Давайте попинаем Борланд - благо, есть за что:

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-12-26 11:28) [40]

Darts (26.12.02 11:15)
Иди на www.torry.net и увидишь во всей красоте, а это даже врядли покрывает и 10 процентов рынка. Дельфи полностью открыта для третьих сторон.

← →
Johnny Smith © (2002-12-26 11:31) [41]

2Darts (26.12.02 10:56)
Можно проводит конкурс, чтобы в окончательный пакет действительно включались действительно лучшие компоненты
Я думаю, некоторая конкурсность проводится и сейчас, но то, что мы имеем, похоже на результаты "тендеров с откатами".
Пусть Борланд совершествуют только исключительно компилятор
А он его совершенствует? Да ну??? То есть рост размеров исполняемых модулей есть результат оптимизации?

← →
KSergey © (2002-12-26 11:36) [42]

Не, ты поглянь - вот и микрософт хорошей стала и пушистой ;) А то только и пишут на форумах про глючности ее ;)

В статье понравилась фраза:
"Как можно говорить о цивилизованном рынке программного обеспечения, если менеджеры зачастую ставят покупателя в ситуацию, когда использование лицензионного софта не дает ничего, кроме чистой совести"

Добавлю от себя: при существенном увеличении гемороя? И таких историй - не одна и не две. Слышал и о больших проблемах регистрации WinXP, ответный ключ на которую приходилось ждать от Microsoft 2-3 месяца...
При этом ссылки на то, что "купить лицензию для показу и работать на пиратской копии" - ну вообще бред. Хотя и это (и не далько в нашей стране) практикуется. В любом случае идешь по пути наименьших трат...

Хотя все равно, как бы не защищали продавца, обвиняя покупателя в бестолковости и неумении внятно описать проблему, но отсылка в Амстердам - это крутовасто, однако. Равно как и ссылаться на его занятость - не корректно. Он же, как я понимаю, не один в представительстве? Если этот вопрос для него "мелок" (что нормально) - переслал бы его заму/помощнику/секретарю или продавцу (покупали, как я понял, не у Орлика лично? ;) А так на все один ответ: звоните в Амстердам на английском. Вот нифига себе! Возникает упорное впечатление, что представительсво - исключительно для получения своего процента. И все.

← →
Johnny Smith © (2002-12-26 11:51) [43]

2KSergey © (26.12.02 11:36)
вот и микрософт хорошей стала и пушистой ;) А то только и пишут на форумах про глючности ее ;)
Ну, по крайней мере, Винды NT/2000 почти не глючат. :)))

Просто обидно из-за того что, что фирма и продукт, которые нравятся многим, приобретают не самые лучшие черты "майкрософтизма"

← →
Darts (2002-12-26 11:56) [44]

> Johnny Smith © (26.12.02 11:31)
> А он его совершенствует?

Пусть займутся им, пора уже. Вот я удивляюсь, как эти парни, которые создали FPC, сделали довольно хороший компилятор. Никаких AV в моих пробных проектах, сообщения действительно лаконичные, четко указвают ошибку (колонка и номер строки ошибки). Но область примнения FPC, я прагматик, ограничена маленькими и средними приожениями.

> Аnatoly Podgoretsky © (26.12.02 11:28)
В саму Delphi эти компоненты не включены. А хотелось бы, хватило бы 2..4 хороших библиотек, которые охватили требуемые заявки. Но это мечты.

← →
Darts (2002-12-26 12:05) [45]

KSergey © (26.12.02 11:36)
У меня Win2000 четко пашет на работе второй год, WinXP HE - дома второй месяц. Каких-то зверских глюков я не замечал, ничего не падает. Не знаю другой альтернативной операционки. Правда, Linux интересует, видел ASP Linux, побегал в ней, вроде бы ничего, немного тормозно с прорисовкой. Но это не в тему.

Вот, посмотрите, сколько осталось производителей программного обеспечения в настоящее время. Microsoft и Борланд, и еще ряд жалких гномов. Это плохо, выбирать не из чего.

← →
Ketmar © (2002-12-26 12:16) [46]

>Darts (26.12.02 10:14)
я тоже так пытался. скорость страдает бешено. скорость РАЗРАБОТКИ.

Satanas Nobiscum! 26-Dec-XXXVII A.S.

← →
vuk © (2002-12-26 12:26) [47]

Смльно подозреваю, что если бы у российского представительства Borland были бы полномочия решать такие вопросы, они и не отсылали бы в Амстердам. А полномочий нет, видимо, потому, что Borland не хочет их давать. А давать он их не хочет, скорее всего потому, что уровень продаж не тот, чтобы эти полномочия иметь. Короче, замкнутый круг образуется...

А что касается разговоров про кривые компоненты, так кто мешает эти самые кривые компоненты не использовать? Ведь уже показывали в сторону torry.net, где можно найти все что угодно любого качества. А то ведь получается как те мышки, что плакали и кололись, но продолжали жрать кактус...

← →
Johnny Smith © (2002-12-26 12:45) [48]

2vuk © (26.12.02 12:26)
кто мешает эти самые кривые компоненты не использовать? Ведь уже показывали в сторону torry.net
Отчасти верно, но!..
1) Придется от проекта к проекту "таскать" нужные компоненты.
2) При переходе с версии на версию Дельфей они могут и не откомпилится (опять-таки, придется терять время на "доработку напильником")
3) Далеко не во всех конторах приветствуется пользование "левыми компонентами"

← →
Игорь Шевченко © (2002-12-26 12:54) [49]

Johnny Smith © (26.12.02 12:45)

> 1) Придется от проекта к проекту "таскать" нужные компоненты.

Или собрать один раз пакет со всеми нужными компонентами и ставить его один раз.

> 2) При переходе с версии на версию Дельфей они могут и не
> откомпилится (опять-таки, придется терять время на "доработку
> напильником")

Ты будешь удивлен, но в серьезных конторах переход от версии к версии Delphi довольно редок - денежки, опять же :-)

> 3) Далеко не во всех конторах приветствуется пользование
> "левыми компонентами"

Если у конторы много денег, чтобы тратить их на изобретение велосипедов (лишь бы не пользоваться "левыми" компонентами), то это не к чести конторы :-)

С уважением,

← →
vuk © (2002-12-26 12:57) [50]

У-у-у-у... Как все запущено-то...

1) Что значит "таскать от проекта к проекту"? Компоненты устанавливаются один раз и дальше доступны по-умолчанию.

2) Если вещь не очень сложная, то доработка напильником требуется тоже не очень сложная. Производители же сложных и больших пакетов компонентов (типа тех же DevExpress) регулярно выпускают обновления.

3) Значит всё-таки предпочитают плакать и колоться? Ну здесь уж каждый сам себе хозяин. И, кстати, может заодно объясните, чем "левые" компоненты отличаются от "не левых". Только названием? :o)

← →
Johnny Smith © (2002-12-26 13:05) [51]

2vuk © (26.12.02 12:57)
Под "проектом" в данном случае понимается не File - New Application, а написание программного комплекса.
Таким образом "от проекта к проекту" понимается в том числе и как переход конкретного разработчика из фирмы в фирму...
Ну это так, для тех, кто на бронепоезде...
2Игорь Шевченко © (26.12.02 12:54)
Ты будешь удивлен, но в серьезных конторах переход от версии к версии Delphi довольно редок - денежки, опять же :-)
Спасибо, просветил - а то я и не догадывался (куда нам, грешным :))).
Только вот пришлось-таки дважды застать переход с тройки на пятерку в двух разных фирмах. Несмотря на денежки...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-12-26 13:08) [52]

Игорь Шевченко © (26.12.02 12:54)
Да как правило переход делается только при необходимости и в случае перевода проекта под новую версию (если вдруг такая необходимость возникнет), то только при наличии должных версий необходимых компонент (брать у проверенных временем проихводителей), иначе проект остается на старой версии и проблемы не существует.

← →
vuk © (2002-12-26 13:11) [53]

>Таким образом "от проекта к проекту" понимается в том числе и
>как переход конкретного разработчика из фирмы в фирму...
Потратить час(а то и меньше) на установку нужных пакетов - задача повышенной сложности. Особенно по сравнению с началом нового проекта в новой организации.

← →
Johnny Smith © (2002-12-26 13:14) [54]

2vuk © (26.12.02 13:11)
Потратить час(а то и меньше) на установку нужных пакетов - задача повышенной сложности. Особенно по сравнению с началом нового проекта в новой организации.
Ерничанье принимается :))), но не стоит упускать из виду пп. 2 и 3 моего постинга:
2) При переходе с версии на версию Дельфей они могут и не откомпилится (опять-таки, придется терять время на "доработку напильником") 3) Далеко не во всех конторах приветствуется пользование "левыми компонентами"

← →
gek © (2002-12-26 13:18) [55]

> Johnny Smith © (26.12.02 13:14)

Самое неприятное это пункт № 2 //2) При переходе...

← →
vuk © (2002-12-26 13:25) [56]

to Johnny Smith:
Вы читаете, что Вам пишут?
Если Вы себя цитируете, то я тоже буду, ОК?

2) Если вещь не очень сложная, то доработка напильником требуется тоже не очень сложная. Производители же сложных и больших пакетов компонентов (типа тех же DevExpress) регулярно выпускают обновления.

Так вот, "напильником" приходилось дорабатывать, в основном то, что сам написал.

3) Значит всё-таки предпочитают плакать и колоться? Ну здесь уж каждый сам себе хозяин. И, кстати, может заодно объясните, чем "левые" компоненты отличаются от "не левых". Только названием? :o)

И все-таки, определение "левизны в компонентостроительстве" не помешает.

← →
Игорь Шевченко © (2002-12-26 13:36) [57]

vuk © (26.12.02 13:25)

> И все-таки, определение "левизны в компонентостроительстве"
> не помешает.

Infopower - притча во языцех...

Johnny Smith © (26.12.02 13:05)

> Только вот пришлось-таки дважды застать переход с тройки
> на пятерку в двух разных фирмах. Несмотря на денежки...

Частота перехода конечно впечатляет - целых два раза :-)
Я забыл упомянуть, что сторонние компоненты должны быть с иходниками или с техподдержкой.

С уважением,

← →
Darts (2002-12-26 13:45) [58]

Как насчет избитой темы, как перевод документации. При такой-то сумме за Delphi - это вполне серьезный довод. К сожалению, далеко не все хорошо владеют английским языком. То, что программист должен владеть английским - это довод, но не веский. Безобразный Help - почти нет примеров, иллюстрирующих то или се. Такое впечатление, что Борланд давно не обновляет, а только добавлет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-12-26 13:46) [59]

Был переход с Д3 на Д5 никаких проблем, старые работающие проекты не переносились, не враги же себе.
Для переход на следующие версии ни основание ни денег нет. Будут основания деньги появятся.

← →
Кулюкин Олег © (2002-12-26 13:48) [60]

2 vuk © (26.12.02 13:25)
> И все-таки, определение "левизны в компонентостроительстве" не помешает.
Я бы назвал левыми все сторонние компоненты, не входящие в поставку Дельфи.
Это ничуть не умаляет их качества, но они есть не у всех, не все умеют ими пользоваться.
С ними можно попасть в ситуацию, когда при выпуске свежей версии приходится погружаться в тягостные раздумья - обновляться и вносить в новую версию все те изменения, которые были внесены в старую, или остаться на старой, доработанной напильником версии.
Не всегда доступны их исходники (хотя и у FastNet их нет).

2 Johnny Smith
> Далеко не во всех конторах приветствуется пользование "левыми компонентами"
Верно, многие предпочитают либо стандартные, либо свои.
При написании "своих" не возбраняется пользоваться исходниками с Торри :)

← →
Игорь Шевченко © (2002-12-26 13:50) [61]

Darts (26.12.02 13:45)

> У Microsoft гораздо лучше поддержка

> Безобразный Help - почти нет примеров, иллюстрирующих то
> или се. Такое впечатление, что Борланд давно не обновляет,
> а только добавлет.

А что, у MS документация на русском и с примерами на каждый
чих ? :-))

← →
Darts (2002-12-26 13:51) [62]

> Anatoly Podgoretsky © (26.12.02 13:46)

Скажите, Анатолий, Вы перешли на семерку? Даже статью опубликовали, что нового в ней. Вот сижу я на пятерке и никуда не собираюсь бежать - нет у меня стадного инстнкта.

← →
Darts (2002-12-26 13:59) [63]

> Игорь Шевченко © (26.12.02 13:50)

Иронизируете, да? Я работал и работаю попутно на VB. Так вот, могу сказать, что Help на VB и Delphi - это небо и земля. Примеров много, и ничего зазорного в этом нет. Самый лучший Help на моей памяти - это для VB3. Кстати, если не ошибаюсь, можно купить официальную версию VB6 с русским Help"ом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-12-26 14:01) [64]

Ну я же четко написал нет, 5 версия, причин для перехода пока нет, появиться смогут с развитием .NET , но это не относится к 7, там пока только Preview, что даже не бета.

← →
zx © (2002-12-26 14:20) [65]

> Darts (26.12.02 13:59)
VB5 с русским Help"ом и документацией покупали (есть такое)

← →
Johnny Smith © (2002-12-26 14:28) [66]

Игорь Шевченко © (26.12.02 13:50)
Я забыл упомянуть, что сторонние компоненты должны быть с иходниками или с техподдержкой.
Само собой, с исходниками!
Правда, когда исходников набирается на пол-мегабайта или мегабайт, напильником не особо-то намашешься...
:))))))

← →
blackman © (2002-12-26 14:51) [67]

Однако споры не прекращаются!
Заводил когда то веточку про то, что нам должен InPrise
"Соблюдает ли фирма INPRISE/BORLAND законы России ?
К любому товару, продающемуся в России должна быть приложена инструкция на русском языке. Нужна ли она к DELPHI ?"

и многие проголосовали правильно !
посмотрите
http://blackman.by.ru

← →
Darts (2002-12-26 14:51) [68]

> Игорь Шевченко © (26.12.02 13:50)

И для нас Microsoft продает продукты со скидкой. Можно не любить ее, но уважать надо. Почему же борланд этого не делает хотя бы в отношении документации - непонятно? Для немцев - да, для нас - шиш? Мы не люди второго сорта, и даже, извините, не негры. :(((

Обосновывать это тем, что доля России ничтожно мала - это нонсенс. Покупатель всегда прав, он голосует деньгами.

Предлагаю пустить матроса в Борланд и разогнать менеджмент :)))

2 Darts (26.12.02 14:51)
> Обосновывать это тем, что доля России ничтожно мала - это нонсенс. Покупатель всегда прав, он голосует деньгами.
Голос РФ для Борланда не более чем писк комара.
А если прибавить сюда советский минталитет представителей :(((((((

Darts (26.12.02 14:51)

Я не Borland и ответить, почему она не выпускает документацию на русском языке, не могу. Наверное, потому что Россию всерьез, как рынок не воспринимает - слишком много пиратства. MS, по-видимому, пытается воспринимать :-)

> Мы не люди второго сорта, и даже, извините, не негры

Угу, только за программами ходим в ближайший ларек (в массе своей) :-)

← →
Darts (2002-12-26 15:08) [71]

> Кулюкин Олег © (26.12.02 15:02)
> Голос РФ для Борланда не более чем писк комара.

Да уж. Когда комаров тьма - любой взвоет. В сибирских лесах летом столько гнуса, что мишки даже задыхаются насмерть, забывают дыхательные пути, глаза, уши, и реву то на весь лес :)))

Игра слов: INPRISE -> InPrice (В прайс!!!)

← →
Darts (2002-12-26 15:11) [72]

Удалено модератором
Примечание: Личное обращение

Игорь Шевченко © (26.12.02 15:04)
Угу, только за программами ходим в ближайший ларек (в массе своей) :-)
:))))))
Это точно!
Интересно, а как с законопослушностью в негр... пардон, в африканских странах?

Johnny Smith © (26.12.02 15:16)
Darts (26.12.02 15:08)

Так вот до тех пор, пока в России ходят за программами в ближайший ларек, просить что-либо от Borland - бессмысленно.

← →
Darts (2002-12-26 15:28) [76]

> Anatoly Podgoretsky © (26.12.02 15:24)

В этом случае предлагаю пользоваться этим форумом только обладателям лицензионных Delphi. Думаю, человек пять наберется.

Такое впечатление, что ты явно в соответствующей организации работаешь, так тебе никто не признается, надо исподтишка :-)

Итак. Попытки определения "левизны".

Вариант номер раз. Разделение по принципу "как написано".

>Игорь Шевченко:
>"Infopower - притча во языцех..."

Надо сказать, что я с этим определением согласен больше, чем со вторым. Но на мой взгляд, это просто деление на хорошие и плохие, качественные и не очень. И здесь грести все под одну гребенку не получится.

Вариант номер два. Разделение по принципу "кем написано".

>Кулюкин Олег:
>Я бы назвал левыми все сторонние компоненты, не входящие в
>поставку Дельфи.

Я не знаю кому как, но мне без разницы,кто писал компоненты, если они сделаны качественно. В каком-то смысле для меня все компоненты, написанные не мной лично являются сторонними и нет разницы, поставляются они в комплекте со средством разработки или нет. Но если то, что поставляется в комплекте, по каким-то причинам не устраивает, то зачем этим пользоваться?

to blackman:
>Однако споры не прекращаются!
>Заводил когда то веточку про то, что нам должен InPrise
...
>и многие проголосовали правильно !
Напомнить чем в прошлый раз все закончилось? Пук из кустов вышел, и больше ничего. А голосовать можно сколько угодно. Можно даже демонстрацию протеста устроить. :o)

vuk © (26.12.02 15:49)

Собственно говоря, компоненты, которые хорошо работают, хорошо или как минимум, неплохо написаны, язык не повернется "левыми" назвать :-))

С уважением,

>vuk
Почему и пишу! Бесполезно это обсуждать!
С моей строны это была шутка. Не более того.
Кто может соперничать с INprise.
Спорь, не спорь. Фирма не услышит...

Давайте попинаем Борланд - благо, есть за что: Найти похожие ветки