---|Ветка была без названия|---

← →
Ruteniy © (2002-10-17 09:38) [0]

Предыдущая ветка так разжирела что переходите лучше всего сюда.

2Ru

может и правильно пишешь, а покороче нельзя.

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-17 09:41) [1]

А что там обсуждать?
Патриоты (или "патриоты"?) обвиняют противников в отсутствии понимания интересов родины, а те, в свою очередь, говорят что они фашисты.
Обычная перебранка.

PS. Не люблю патриотов.

← →
Ru © (2002-10-17 10:05) [2]

Покороче конечно можно, но сложно. Если коротко то это примерно так:
- evgeg ослеплен самомнением, что он не является фашистом, причем большинство его высказываний можно трактовать так, а не иначе
- он не один такой, к сожалению
- ветка скатилась от обсуждения проблемы фашизма вообще к обыному русскому шовинизму (извиняюсь перед большинством, но чаще всего в ветке слышно меньшинство по этому поводу)
- я не согласен с суждениями evgeg и пытаюсь убедить его переменить свою точку зрения, которая, на мой взгляд, является ошибочной!

А если не коротко, то так:

>evgeg (16.10.02 18:33)
>кто он и кем себя считает.

лично я понял его мысль

>Донские казаки происходят от беглых крепостных из центральной России -- собственно Московии.

не соизволите ли указать источник, издательство и год издания

>То, что у вас на Украине выдается за историю -- было бы очень смешно, если бы не было так грустно.

то, что в Украине выдается за историю, как вы говорите, вполне устраивает нормальных умственно развитых людей и не является полным бредом, в отличие от того что вы несете!

>Впрочем, не стоит забывать, что украинский, как язык возникает прямо сейчас, у нас на глазах.

КОГДА О ТАК НАЗЫВАЕМЫХ РУССКИХ ЕЩЕ СЛЫШНО НЕ БЫЛО ПО ПРИЧИНЕ ТОГО, ЧТО ОНИ ЕЩЕ НЕ ПОЯВИЛИСЬ, УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК!!!!!
РУССКИЙ ЯЗЫК РАЗВИЛСЯ ПОСЛЕ ПУШКИНА И НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ ДЕЯТЕЛЕЙ ЕГО ТИПА (кстати а вам известно кто предок Пушкина)

>Вместо аргументов -- нелепые обвинения и наклеивание ярлыков.

после ознакомления с "Майн кампф" ("Моя борьба") эти обвинения станут далеко не безосновательными.
"Майн кампф" продается в России открыто, но если не хотите тратить денег скажите я вам электронный вариант вышлю

>Pumpkin (16.10.02 20:37)
>Дай пожму твою честную руку! Согласен с тобой на 95%.

давай пожмем руки и выясним причину разногласий, может я чего не так сказал

>evgeg (16.10.02 22:16)
>Впрочем, переход на личности запрещен на этом форуме. Так что давайте не нарушать его правила.

когда русский, живущий в России, указывает моей стране, что делать во внутренней политике это для уже переход на личности!

← →
han_malign © (2002-10-17 11:00) [3]

> КОГДА О ТАК НАЗЫВАЕМЫХ РУССКИХ ЕЩЕ СЛЫШНО НЕ БЫЛО ПО ПРИЧИНЕ ТОГО, ЧТО ОНИ ЕЩЕ НЕ ПОЯВИЛИСЬ, УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК!!!!!
РУССКИЙ ЯЗЫК РАЗВИЛСЯ ПОСЛЕ ПУШКИНА И НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ ДЕЯТЕЛЕЙ ЕГО ТИПА (кстати а вам известно кто предок Пушкина)

Изначально существовала Киевская Русь и Московское Княжество, в котором проживали, как ни странно, не русские, а московиты (кстати, есть версия( из раздела альтернативной истории(Никитин)), что название Москва произошло от названия одного из племен детей Сима - Пермошква, которое осело в двух городах Пермь и Мошква(чур не бить - семитов в роду не было - скорее излишек татар(-монголов))), в результате они были объедениеы под Киевским престолом. Не помню в каком году, Ваня Грозный перенес престол в Москву(да и вообще много небезобразничал), и собственно тогда Украина начала выделятся как отдельный анклав (до октябрьского большевистского переворота, никогда не существовало страны Украина, т.к. это изначально неделимая часть Святой Руси, затем Российской империи, а самостийность, как в том анекдоте, действительно москали придумали). Так что споры о первенстве языка, извиняюсь, смешны (к тому же на , э-э... извиняюсь, в Украине существует два совершенно разных языка (северный диалект довольно близок к русскому, с жителями сельскохозяйственных районов - объясняться только жестами)).
З.Ы. Кстати о русских, существует довольно популярная версия, что, когда на княжение позвали Рюрика(бывшая резиденци Оловянные(помоему теперь Британские) острова)(был выбор позвать Русов или Свенов), он привел свою дружину Русов и вместе с ней навел порядок среди ленивых славян, объединив племена. За глаза, славян стали называть - рабы русов, или русские рабы(в то время ни Украины, ни России не было, так что относится ко всем), со вренем Русы и Славяне(и печенеги, и etc)ассимилировались, ни тех, ни других не осталось, а прозвище так и закрепилось.(Это косвенно подтверждается тем, что мы единственная нация с названием - прилагательным (русский - а я греческий))

← →
han_malign © (2002-10-17 11:29) [4]

Короче "мир вам братья" (Ты и я одной крови(Маугли)).
З.Ы. По слухам, у Ильи из Мурома была кличка Жидович, т.к. его мать была чистокровной иудейкой, да и Алеша, какой - нафиг - Попович, если на Руси в то время на капищах и Перун, и Сварог, и Семаргл, и etc стояли, а церкви пьяные дружинники крушили периодически, чтобы проход не закрывали.(c)Никитин - но довольно правдоподобно, да и Бушков похоже из тех же источников информацию брал(был у них доступ в закрытые архивы, во всяком случае у Бушкова - точно).

← →
Ruteniy © (2002-10-17 11:37) [5]

2Ru
Какой же он фашист он патриот и за свою страну болеет?
2Кулюкин Олег
чем тебе патриоты не угодили

← →
copyr25 © (2002-10-17 11:49) [6]

>han_malign © (17.10.02 11:00):

>Изначально существовала Киевская Русь
>и Московское Княжество, в котором проживали, как
>ни странно, не русские, а московиты

Увы, нельзя согласиться.
Московские князья начали выделяться намного
позже владимирских, тверских и, тем более, киевских.
"поселок <Москва> был тогда сельской княжеской усадьбой или,
точнее, станционным двором, где суздальский князь останавливался при своих
поездках на киевский юг и обратно." И далее:
"Любопытно, что городок этот впервые является в летописном рассказе со значением
пограничного пункта между северным Суздальским и южным Чернигово-Северским
краем. Сюда в 1147 г. Юрий Долгорукий пригласил на свидание своего союзника
князя новгород-северского Святослава Ольговича, послав сказать ему: "Приди
ко мне, брате, в Москов". Это - первое известие о Москве, сохранившееся в
летописях." Это из Ключевского отрывочки :))

>Кстати о русских, существует довольно популярная версия

Рюрик никогда не княжил в Британии. Он там даже никогда не был.
А известная хохма о том, что слова "славяне" и "slave" имеют общий корень -
дурацкая провокация.

← →
han_malign © (2002-10-17 11:56) [7]

Патриоты на свою страну впахивают, а не болеют за нее.
(Здоровая страна != все в стране болеют(хоть и за нее))
У нас и так все правительство болеет, только работать никто не хочет, так что оставьте демагогию политикам (а на подначки отвечают только люди с комплексом не полноценности, ведь, если честно, у любого найдется, что сказать нелестного о своей стране, но никто не любит, когда на это указывают, а кто раньше, у кого больше - все это чисто субъективно(исторических фоктов все равно не осталось, только смутные байки, каждый трактует как хочет), и каждый останется при своем мнении)
З.Ы. Да и вообще, раньше всех везде успели иудеи(исторический факт). Только, чур, не примите за перевод темы, им и так по жизни икается.(ни кому же не нравится, когда кто то работает и зарабатывает лучше и шустрее)

← →
Игорь Шевченко © (2002-10-17 12:04) [8]

Кулюкин Олег © (17.10.02 09:41)

> PS. Не люблю патриотов.

Кавычки не забыли поставить, уважаемый ?

← →
han_malign © (2002-10-17 12:04) [9]

2 copyr25
ладно уж, и прогнать нельзя
З.Ы. И все таки, какое же тогда происхождение такого странного назавания нации, и являлось ли "славяне" самоназванием племен.(в истории не силен, только по байкам(уж flood-ить, так flood-ить))

← →
Ru © (2002-10-17 12:19) [10]

>han_malign © (17.10.02 11:00)

пытаетесь приблизится к истене да не тем боком:
1 Изначально существовало государство Киевская Русь
2 Языки были разные и действительно не было ни украинского ни русского языков
3 Брат Владимира (князя Киевского) дабы оградить северные границы от набегов построил на том месте, где сейчас находится Москва дозорную башню, вокруг которой в последствии появилась деревня названая Москвой
4 самостоятельной Украина была давно иначе как вы объясните обеъдинение Московии и Государства Украинского (был заключен договор между Богданом Хмельницким и русскими боярами, который русские в последствии нарушили)
5 В России также существует множество диалектов с аканьем, оканьем и др так что ваше заявление об украинских диалектах не показатель
6 насчет: изначально неделимая часть Святой Руси - правильно, но КИЕВСКОЙ РУСИ
7 а вот: объясняться только жестами - вы часом не фашист, у них такие идеи были
8 Рюриковичи были затурканый никому не нужный род и когда встал вопрос кому править выяснилось, что это единственный незаполитизированный род
9 вам интересно почему русские цари получили право называться царями? - поинтересуйтесь
10 насчет слова РУСЬ имеется большое количество легенд
11 свены понятно это шведы, а кто такие русы?

>Ruteniy © (17.10.02 11:37)

ну так пусть болеет как-нибудь по другому

>copyr25 © (17.10.02 11:49)

хорошая книжка я как-то главу прочел. Сейчас всю прочесть собираюсь.

← →
copyr25 © (2002-10-17 12:26) [11]

>han_malign © (17.10.02 12:04):
>И все таки, какое же тогда происхождение такого странного назавания нации

Да не нации, а целой совокупности восточно-европейских народов!
А происходит название от слова "слово". И республика теперь есть Словения.
Припоминаете?
У Ключевского же опять читаем:
""тако разыдеся словеньский язык; тем
же и грамота прозвася словеньская". Она и была одной из таких связей.
Русский бытописатель помнил роковой исторический момент, с которого началось
разрушение славянского единства: это - утверждение венгров на среднем Дунае
в начале Х в., разорвавшее связи между западными и южными славянами,
завязанные славянскими первоучителями.
По поводу известия о проходе венгров мимо Киева в 898 г. он вспоминает
о деятельности Кирилла и Мефодия и о ее значении для славянства. Был один
язык славянский - славяне дунайские, покоренные венграми, морава, чехи, ляхи
и поляне - Русь. Первее всего мораве дана была грамота славянская, которая
теперь на Руси и у болгар дунайских. Мефодий был епископом в Паннонии на
столе апостола Андроника, ученика апостола Павла. А апостол Павел учил в
Иллирии, где прежде жили славяне: стало быть, и славянству учитель Павел. А
мы, Русь, - тоже славяне: стало быть, Павел и нам, Руси, учитель. А
славянское племя и русское - одно племя: от варягов прозвались Русью, а
изначала были славяне; только звались полянами, а говорили по-славянски;
звались полянами потому, что в поле сидели, а язык у них один с другими
славянами."
Читайте классиков, а не разных там рекламных "ради славы" писателей.

← →
han_malign © (2002-10-17 12:28) [12]

Я интернационалист - я ни кого не люблю.
(Лично знаю много порядочных "хачиков" - и не меньше ублюдочных русских)
Не фашист, в меру русофоб, но избранной нацией не считаю(следы татаро-монголского ига у меня на лице, пробабку по матери австрияк в канаве приласкал, бабка по отцу, когда впала в маразм, кричала что она полячка)

← →
Странник © (2002-10-17 12:34) [13]

Вот, блин, опоздал!
Ru практически все написал, что я хотел сказать :))
---------
насколько я помню, русы - толи происходят, толи это сокращенное название РУСИНЫ. Их потомки до сих пор проживают на Западе Украины, Волынская + Хмельницкая или Франковская области.
---------
когда русский, живущий в России, указывает моей стране, что делать во внутренней политике это для уже переход на личности!

кроме этого, это также называется шовинизмом.

← →
Н-ская © (2002-10-17 12:38) [14]

Вот вы и забрели в дебри русской истории.
Действительно интересно, почему два таких близких народа, как русские и украинцы, имеющие по сути дела одни корни, на каком-то этапе разошлись в разные стороны, что стали делить культуру и традиции

← →
Игорь Шевченко © (2002-10-17 12:42) [15]

Н-ская © (17.10.02 12:38)

Политика, однако...

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-17 12:58) [16]

2 Ruteniy © (17.10.02 11:37)
> чем тебе патриоты не угодили
1. Обращением ко мне на ты :)
2. НЕ люблю крики без дел. Любиште свою страну - трудитесь на ее благо. Платите налоги.

2 Игорь Шевченко © (17.10.02 12:04)
>> PS. Не люблю патриотов.
> Кавычки не забыли поставить, уважаемый ?
Забыл, пожалуй.
Хотя сказать что горю любовью к патриотам без ковычек тоже не могу.

← →
Игорь Шевченко © (2002-10-17 13:28) [17]

Кулюкин Олег © (17.10.02 12:58)

> Хотя сказать что горю любовью к патриотам без ковычек тоже
> не могу.

Это, конечно, дело ваше, но патриотизм - не самая плохая черта в характере человека. По крайней мере, защищать свою культуру - дело достойное.

← →
Ru © (2002-10-17 13:29) [18]

>Странник © (17.10.02 12:34)

ну если подумать, то можно еще много чего сказать по этому поводу

>Н-ская © (17.10.02 12:38)

хороший вопрос, но ответить сложно тут же начнутся выяснения кто прав кто виноват

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-17 13:34) [19]

2 Игорь Шевченко © (17.10.02 13:28)
> Это, конечно, дело ваше, но патриотизм - не самая плохая черта в характере человека.
ДА, согласен с Вами.

> По крайней мере, защищать свою культуру - дело достойное.
Это однозначно.
Но, как показывает практика, многие люди, взявшись за защиту своей родной культуры не знают о ней ничего (или знают меньше чем их "противники").
Либо начинается превознесение одного над другим (все советское самое лучшее).
Хотя, подчеркну, далеко не все.
Я не раз встречал людей, которые любили Россию и могли рассказать о ее истории и кулютуре много интересного. При этом не утверждали что все народы пошли от русских, и все изобретения сделаны в СССР.

← →
Ruteniy © (2002-10-17 13:36) [20]

2Кулюкин Олег © (17.10.02 12:58)
Любиште свою страну - трудитесь на ее благо. Платите налоги.

Это и есть патриотизм

Ну не нравится обращение на ты прошу прощения

2Игорь Шевченко © (17.10.02 13:28)

Правильно говоришь

2Ru © (17.10.02 13:29)
хороший вопрос, но ответить сложно тут же начнутся выяснения кто прав кто виноват

Ну и кто по ВАШЕМУ прав?

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-17 13:47) [21]

2 Ruteniy © (17.10.02 13:36)
> Ну не нравится обращение на ты прошу прощения
Я же смайлик поставил.
Это я шутить пытался :)

← →
Max Zyuzin © (2002-10-17 13:52) [22]

>Игорь Шевченко © (17.10.02 13:28)
Это, конечно, дело ваше, но патриотизм - не самая плохая черта в характере человека. По крайней мере, защищать свою культуру - дело достойное.
Скажите Игорь, а что вы понимаете под патриотизмом? (и поверьте, большинство людей, которые считают себя патриотами понимает это совсем по другому)

← →
Странник © (2002-10-17 13:57) [23]

> Ruteniy © (17.10.02 13:36)

> Ну и кто по ВАШЕМУ прав?
вот и началось... :(

← →
Игорь Шевченко © (2002-10-17 13:59) [24]

Max Zyuzin © (17.10.02 13:52)

Сложный вопрос :-)
Не знаю, наверное, все таки, уважение своей культуры, ее корней и т.п. Наверное, все-таки, чего-то большее, чем просто культура, слово просто трудно подобрать :-)

Кулюкин Олег © (17.10.02 13:34)

Дык, это уже о людях вопрос. А люди, они разные, подлецы :-))

С уважением,

← →
copyr25 © (2002-10-17 14:01) [25]

>Н-ская © (17.10.02 12:38):
>Действительно интересно, почему два таких близких народа,
>как русские и украинцы, имеющие по сути дела одни корни,
>на каком-то этапе разошлись в разные стороны,
>что стали делить культуру и традиции.

>Игорь Шевченко © (17.10.02 12:42):
>Политика, однако...

Точнее, геополитика. Ещё точнее, география.
Это моя, возможно несколько вольная трактовка:
То, что сейчас называют Московией, когда-то было окраиной Киевской Руси.
Князья-изгои, потомки Владимира колонизировали земли вблизи Оки
и Волги, основывая новые княжества.
И все бы ничего, но сильно помешало нашествие моголов.
Киев только однажды был взят татарами. А северо-восточные "окраины"
Киевской Руси были захвачены полностью и надолго.
Вот тут история и разделила судьбы.
"Украина" стала союзничать с тогда могущественной
т.н. Литвой, потом с Польшей, в ней стали сильны католические и вообще
"западные" традиции.
"Россия" мало-помалу освободившись от ига, сильно заимствовала от завоевателей
"восточные". И расширялась на Восток.
Воссоединение в почти 350 лет назад - это точно, политика.
"Украина" тогда не могла стать суверенным государством, уж больно
сильные соседи вокруг были! И выбрала сувереном Российскую Империю,
а не Польшу, хотя и это, наверное, могло бы быть?

← →
Игорь Шевченко © (2002-10-17 14:06) [26]

copyr25 © (17.10.02 14:01)

Кысмет :-)

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-17 14:06) [27]

2 Игорь Шевченко © (17.10.02 13:59)
> Дык, это уже о людях вопрос. А люди, они разные, подлецы :-))
Извратили слово, если честно.
Удобно прикрываться словами о долге перед Родиной (обязательно с большой буквы и с придыханием).

← →
Max Zyuzin © (2002-10-17 14:07) [28]

>Игорь Шевченко © (17.10.02 13:59)
А вот некоторые считают себя патриотами крича "слава России", делая при этом характерные жесты, и нося на руках свастику и пр. хренотень. Они же считают себя патриотами избивая толпами на улицах граждан не местной национальности...
По этому когда кто то говорит, что он патриот, я сразу настараживаюсь... мне не нравится это слово, и в большинстве люди которые делают такие заявления...

Max Zyuzin © (17.10.02 14:07)
Кулюкин Олег © (17.10.02 14:06)

А кому это нравится ?

И, конечно, при этом еще и упиваться национальным самосознанием.
Но это, скорее, уже из области психиатрии, выяснение причины, заставляющей человека вести себя подобным образом.

Мне, кстати говоря, слова нравится, и я не вижу ничего зазорного в том, чтобы называть себя патриотом. Может, в то время, когда мне прививали это чувство, еще не было тех самых извращенных проявлений ? :-)

С уважением,

2 Игорь Шевченко
По поводу патриотизма вообще:
я считаю его нерациональным.
НЕльзя любить историю своего народа, своей страны в целом.
Хотя бы потому, что страна пережила массу преобразований и смен руководства.
Можно любить национальную кухню, или песни...
А заявлять что "я люблю все ...ское" - не верю.

Работать на благо страны, не уехать за бугор?
А многих ли там ждут с распростертыми?
ДАже переезд в другой город сопровождается массой хлопот, а уж в другую страну с другим языком и подавно. Так при чем здесь патриотизм?

Отстаивать права коренного населения? Желать чтобы со страной считались в мире? ТАк кто ж не хочет добра себе? Каждый блюдет свои интересы.

По поводу некоторых патриотов:
Не раз видел людей, которые косили от армии, не платят налоги, покупают пиратские версии российских (!) программ, и при этом кричат о любви к Родине. В основном любовь подразумевает "этих прогнать, тех прогнуть, отнять и поделить"

Кулюкин Олег © (17.10.02 14:19)

Вы можете считать патриотизм нерациональным. Ваше право, я не собираюсь спорить с ВАШИМИ оценками.
Я не понимаю категории "рациональный/нерациональный" в применении к патриотизму - профита он вроде не дает, но и членские взносы не собирает, так что о какой рациональности речь идет, непонятно.

Мои убеждения все равно остаются такими же, как и до беседы.
А то, что вы видели людей, так и я их немало видел. Разных. И что с того ? :-)

С уважением,

2 Игорь Шевченко © (17.10.02 14:24)
> Мои убеждения все равно остаются такими же, как и до беседы.
Ну на это я и не надеялся.
Это все равно что доказывать что брюнетки лучше чем блондинки :)

> А то, что вы видели людей, так и я их немало видел. Разных. И что с того ? :-)
Это я писал к тому, что смысл слова извратился.

>Игорь Шевченко © (17.10.02 14:12)
Мне, кстати говоря, слова нравится, и я не вижу ничего зазорного в том, чтобы называть себя патриотом. Может, в то время, когда мне прививали это чувство, еще не было тех самых извращенных проявлений ? :-)
Возможно здесь сказывается разница в возрасте :)
Но я хочу сказать, что пока я учился в школе, мне тоже прививали это чувство, и у меня осталось большое чувство уважения к ветеранам ВОВ и всему, что они сделали... ПО этому мне сейчас особо тягостно смотреть на тех субъектов, которые пропогандируют интересы тех субъектов, которые чуть не уничтожили всех нас.

2 Max Zyuzin © (17.10.02 14:55)
> мне сейчас особо тягостно смотреть на тех субъектов, которые пропогандируют интересы тех субъектов, которые чуть не уничтожили всех нас.
Об этом я упоминал.
Меняются интересы государства, политика правящей партии.
Враги превращаются в друзей и наоборот.
Жаль :(

По поводу иррациональности патриотизма: "совесть", "честь", "гумманизм" и пр. общечеловеческие ценности являются понятиями в вышей степени не рациональными

Н-ская © (17.10.02 15:04)

Совершенно правильно.

Кулюкин Олег © (17.10.02 15:00)

Да и хрен с ней, с политикой. Что, каждый раз "колебаться вместе с линией партии" ? А надо ?

Max Zyuzin © (17.10.02 14:55)

Мне проще - я в последнее время на пропаганду внимания не обращаю. Надоело, знаете ли :-)

С уважением,

>Игорь Шевченко © (17.10.02 15:07)
Ну мне в этом плане тоже не особо сложно :) я тоже не обращаю внимания..., я уже и новости по ящику 2 года не смотрю ;)
А вообще у нас получился спор ни о чем :) сами с собой разговариваем и соглашаемся друг с другом :)
Ни их всех в баню... вместе с политиками. (а их туда в первую очередь) :))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки