчивание этой информации выгодно недобросовествным производителям этих систем.

← →
Miwa © (2002-04-03 22:30) [51]

> Anatoly Podgoretsky © (02.04.02 18:22)

>
> Miwa © (02.04.02 16:09)
> Если я не ошибаюсь, то один из вопросов от него был "как
> написать троян", сейчас его не найти, удален.

Должен сказать в свое оправдание, что такого вопросса не задавал. Был вопросс "Как программно отрубить клаву и мишь" - это "самый каверзный" вопросс. Честно.

← →
y-soft © (2002-04-04 08:43) [52]

evgeg прав - бесполезно замалчивать открытую информацию. Один сайт погоды не сделает, а общий уровень обсуждаемых тем упадет слишком низко. В результате останутся только начинающие и энтузиасты виртуального общения, а основная масса продвинутых программистов просто уйдет :(

Давать рецепты написания вирусов, конечно не стоит, но и навешивать ярлык вирусописателя на каждого любознательного тоже не надо, - лучше промолчите, - ваш авторитет и этические устои от этого не пострадают, зато не обидите зря человека

А то иногда складывается впечатление, что иные мастера действуют по принципу "знаю, но не скажу, а настроение испорчу"...

← →
Agent Smith © (2002-04-04 14:23) [53]

y-soft, на самом деле для того чтобы знать, как бороться с вирусами достаточно зайти на сайт какой-либо антивирусной компании. Рекомендую www.kaspersky.ru.

← →
VuDZ © (2002-04-04 16:20) [54]

> Самое убойное оружие - язык

Не скажи - так можно лишить человека всего, загнать в угол - но я бы не советовал так поступать - тому, кому нечего терять способен на всё.

На счёт темы - а вы попробуйте написать что-нибудь сложнее простейшего трояная или фигни на 100 байт,которая форматирует винт, к примеру червя, который пытается получить права администратора домена в крупной корпоративной сети - я думаю, что многие найдут такую задачку интересной, так как надо очнь уж много сделать и продумать.

На счёт того, что пишут вирусы в основном студенты - не совсем так. Почти все деструктивные - да, они. А нечто сложное и красивое. с технической точки зрения - крутые профи.

"тротил состоит из..." - всё это можно найти в инете за 5 мин. или в военных энциклопедиях.

Помогать вирусаписцам - это не есть гут, но всё можно найти в инете, однко, учитывая IQ таких людей и то, что они не могут сами поискать и найти что-то в FAQ и пр. - если им не помогать, сам загнуться :>

В общем, имхо, этот вопрос надо оставить на совести каждого, помогать или нет...

← →
copyr25 © (2002-04-04 17:12) [55]

2 y-soft:
Давать рецепты написания вирусов, конечно не стоит, но и навешивать ярлык
вирусописателя на каждого любознательного тоже не надо, - лучше промолчите, - ваш
авторитет и этические устои от этого не пострадают, зато не обидите зря человека

А то иногда складывается впечатление, что иные мастера действуют по принципу "знаю,
но не скажу, а настроение испорчу"...

Да, да, что есть, то есть...
Этакая вирусофобия. Причем, фобия именно у мастеров.
Я рискую поссориться с таким безусловным асом, как господин Зотов (да чего там,
у меня на диске есть целый каталог ZOTOV с его исходниками, по ним МНОГОМУ научился).
Не хочу ссориться. И не пытаюсь чего-то внушить, не дай Бог. Но, тем не менее.
Несколько примеров "вирусофобии":

Из Королевства Дельфы:
=================
Вопрос № 6366

EV123 Подскажите пожалуйста как перехватить нажатие CTRL+ALT+DEL,
т.е. я хочу повесить свой обработчик вместо стандартного.
RegisterHotKey - не помагает! Если не вызывать
SystemParametersInfo(SPI_SCREENSAVERRUNNING, 1, 0, 0); то ничего! а если
вызвать, то вообще ни один HotKey не работает.
Может как-то HOOK повесить? Но ведь нужно перехватить нажатие в целой системе,
а не текущен приложении!? Цели: - заглушить стандартный - вызвать свой обработчик
За ИСХОДНИК был бы очень благодарен!
Большое спасибо!

Oтветить на вопрос по почте

Ответов - 7 :

1.Снова пишем вирусы, трояны и прочие пакости?
НУ ЗАЧЕМ ВАМ ПОТРЕБОВАЛСЯ СОБСТВЕННЫЙ ОБРАБОТЧИК CTRL+ALT+DEL???

Юрий Зотов
==================
Вопрос № 1065

Как можно программно отключить блокирование Windows изменение кода запущенных программ (*.exe)?
Хочу сделать так, чтобы программа запускалась, сама меняла бы в себе по определенному
смещению некоторые данные(например, строковые ресурсы) и заканчивала работу.
После выхода exe-шник должен остаться модифицированным. Проблема в том, что exe-шник должен менять
сам себя, без помощи посторонних программ(это необходимое условие), а Windows не дает этого сделать.
Помогите, пожалуйста.

Oтветить на вопрос по почте

Ответов - 3 :

1.Уважаемый Сэр Рыцарь!
А Вы не вирус и не что-то подобное творите? Если нет - пишите, есть IMHO (кажется, полезное).
В открытую отвечать, простите, не буду.

Yuri S. Zotov
==============
Из этой конфы:

Как получить доступ к FAT диска ? [D6, Win95/98, WinME]

star © (29.03.02 15:40)

Необходимо прочитать/изменить FAT и FAT2 под виндами. Может кто знает, каким
образом это можно сделать ???

Юрий Зотов © (29.03.02 19:31)

Очередной Disk Killer пишем?
===============
Я понимаю, что широкий взгляд мастера сразу охватывает весь спектр возможных
применений кода. Но, прям так сразу, рубить?
А мне, например, совершенно без всякого вирусописательства интересно, а, на самом
деле, как Ctrl+Alt+Del перехватить?
Ведь комбинации заложены только для MOD_ALT,MOD_CONTROL,MOD_SHIFT
по-отдельности. Папа Билл, наверное, из-за этого и избрал такую исключающую
последовательность?
Еще раз, никоим образом не хочу как-то задеть уважаемого Юрия Зотова.
Просто, спроси я про такой перехват комбинации? А причем тут вирус?

← →
Deus (2002-04-04 18:04) [56]

Вообще, по-моему, этот форум создан для _обмена опытом_.
Если человек задаёт конкрентный вопрос(типа как перехватить нажатие CTRL+ALT+DEL) - это не равнозначно вопросу "РАССКАЖИТЕ ПАЖАЛУСТА, КАК НАПИСАТЬ ВИРУС, ЧТОБЫ ЕГО НИКТО НЕ МОГ АТЛОВИТЬ, СРОЧНО!!!".
Если спрашивающий умение перехватывать CTRL+ALT+DEL использует в деструктивных целях, то это вопрос _его_ совести.
И не нам с вами его судить....

← →
y-soft © (2002-04-04 18:33) [57]

>copyr25

Я вообще-то имел в виду тенденцию, а не конкретно Юрия Зотова. Он-то как раз, как правило, некорректных высказываний и оскорблений себе не позволяет, отвечает с искренним желанием помочь, к тому же нечасто в последнее время появляется. К сожалению этого нельзя сказать о многих других участниках, и не только с голубыми копирайтами

← →
copyr25 © (2002-04-04 19:51) [58]

2 y-soft:Я вообще-то имел в виду тенденцию
2 Deus: Вообще, по-моему, этот форум создан для _обмена опытом
Конечно!
И поэтому мне кажется, что даже заголовок этого обсуждения
"О трояноманах и как с этим бороться "
возник не из-за трояноманов, а просто из-за отсутствия ДОВЕРИЯ.
Трояноманы не заходят на сайт, посвященный Delphi, у трояноманов
свои, трояноманские сайты, конфы и журналы. Свои.
Оттого, что они гонимы и вынуждены скрываться. Они переносят
свои BBS с одного сайта на другой, иной раз, по нескольку раз
в течение месяца - они изгои сетки.
Зато там отвечают на вопросы без комментариев "А зачем?"
И ценят равно и вопросы и ответы. И доверяют друг-другу.
А здесь респектабельное общество легальных программистов, здесь
можно себе позволить усомниться в искренней потребности "узнать".
Черный списочек, там, цензурку или голосование...
Ах модератор, ах, полу-бог, полу-человек, ах УставЪ, ах, ах...
Прям, не конфа, а государство какое-то...
Бросьте.
Конечно, матом ругаться или оскорблять респондентов - грех.
Но так "прыгать" над избранностью тем - тоже.
"Пусть, если я не прав, старшие товарищи меня поправят":)))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-04-04 21:57) [59]

Ругаться нельзя, а пакости писать можно.

← →
DenKop © (2002-04-05 01:35) [60]

Кстати про CTRL+ALT+DEL. Как то я задавал вопрос про то как поставить свою процедуру на эту комбинацию, но ответа я так и не получил. Хотя на самом деле мыслей о вирусах никаких не было. Суть была в завершении процесса с помощью TerminateProcess,а не средствами Windows, т.к. как это работает немного понадёжнее, хотя и грубо.

По моему наши знаменитые мастера(думаю уточнять ники не стоит) слишком широко рассматривают вопросы.
Вот например поднимался вопрос как быстро очистить винт от всего нужного и ненужного барахла, но наши МАСТЕРА расценили его как вирус чистых кровей. Хотя у девушки никаких злых намерений не было, ей нужно было всего лишь быстрому удалению файлов(по крайней мере я так понял).
Хотя и с этим можно согласиться, ведь у каждого есть своё мнение и он имеет полное право его высказывать, но сдругой стороны есть люди знающие ответ на поставленный вопрос, а не отвечают лишь потому что что кто-то неудачно сказал или неправильно понял вопроса.Но форум добровольный поэтому вам решать господа мастера, на что отвечать, а что игнорировать.

← →
panov © (2002-04-05 07:25) [61]

>DenKop © (05.04.02 01:35)
Вот например поднимался вопрос как быстро очистить винт
На этот вопрос был сразу дан ответ: FDisk и Format.
Этот вопрос вообще никак не относится к Delphi, если уж быть точным.

И вопросов много таких, которые можно трактовать и как вопрос по вирусам, и не относящийся к ним.

>copyr25 © (04.04.02 19:51)
И ценят равно и вопросы и ответы. И доверяют друг-другу.

А что им еще делать остается? Они же вирусописатели!
Ну прямо поклонение какое-то! Героев нашел!

А здесь респектабельное общество легальных программистов,
Совершенно верно!

Именно поэтому на сайте присутствуют известные всем мастера, а форум не погряз во всем этом д***ме.

Ах модератор, ах, полу-бог, полу-человек, ах УставЪ, ах, ах...
Прям, не конфа, а государство какое-то...
Бросьте.

Нет, не брошу. Участники форума подчиняются правилам этого форума. И правила, я думаю, будут ужесточены довольно скоро.

← →
panov © (2002-04-05 07:32) [62]

А вот и яркий пример ламерства в троянописательстве и вообще в сетях:
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1015257877&n=4

← →
Suntechnic © (2002-04-05 07:44) [63]

>panov © (05.04.02 07:32)
Я вообще такое никогда не советовал, но... прибивай эту ветку нафиг!!! Пользы от неё нуль, а флейма уже на 15 постов.

P.S. Мне особенно понравилось вот это:
нет это не троян , а удалённое адменистратирование (но человек у кого стоит сервер об этом не знает).

Хоть на anekdotov.net сразу отправляй :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-04-05 08:39) [64]

Этот человек не знает главного, что у него появился добровольный администратор.

← →
y-soft © (2002-04-05 09:02) [65]

>panov
...И правила, я думаю, будут ужесточены довольно скоро

...Респектабельное общество чопорных программистов (без фраков и рекомендаций не пускают) Низкие и недостойные темы разговоров не приняты - все больше о погоде и цветочках. Бравые блюстители бдительно следят за порядком. А за окном войны, революции проносятся незаметно...

Брр-р - представить страшно! Вы за такое будущее?

← →
panov © (2002-04-05 09:16) [66]

>y-soft © (05.04.02 09:02)
Поживем, увидим.

Разговор не о респектабельном обществе.
Разговор вообще об обществе.
В каждом обществе есть писанные и неписанные правила поведения.
Не обязательно все правила должны быть записаны.

На "Мастаке" складывается свое сообщество. И достаточно приличное. Я нехочу, например, чтобы здесь активно обсуждались вопросы хакерства, вирусописания, крекеры, хрюкеры.
Т.е. чтобы не было проходимцев, которых я только так и хочу называть. Пусть они специалисты во многих вещах. От этого они не становятся порядочными. И д***мо я буду называть именно так. И не иначе.

← →
Deus © (2002-04-05 11:46) [67]

Этот топик правильно было бы назвать ТРОЯНОФОБИЯ
:))

← →
y-soft © (2002-04-05 12:08) [68]

>panov © (05.04.02 09:16)

Полностью с Вами согласен. Мне кажется, что Вы мою точку зрения тоже правильно поняли. Только хочется, чтобы все было еще лучще, человечнее что-ли. Мне кажется, что все беды от того, что как-то не определено позиционирование сайта - то ли это школа для начинающих, то ли информационный сайт по Delphi, то ли дискуссионный клуб. Соответственно, каждая категория посетителей хочет своего, и тому же начинающему трудно объяснить, что сложные вопросы требуют и соответствующих базовых знаний, и ответственности, тем более, что в это время в соседней ветке Мастера увлеченно обсуждают вопросы Высокой Теории... Эклектика-с! Может быть стоит четче выделить крайности в отдельные конференции - с одного края "песочница", с другого - "научный симпозиум", и правила поведения дифференцировать...
И поменьше предвзятости и ярлыков - подлеца очень быстро все увидят, точно так же оценят и профессионала, народ-то грамотный! А за борьбу с явным флеймом и офтопиками все Вам только спасибо скажут (и говорят!)

2 panov © (05.04.02 09:16):
"Т.е. чтобы не было проходимцев, которых я только так и хочу называть. Пусть они
специалисты во многих вещах. От этого они не становятся порядочными. И д***мо я буду
называть именно так. И не иначе."
=======
"Вот видите, Швейк, ни черта вам не помогло обращение к высшей инстанции!
Ни черта оно не стоило! Д***мо цена ему! Захочу, могу вами обоими печку растопить.
-- Господин капрал, - прервал его вольноопределяющийся. -- Бросаться направо и
налево д***мом -- аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный
человек даже в состоянии раздражения или в споре не должен прибегать к подобным
выражениям..."
"Похождения бравого солдата Швейка"

← →
Косильщик Лужаёв (2002-04-05 15:54) [70]

жизнь без троянов и прочмх гадостей станет неинтересной )))))

> жизнь без троянов и прочмх гадостей станет неинтересной
> )))))

Ага. Без троянов и гадостей – неинтересной, без экономических проблем – сытой, без преступности – серой. Чего бы еще такого добавить? У нас в подъезде полно таких, что ради интереса гадости делают – то спичку в замок, то проводку спалить. И чего я им выпивку не ставлю за то, что они мне «перчику» в жизнь добавляют?
А, вообще, по-моему, здесь перемешиваются две проблемы: как определить, что вопрос является «вирусонаправленным», и что потом с ним делать (бороться или нет). Определить точно никак нельзя – любой может наврать с три короба, зачем ему нужно удаленно винт отформатировать. Можно только предположить, естественно, с риском ошибиться. И, если уж модератор решил, что вопрос «вирусный», надо его (вопрос) всячески отсекать и карать. Да, иногда будет и такое, что и невинный любознательный человек на свой вопрос не получит ответа. Ну и что страшного? Спички детям не игрушка. Вырастет – сам раскопает. Зато и поросенок какой-нибудь, который в Джеймса Бонда поиграть решит, тоже не получит. Надо – сам ищи без помощи мастеров.

Мужик у тебя списки есть?
Простой безобидный вопрос :-)

2 Baz © (08.04.02 10:14):
"Определить точно никак нельзя – любой может наврать с три короба, зачем ему нужно
удаленно винт отформатировать. Можно только предположить, естественно, с риском
ошибиться. И, если уж модератор решил, что вопрос «вирусный», надо его (вопрос)
всячески отсекать и карать. Да, иногда будет и такое, что и невинный любознательный
человек на свой вопрос не получит ответа. Ну и что страшного? "
=======
Классно сказано, Baz!!
"Думай о комсомоле дни и недели!
Ряды свои оглядывай зорче.
Все ли комсомольцы, на самом деле
Или только комсомольца корчат?"
"Спайкой, стройкой, выдержкой и расправой
Спущенной своре шею сверни"
В.Маяковский, поэт от цензуры:))
"Да, иногда будет и такое, что и невинный любознательный..."
Baz, прозаик:))
Ну, дела! Раньше цензура, обычно, занималась монологами, редко -
ответами. А вопросами, я помню только пример от А.И.Солженицына,
когда одна женщина наивно спросила на собрании, - зачем же Троцкого
выслали из страны, раз он такой-растакой. И получила за вопросик 10 лет.

1. Многие форумы загнулись из-за недостаточно жёсткости правил на них, так что чем строже правилаи безукоснительнее они соблюдаются - тем лучше, имхо
2. Вопрос: как на неокм компе подменить ARP таблицу так, что бы все пакеты с него посланный на один IP шли на другой, и пр.? - будет ли он относиться к "вирусным"?

>copyr25

В.Маяковский, поэт от цензуры

Зря Вы так о Маяковском - стукачом он не был. Лучше процитируйте "Вам", "Нате" или "Разговор с фининспектором...", там он настоящий

Anatoly Podgoretsky © (08.04.02 12:13)
Я опечатался, "у тебя спички есть" и как смычл меняется, особенно в три часа ночи :-)

Уважаемый мастер VuDZ: Мне казалось, имхо, что строгость правил не являлась решающей на ЭТОМ
форуме. Этим он выгодно отличается от других. Пока никому не удалось нарушить эту строгость.
Возможно, из-за интеллигентности посетителей, возможно от строгости модераторов.
Проблема-то не в этом. Проблема в декларативной модераторской строгости:))
"Вирусные" вопросы и вопрос цензуры, как говорят в Одессе, - две большие разницы.
Если "приличность" форума поддерживается цензурой - это одно, если строгостью - совсем
другое. Цензура - это когда Mr.Moderator пишет "Удалено модератором" на вопрос, когда
ни единого ответа даже не было. И это было. Это было на глупый, глупейший вопрос.
Но зачем удалять? Место на диске экономим? А какой аффект испытывают читающие такое сообщение?
Никто и так бы на такой вопрос не ответил. Молчание лучше обвинения.
Теперь о "вирусах". И все, что с ними связано. И по мнению респондентов, и по мнению создателей
сайта: Форум не должен поддерживать вопросы, связанные с разрушающими программными воздействиями.
Согласен на 100%. Никому эти воздействия пользы не принесут.
Однако, 99.9% вопросов, если и касаются так или иначе "вирусоподобных" тем -- самое простое,
что принято в любом обществе - игнорировать их. НЕ отвечать. Но и НЕ запрещать их задавать.
Пусть они так и остаются, в вопросах...
И сайт опять останется самым демократичным. И трояноманы изольют свою душу в вопросах.
И Мастера не ответят им, поскольку, на такие вопросы новички, пожалуй, не ответят.
И волки сыты и овцы...
А пугать-стращать запретом на вопросы...
Пусть опасность вопроса определяет не модератор, а те, кто может на него ответить.
Я не против модератора. Модератор "ведёт" сайт. И он не обязан регулировать систему, которую
он курирует. Она должна регулировать ся. Он - пастух, присматривающий за овцами, а не собака,
призванная хватать отбившуюся от стада овцу, за горло.
Ведь, правда?

y-soft: Это не в тему, конечно, но тот вред, который нанесли Маяковский, Горький и прочие советские
"писатели" России трудно переоценить...

люблю руский язык:
> но тот вред, который нанесли Маяковский, Горький и прочие
> советские
> "писатели" России трудно переоценить...

А что подразумевается? т.е. на инглише типа: damage TO Russia или Russian"s writers? Хотя это и не существенно, но интересно...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки