---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 © (2003-10-20 22:46) [0]

вскрикнула Соня, как будто её вдруг ножом ранили.
- Бог, Бог такого ужаса не допустит!..
- Других допускает же.
- Нет, нет! Её Бог защитит, Бог!.. - повторяла она, не помня себя.
- Да, может, и Бога-то совсем нет, - с каким-то даже злорадством
ответил Раскольников, засмеялся и посмотрел на неё."

Все предыдущие ветки "о Боге" так или иначе касались естествознания.
А Бог, как каузальная (причинная) сущность?

Допускающая и судящая? Причинно или беспричинно?
Случай или Закон? Справедливость или Вероятность?
Знаю, что подавляющее большинство людей так или иначе задумывались
над этой проблемой. А раз задумывались, значит, наверное и отвечали.
Себе. Так или иначе.
?

← →
Ломброзо © (2003-10-20 22:53) [1]

Принимаю ставки.
Ставлю на 1000 постов.

← →
ИМХО © (2003-10-20 22:54) [2]

ИМХО, Бог существует.

← →
Ломброзо © (2003-10-20 22:57) [3]

Это вы сами себя убеж%даете? )

← →
copyr25 © (2003-10-20 23:15) [4]

Меньше всего я хотел бы здесь видеть насмешника
Ломброзо...
Но я не могу противоречить своему, даже многажды
осмеянному имиджу демократа и "либерала".

Ладно. Пусть Ломброзо. Но где же конструктивный ответ?
LombroZo & Co. Букмекерская контора:))

← →
Ломброзо © (2003-10-20 23:21) [5]

> Но я не могу противоречить своему

А знаете, какой самый простой способ не противоречить ни себе, ни окружающим?

← →
Beginner3000 (2003-10-21 00:04) [6]

если окружающие могут противоречить друг другу
такого способа нет
(алгоритмы форева)

← →
copyr25 © (2003-10-21 00:10) [7]

>Ломброзо © (20.10.03 23:21) [5] :
>А знаете, какой самый простой способ не противоречить ни себе, ни окружающим?

Конечно.
Просто молчать, как покойник.

Но это - не мой способ.
Противоречить - моя задача. A priori.
Т.е. ещё до Вашего вопроса. Уже противоречить:))

На самом деле Вы вольно или невольно коснулись темы.
Я благодарен Вам за вопрос.

Прежде всего, про "противоречить себе".
Серьёзный вопрос Вы задали.
И, наверное, сами на него ответа-то. Не знаете?
Я облегчу Вам ношу. Я тоже не знаю.
Т.е. догадываюсь, но мои догадки - плохие шпаргалки.

Можно вести растительный образ жизни. И никому, и
ничему не противоречить.

Можно быть полноценным человеком, находящимся в равновесии
с собой, со своими близкими, быть любимым, достойным и заслуженным.
Но всё равно. Смертным.

Мне кажется, что Ваша концепция "непротиворечия" является ошибочной.
Только что родившийся ребёнок уже, самим фактом своего рождения
объявляет громким, протестующим и страдающим на весь мир, криком
свою противоположность всем иным и ныне и ранее живущим -- я родился!
Я готов выстрадать то, что до сих пор выстрадали мои предки в этой
унылой физическо-биологической сущности, названной "жизнь".
Я готов бороться, я готов попытать счастья в игре, которая названа жизнью.
Я - объект ставок в фирме "ЛомброZо".

А темы Вы коснулись вот почему: судьба каждого рожденного ребенка,
ещё себя даже не осознающего? Только инстинктивно заряженного
жизненной силой, заставляющей его "жить", "кормиться".
Зависит от случая?
Судьба вполне созревшего и в физиологическом и в социальном плане
молодого человека, вполне ещё заряженного жизненной силой.
От него, молодого, зависит ли?

"Бог, Бог такого ужаса не допустит!.."

Откуда Вы знаете?

В чём рациональная причина того оптимизма, который позволяет нам выживать?
Элементарно. Ежедневно.
Не в этой ли Вере идеалистки Сони Мармеладовой?

← →
Е-Моё имя © (2003-10-21 00:21) [8]

> Ломброзо ©

Авот мне интерес%но, чем Ломброзо не устраиВАл Цезарь, что он решил от него избавит%ся... ;-))

> Принимаю ставки.
> Ставлю на 1000 постов.

не больше 300

> А Бог, как каузальная (причинная) сущность?

я извеняюсь.. а можно в двух словах - чо эт такое? я таких словьёв не понимать :"(

> Противоречить - моя задача. A priori.

похвально

> Можно быть полноценным человеком, находящимся в равновесии
> с собой, со своими близкими, быть любимым, достойным и заслуженным.
> Но всё равно. Смертным.

смертным. разве плохо? ужели это не радость? ай мин дверь. рядом. всегда. искать. не надо ;-))

> От него, молодого, зависит ли?

наскока я знаю, восточные и западные представления различаются в этом вопросе. я склонен к восточным.

> В чём рациональная причина того оптимизма, который позволяет
> нам выживать?

а он есть? оптимизьм? у сони может и есть..

← →
Ломброзо © (2003-10-21 00:23) [9]

>громким, протестующим и страдающим
Тьху, пардоньте, да чихать он хотел на диалектику бытия и прочее, это у него, извините за подробности, альвеолы в легких воздухом расправляются и больно ему... и кушать ён очень хочет потом... а через месяц волосики расти на спине начинают - спинка очень чешется, а что ее почесать надо - никтой не догадывается,

вот он и вопит, молоденец

а вы tyt все усложняете и снова подводите под материальную основу какую-то схоластику

скакой-такой целью опять-таки непонятно.

Вы не пробовали пецататься в "Вопросах философии"? Там за свежие идеи платят.

← →
Beginner3000 (2003-10-21 00:27) [10]

многие люди, как электрики,
всё заземляют

← →
Е-Моё имя © (2003-10-21 00:31) [11]

> [9] Ломброзо © (21.10.03 00:23)

ну приправил человек для красоты про крик ребенка... он и сам наверна знает, что это чушь
неушта будем придирацца? :))

Адавайте лучше про Цезар%я...

← →
Ломброзо © (2003-10-21 00:39) [12]

> В чём рациональная причина того оптимизма,
> который позволяет нам выживать

Ой. Таки я ВАм расскажу, что нужно почитать. Начать необходимо с учебника биологии 5 класса. Ну там, цветочки-корешки-луковички. Затем не торопясь почитывая по десятку страниц в день (там много картинок) дойти до учебника 10-11 класса. Там посложнее, но тоже понятно. Затем можно взяться за Дарвинизм, теорию естественного отбора, ну и заняться, пожалуй, синтетической теорией эволюции.

← →
copyr25 © (2003-10-21 00:45) [13]

>Ломброзо © (21.10.03 00:39) [12] :
>Начать необходимо с учебника биологии 5 класса.

Спасибо! Я так и сделаю:))

← →
Ломброзо © (2003-10-21 00:50) [14]

Ерунду я ВАм насоветовал. Гораздо целесообразнее найти уч-к по общей биологии для ВУЗов, желательно естественнонаучных, там компактней. ивот еще наука преинтереснейшая есмь - паразитология, оная про удивительную извротливость(приспособл%яемость) тварей б-жьих

← →
Beginner3000 (2003-10-21 00:55) [15]

каждый черпает оптимизм в чём ему больше нравится
спорите вы о фигне
так как образования теологического ни у кого здесь нет
и у меня в том числе
хотя ради прикола лицом к лицу могу 60% из вас убедить
в существовании бога или разубедить
предлагаю две темы кратко:
1 статистическая
во вселенной бесчисленное множество планет на которых
могла зародиться жизнь
эволюция развивается примерно по одинаковому сценарию
млекопитающие зародились и в евразии-америке-африке
и в австралии - совершенно не связанном с ними континенте
и хоть млекопитающие эти - извращение конечно
но всё-таки млекопитающие
а страус австралийский в теории напрямую от
динозавров произошёл
время развития жизни на земле ничтожно коротко по сравнению
с жизнью вселенной - отсюда вывод
внеземная цивилизация за такой огромный промежуток времени
не могла не стать ни чем иным как богом

2 принцип бритвы Оккама (точно не помню как пишется) для
разумных людей является основой логики
а значит если бог не нужен то его и нет

← →
copyr25 © (2003-10-21 01:01) [16]

Да Вы мне ерунду не только по учебникам посоветовали...
Я не обижаюсь. Учебники почитал. Бог с Вами.
Мне обидно, что слово "насоветовал" Вы с ошибками пишете.
Понимаете, от этого ВСЕ Ваши советы на "нет" сходят?
Древние говорили, одна овца всё стадо портит.
Так и у Вас, одна буква портит всё предложение.
Вы не обижайтесь.
Я не преследую меркантильных целей, напоминая
Вам о грамматике. Вы понимаете?
Мне просто сложно беседовать с респондентами,
которые не владеют основами русского языка.
У иных это вызывает раздражение, у других - сильное,
очень сильное раздражение.
Но я ничего с собой поделать не могу.

← →
Ломброзо © (2003-10-21 01:16) [17]

>Учебники почитал
Так шустро? картинки небось неприличные смотрели? и что же Вы оттуда вынесли? долж%те, пзялста?

> Вам о грамматике. Вы понимаете
дадад, каюсь! постою полчасика на горохе... посыплю гойлову пеплом учебника rусскогой языка... не удается что-то никак вызубрить "интеллигент", "штрейкбрехер", "коллаборационист" и "артиллерия"... и от таких пустяков такое у нас с ВАми непонимание, право слово, пустое это всё, батенька!

Кстати, грядет очередное голо сование.
Того кто считает, что ВАш покорный слуга сделал 1 и больше ошибок в слове "насоветовал", в которое меня тут тычут носом, просьба оставить автограф.

← →
copyr25 © (2003-10-21 01:47) [18]

Этак, назовёшь этих респондентов неграмотными - и вот,
смотришь, тебя (т.е. меня) уже высокомерным называют.
Бывшие друзья уходят. Уходят т.е. друзья, которые
на орфософии держались.
Остаются только друзья на философии.
Ибо ортопедия, как и орто-графия -- это, вроде
медицинской науки-- вроде костылей.

Я предпочитаю философов.
Они не опираются на сомнительные заменители ног.
Они опираются на мнение.
Не согласное с ними. Тем более! Опираются.
Не как инвалиды-орфографы, а как настоящие бойцы-философы.

Когда-нибудь, много, много позже я открою даже философам
секрет - противоречие, когда орфография действует не хуже
философии - это у Софокла было, да, травой заросло...
Потом это противоречие между формой и содержанием
явно и в грозовой схватке разряжалось у Эзопа.

Да, чего там!

Ну, что, разве кто-нибудь, кроме С.Суровцева, кроме Kaif"a,
кроме DS, кроме ЮЗ, Marser"a - здесь отличит Эзопа от Эдипа?

Ммм?

← →
Beginner3000 (2003-10-21 02:05) [19]

мнение от слова мнить
философия наука о мыслях, а не о словах
и тем более не о правописании
даже если Вы приплетёте сюда графологию,
то станете ближе к психологии а не к философии
так что изречения Ваши смахивают на
Эзопов комплекс
(на басни потянуло то есть)

извините, если у Вас тут междусобойчик

← →
copyr25 © (2003-10-21 02:43) [20]

>Beginner3000 (21.10.03 02:05) [19] :
>философия наука о мыслях, а не о словах
>и тем более не о правописании

Да ну!?

Философия буквально переводится, по-русски, как
любомудрие, иначе, любовь к знанию.
Значит всякое знание угодно философии.
И это понятно!
Философ (т.е. это не партийный философ времен ЦК КПСС,
который бубнил о пролетарском интернациолизме -- < я истратил
кучу центов, пока набирал эту чушь в сетке>)
Знание - это не физика, не история, не механика, сами по себе.
Я не проводник мистики, но когда я слышу "Гермест Трижды Величайший".
Я понимаю - это знание.
Когда я слышу, - Моисей. Это тоже знание.
А по-Вашему, знание - это Госплан СССР?
И Диоген в бочке- это знание! Хоть убейте.

И Архимед, убиенный в Сиракузах.
И Ленин в мавзолее.
И я. В этой конфе.

Вы затронули тему знания?
Вам нравятся застывшие, мертвые, статуи?

Знание - это Египетские Пирамиды, но не в рамках геометрии,
а в человеческом восхищении, Знание - это Египетский Сфинкс,
но не в историческом описании, а в видении тысяч людей. Ежедневно.
Знание - это Московский Кремль, Афинский Парфенон, Парижская Башня
Эйфеля, Нью-Йоркская Свобода, для современных, Abbey Road в Лондоне.

← →
kaif © (2003-10-21 03:38) [21]

Я вот давече про себя вспоминал старые споры с материалистами на этом форуме и, сдается мне, нашел довольно любопытное направление развития темы в этих спорах.
Давайте сместим акцент на противоречия в детерминизме поведения. И попробуем разобраться.
Предположим, что ярые атеисты-материалисты правы и поведение есть ничего более, чем функция обстоятельств. Это означает, что всякое восприятие, мысль, идея суть также функции обстоятельств.
Следовательно идея свободы воли есть также функция обстоятельств, способствующая выживанию вида и ничего более. Что-то вроде веры в силу денежного знака или племенного тотема.
Таким образом, идея свободы воли в рамках последовательного материализма ложна априори, как идея, ибо ей попросту не может соответствовать никакой предмет.
Следовательно, атеисты-материалисты, призывая рассматривать поведение человека, как функцию обстоятельств кривят душой, подразумевая в своих призывах свободу воли оппонента, в которую сами верить не могут, согласно их же собственным воззрениям, так что взывать не к чему, если только у атеистов-материалистов с логикой все в порядке.
Иными словами, атеисты-материалисты играют в игру типа: "согласись, что у тебя нет выбора, согласиться или нет, ибо то, согласишься ты или нет - не зависит ни от моего сознания, ни от твоего сознания, ни от какого-либо сознания вообще, так как сознание вообще есть просто сущность без надобности, его (сознания) нет и не было никогда, а была лишь функция среды.
Так что центральная проблема не в том, есть бог или нет, а в том, возможна ли свобода воли, если отрицается само понятие духа и все сводится к фатальной цепочке материальных причин.
ИМХО, идея единого Бога есть результат многовековых поисков человека той идеи, которая могла бы привести его к разрешению именно этогопротиворечия. Бог выступает в качестве гаранта свободы воли. Бог выступает в качестве гаранта бытия духовного. Идя путем голого материализма невозможно не придти к тяжелым противоречиям. И нужно быть слепым, чтобы не хотеть эти противоречия замечать.

← →
Vlad Oshin © (2003-10-21 08:24) [22]

> отвечали.
> Себе.

себе ответил. Нет там никого, к сожалению.

← →
Е-Моё имя © (2003-10-21 09:07) [23]

[21] kaif © (21.10.03 03:38)
> Предположим, что ярые атеисты-материалисты правы и поведение
> есть ничего более, чем функция обстоятельств. Это означает,
> что всякое восприятие, мысль, идея суть также функции обстоятельств.
>
> Следовательно идея свободы воли есть также функция обстоятельств,
> способствующая выживанию вида и ничего более

ну это смотря как рассматривать
положим, воля зависит от обстоятельств, а поведение уже зависит от воли и обстоятельств. таким образом, со свободой воли все в порядке.

← →
Е-Моё имя © (2003-10-21 09:11) [24]

пояснение к [23]

то есть есть некие призывы, и призывы как аргументы функции воли плияют на ее, скажем так, вектор
то есть нет ничего утопического при таком подходе выдвигать призывы, и бо они способны влиять на волю и на поведение

← →
Delirium^.Tremens © (2003-10-21 09:12) [25]

Все бесполезно.
Бог в тебе, бог во мне. А если нет, значит Бог не дал.

← →
Е-Моё имя © (2003-10-21 09:13) [26]

бивис, бивис... нам опять не дали... =))

← →
isko © (2003-10-21 09:15) [27]

бог если есть - как у него день проходит? что он делает?
если заметили, то о боге всегда статично - он знает, он прощает и т.д.

← →
kaif © (2003-10-21 12:19) [28]

2 Е-Моё имя © (21.10.03 09:11) [24]
положим, воля зависит от обстоятельств, а поведение уже зависит от воли и обстоятельств. таким образом, со свободой воли все в порядке.
Нет, это очень наивно.
Свобода воли предполагает, что человек выбирает в пользу необходимого и разумного. Для того чтобы поставить свободу воли в такой ряд (обстоятельства->процессы увещеваний->воля->поведение) нужно еще доказать, что аргументы, склоняющие как-то думать есть одновременно аргументы, склоняющие как-то действовать. А мы знаем эмпирически, что это вовсе не так.
Если бы поведение зависело от воли, то не было бы понятий "сильный духом" и "слабый духом" и всякая воля была бы осуществлена сама по себе.

2 isko © (21.10.03 09:15) [27]
бог если есть - как у него день проходит? что он делает?
если заметили, то о боге всегда статично - он знает, он прощает и т.д.

Я не знаю, есть ли бог. Я лишь знаю, что воззрения атеистов-материалистов неверны, так как они внутренне противоречивы и не соответствуют той самой объективной реальности, на которую так любят уповать.

> Если бы поведение зависело от воли, то не было бы понятий
> "сильный духом" и "слабый духом" и всякая воля была бы осуществлена
> сама по себе.

поведение зависит от воли(не так ли?), но, ессно, ею не определяется целиком:

> поведение уже зависит от воли и обстоятельств

так вот, наверное, доля степени влияния воли на поведение и определяет сильность/слабость духа
не так ли?

2 Е-Моё имя © (21.10.03 12:26) [29]

Если верны три тезиса:
1. Поведение полностью есть функция обстоятельств П(О)
2. Воля есть полностью функция обстоятельств В(О)
3. Поведение не определяется волей целиком. П(В(О), НЕВ(О))
НЕВ(О) - видимо, дьявольские происки. Зачем вообще здесь вводить В(О), если поведение и так есть П(О)?

Тогда поиски функции, связывающей поведение с волей есть полная блажь. Воля становится сущностью без надобности. Разговоры о свободе воли бесполезными. Увещевания бессмысленными, если они направлены на волю, а на поведение.
Единственная цель, которую может преследовать материалист - повлиять на поведение. А кто что там про себя думает или волит - вопрос такой же бессмысленный, как вопрос о существовании бога.

опечатка: увещевания бессмысленными, если они направлены на волю, а не на поведение.

> НЕВ(О) - видимо, дьявольские происки

почему же?
берем О=5 утра, холодно, дождь, надо в пункт Цэ
В(О)=пойду в пункт Цэ
НЕВ(О)=останусь под одеялом, потому что лень, насморк, нет денег на проезд, не в чем пойти
так вот, сильность духа определяется степенью зависимости П(В(О), НЕВ(О)) от В(О).

> Зачем вообще здесь вводить В(О),

чтобы обозначить зависимость-таки П(В)

остальное не комментирую, пока с этим не разберемся ;))

2 Е-Моё имя © (21.10.03 12:26) [29]
Ну так как?
В Вашем лице я вижу редкого человека, способного здраво рассуждать. Так давайте порассуждаем. Мне самому интересно. Давайте для начала Вы мне сообщите, зачем в уравнении поведения
поведение = П(О)
нам может понадобиться воля. Если Вы мне покажете, какой в этом может быть для нас смысл, я поведу рассуждение дальше.

2 Е-Моё имя © (21.10.03 12:52) [33]
Мы одновременно запостили.
Перефразирую:
Зачем ясное и простое П(О) заменять на такую сложную конструкцию:
зависимость П(В(О), НЕВ(О)) от В(О) ?

> зачем в уравнении поведения
> поведение = П(О)
> нам может понадобиться воля

ну я не могу волю представить как просто еще одно обстоятельство в ряду подобных. смысл делать П(В) как раз в том, чтобы не забыть, что В - хоть и обычный аргумент, но не в одном ряду с обстоятельствами.
может быть. стоит говорить о П(О(В))??? вот тут вопрос сложный
но то что П так или иначе (В) - думаю, бесспорно
угу?

втрусь между -
и одеяло и желание спать и вообще всё можно назвать обстоятельствами.

> и одеяло и желание спать и вообще всё можно назвать обстоятельствами.

правильно, всё можно
мы пытаемся найти зависимости
то есть некоторые О представить как О(О)
если конечно можно найти О<>О(О)...
и если я ваще правильно понял чо мы пытаемся найти ;))

2 kaif © и Е-Моё имя ©

В обеих ваших постановках задачи решение верно относительно постановки. Вы не можете прийти к общему знаменателю, не приняв единой системы отсчета.

[32] Vint © (21.10.03 12:40)
меньше 200.

kaif ©
Я к похожим выводам пришел немного по-другому.
Упрощенно, вот-такие рассуждения:
Все причинно-следственная связь, все в нашем мире происходит по каким-то законам: яблока упало на голову Ньютону вследствие закона тяготения. Мечта человеков - познать, понять и научиться применять на практике знание всех абсолютно этих законов.
Маленький опрос окружающих меня атеистов (и не только) показал, что большинство считает, что в принципе это возможно.
Предположим, что кому-то или чему-то известны все эти законы. акже известны все состояния и противодействия всех сил, всех энергий, в обозримой (для кого обозримой, чудак? :)) всех частиц, по состоянию, скажем, миллиард лет назад.
Может ли с помощью этих данных и этих знаний этот кто-то или что-то высчитать, что ровно через миллиард лет, некто под ником copyr25, в 22:46 по московскому времени откроет очередную ветку про бога?

Если нет, то значит знания эти неполные - противоречие условиям задачи. Если да, то все люди - та-же пыль на дороге, пыль бросает во все стороны ветер и проезжающие мимо машины и людей всех бросают на совершение поступков всего-лишь химические процессы в мозгах, никакой свободы воли нет в принципе.
Никакого насильника нельзя обвинить в изнасиловании - ведь еще миллиард лет назад можно было предсказать это изнасилование. Он всего-лишь марионетка.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки