---|Ветка была без названия|---

← →
Salyami © (2003-12-10 10:57) [320]

Конечно китай будет делать экономическую экспансию на запад, на север, на восток(относительно китая). Для этого он уже достаточно силен и хитер. Это будет забавная "война" между медведем, драконом, орлом и магометом. Но давольно-таки плачевная для большенства...

← →
Жук © (2003-12-10 11:05) [321]

К чему я вообще-то веду.
То, что победила партия власти, у которой из идеологии есть только рекламный слоган "Сильная Россия. Единая Россия" - не есть хорошо. Все понимают, что члены этой партии - люди, реально смотрящие на вещи, знающие с какой стороны ручка у ложки, умеющие работать + примазавшиеся маргиналы, всегда ищущие, где рыба толще. Но, чёрт побери, этого же мало ! Новых идей после развала СССР и дескридитации коммунизма так и не декларировано. Единственная партия, имеющая крепкую идеологическую платформу - это КПРФ.
Трезво и спокойно посмотрите на остальные партии, прошедшие(да и не прошедшие) в парламент.

← →
Salyami © (2003-12-10 11:08) [322]

А ты ищещь - национальную идею? Ну а какая национальная идея у США? У Европы? У Зимбабве? У Японии и у прочих?

← →
TUser © (2003-12-10 11:17) [323]

Поиск национальной идеи - это поиск пути, отличного от всего остального человечкества. Примерная позиция современной российской элиты - давайте будем жить в помойной яме, но зато в своей, а не в американской. Глупо.
Представляете где-нибудь во Франции на повестке дня вопрос - у нас свой особый путь или такой же, как в Англии.

← →
Salyami © (2003-12-10 11:23) [324]

Нац.идея должна развиватся самостоятельно под влиянием своей культуры, истории, климата, экономики, строения государства... Взгляд запада на нас - мы постоянно пъяные и по городам ходят медведи. а еще у них есть Достоевский...
Они же нас знают только по нему...

← →
blackman © (2003-12-10 12:05) [325]

>Тем более, что из-за особенностей климата производство многих >видов продукции у нас объективно выходит дороже.
Ну и что это за продукты ? Водка :) Может жигули ?
>И осталась России роль распродавателя своих природных ресурсов.
Этим занимались еще при СССР и продолжают...
>И поверьте, никто из иностранцев добровольно выводить Россию из этой роли не захочет.
Конечно. Слово "добровольно" надо заменить на "бесплатно" :)
Почему вы решили, что кто-то рвется вам помогать ?
Или кто-то должен вам помогать ? Ничего они у нас не занимали :)
>Salyami
Разговоры о какой-то исключительной национальной идее просто бессмысленны. Это русофобия. Нужно отбросить националистические бредни и занятся построением капитализма, по правилам описанным еще Марксом. Да и до Маркса были специалисты и после него:)
Замечу по-правилам! И не высасывать новые из пальца. Экономика едина для всех и правила ее давно определены.
Россия не исключение. Хватит соц. экспериментов.
Попытки отказаться от экономического решения проблемы и
решение ее политическим путем или, что еще хуже силовым, могут привести только к полному развалу страны.
Это проверено мировым опытом.
Китай не исключение из правил. Посмотрите кому он поставляет товары ? А как там живут люди ?
Вернее разве люди могут так жить ? Они от слишком хорошей :) жизни бегут в Россию. А куда же вы побежите ?

← →
вразлет © (2003-12-10 12:12) [326]

Китай не исключение из правил. Посмотрите кому он поставляет товары ? А как там живут люди ?
Вернее разве люди могут так жить ? Они от слишком хорошей :) жизни бегут в Россию. А куда же вы побежите ?

Китайцы не бегут, они заселяют Россию, это тоже экспансия

← →
Mike Kouzmine © (2003-12-10 12:15) [327]

Что вам дался этот китай?

← →
PVOzerski © (2003-12-10 12:16) [328]

2blackman © (10.12.03 12:05) [325]
>Ну и что это за продукты ? Водка :) Может жигули ?
Та же сельхозпродукция. Те же дополнительные затраты на жизнеобеспечение в городах в зимнее время, что тоже сказывается на стоимости производимого в этих же городах.
>Почему вы решили, что кто-то рвется вам помогать ?
>Или кто-то должен вам помогать ? Ничего они у нас не занимали :)
Да ничего я такого не решал. Мы говорим здесь одно и то же, только разными словами.
>Конечно. Слово "добровольно" надо заменить на "бесплатно" :)
Вот именно. Притом, просчитывать выгоду на много ходов вперед на Западе умеют. И "срывать куш" сейчас ценой того, что потом Россия из-за этого перестанет быть для них источником дешевого сырья, могут и не захотеть...

← →
Salyami © (2003-12-10 12:37) [329]

А в чем заключается различие между национальной идей и национальными интересами?

← →
blackman © (2003-12-10 12:42) [330]

>Притом, просчитывать выгоду на много ходов вперед на Западе умеют. ...могут и не захотеть...
А почему они должны хотеть ? Кто вообще хочет получать убытки ?
Это мы должны хотеть, а не они! Но мы пока не хотим :) Ренту вводим :)
Почему ? Вот это и есть главный вопрос! А не мифическая национальная идея.

>вразлет © (10.12.03 12:12) [326]
>Китайцы не бегут, они заселяют Россию, это тоже экспансия
Можно назвать и "заселяют". А почему ? Вы бы заселяли другие страны, если бы жизнь в своей была достаточно хороша ?
Наверное нет. Однако заселяем и Америку, и Канаду, и Израиль...
Где уж только наших нет. Почему ?

← →
PVOzerski © (2003-12-10 12:53) [331]

>Почему ? Вот это и есть главный вопрос! А не мифическая национальная идея
Вот именно!
>Можно назвать и "заселяют". А почему ? Вы бы заселяли другие
>страны, если бы жизнь в своей была достаточно хороша ?
Ну, у китайцев есть проблема перенаселенности, которой нет у нас, поэтому использовать их экспансию как доказательство того, что им плохо живется из-за социализма, не вполне корректно. Иное дело, что ссылаться на Китай, говоря о России, тоже некорректно: разная история, разные традиции, разный менталитет. Исторически все-таки русский народ - сын Европы, пусть немного "блудный", но вернуться в культурное пространство Европы он всё-таки должен.

← →
Salyami © (2003-12-10 13:02) [332]

Если мы слишком усердно будем глядеть только на Европу, то наш родимый Дальний Восток, Приморье Камчатка окажутся в глубокой клоаке, т.к. Европа до этого края далека. А для каждого региона нашей страны нужна своя чуть иная специфика. Хотя конечно Европа будет долгое время нашим ориентиром на полит, эконом, культр. пространстве.

← →
PVOzerski © (2003-12-10 13:20) [333]

>Если мы слишком усердно будем глядеть только на Европу, то наш родимый Дальний Восток, Приморье Камчатка окажутся в глубокой клоаке, т.к. Европа до этого края далека.
IMHO, Европа как культурно-историческое понятие и Европа как часть света - не одно и то же. Камчатка, Приморье - "не-Европа", если мы будем рассматривать культуру его коренного населения: коряков, нанайцев, удэгейцев... Но там давно живут русские и украинцы, они принесли с собой вариант европейской культуры, пусть специфический. Конечно, и по сравнению с европейской (географически) частью России, там сформировалась своя специфика, но всё же различия не настолько велики. Вообще же, Россия должна всегда подчеркивать свою именно европейскую принадлежность в культурном плане, приучать к такому восприятию себя весь мир, а не придумывать всякие "евразийские специфики", иначе неизбежны всё те же грабли "особого пути", на которые мы наступаем уже много веков...

← →
Salyami © (2003-12-10 14:07) [334]

Россия уже давно нашла свой "особый путь". Это стремление к сильному авторитарному режиму, или к сильной личности. Вера, надежда в "доброго-справедливого царя". Он для нас и является генератором нац.идеи, или даже Самой нац.идеей.

← →
Иван Шихалев © (2003-12-10 14:08) [335]

> Россия уже давно нашла свой "особый путь". Это стремление к
> сильному авторитарному режиму, или к сильной личности. Вера,
> надежда в "доброго-справедливого царя". Он для нас и является
> генератором нац.идеи, или даже Самой нац.идеей.

Рабская психология это называется, а не национальная идея.

← →
PVOzerski © (2003-12-10 14:14) [336]

>Рабская психология это называется, а не национальная идея.
Вот именно! И уж культивировать такую "национальную идею" никак не стОит.

← →
blackman © (2003-12-10 14:18) [337]

>PVOzerski © (10.12.03 13:20) [333]
Конечно.

← →
Salyami © (2003-12-10 14:20) [338]

> Иван Шихалев ©
Вот также думали и декабристы и революционеры и пр. Один хрен вернулись к тому от чего хотели уйти.

← →
PVOzerski © (2003-12-10 14:26) [339]

>Salyami © (10.12.03 14:20) [338]
А что, неудачи тех революционеров, которые искренне хотели исцелить Россию от рабства, - доказательство того, что рабство в России неизбежно и не подлежит искоренению? IMHO, скорее, факт появления этих революционеров доказывает, что рабство отвергалось по крайней мере частью российского общества.

← →
вразлет © (2003-12-10 14:40) [340]

>Рабская психология это называется, а не национальная идея.

Мдя? Можешь предложить что нить лучше?

← →
Иван Шихалев © (2003-12-10 14:49) [341]

> Мдя? Можешь предложить что нить лучше?

А как же! Психологию свободного человека.

А "национальная идея", ИМХО, вообще нафиг не нужна. Впрочем, мне импонирует голландская - что-то вроде: "Сделаем свою страну цветущим садом, сами - каждый на своем месте".

← →
вразлет © (2003-12-10 14:56) [342]

А как же! Психологию свободного человека.

Хотелось бы поглядеть на то, что сталось бы со стадом, если бы каждая овца ни с того ни сего, а вдруг прониклась "психологией свободной овцы"...

← →
Иван Шихалев © (2003-12-10 15:03) [343]

> Хотелось бы поглядеть на то, что сталось бы со стадом,
> если бы каждая овца ни с того ни сего, а вдруг прониклась
> "психологией свободной овцы"...

Быть овцой в стаде устраивает не всех.

← →
Жук © (2003-12-10 15:04) [344]

> вразлет © (10.12.03 14:56) [342]

Лол ! "Психология свободной овцы" :-)))
Браво !

← →
Salyami © (2003-12-10 15:06) [345]

Да-да, все хотят быть пастухами. А можно ли собрать в одну кучу кошек?

← →
PVOzerski © (2003-12-10 15:11) [346]

На самом деле, стадо овец может быть довольно сложно организованной структурой, с иерархией между отдельными овцами. "Стадом" в нашем понимании оно оказывается, когда им начинает управлять некто, более интеллектульный и/или сильный, чем баран: пастух, овчарка, наконец, козёл, ведущий стадо на бойню. Но во главе государства, состоящего из людей, стоит всё-таки тоже человек, а не нечто, принципиально высшее. Сколько бы о "божественности" или "помазанничестве Божьем" в разные эпохи относительно монархов народу ни внушали... Потому на стадо овец людям равняться - не резон. Да и не только поэтому.

← →
Иван Шихалев © (2003-12-10 15:12) [347]

И вообще, крайне странный подход. Почему-то у других народов существует такая вещь как общество, а нам обязательно надо в стадо... Что, русские на низшей ступени эволюции застряли, где-то в районе павианов?

← →
вразлет © (2003-12-10 15:13) [348]

Меня тоже не устраивает, для меня не существует авторитетов, но это для меня, общество же в целом нуждается в сильном лидере. В нас сильно развито стадное чувство, это не хорошо и не плохо, просто так мы устроены. Преимущества стадного чувства в том, что вожаком становится, как правило, лучший мембер стада, самый сильный, самый умный. Идя за вожаком и повторяя его движения, стадо действует как он, как будто все мемберы вдруг поумнели и поняли, что нужно идти именно туда, а не иначе. Ну, а недостаток стадного чувства в том, что всецело полагаясь на ум вожака, сами по себе мемберы деградируют, а ошибка вожака может привести к гибели всего стада, однажды я видел нечто подобное, это была паника

> PVOzerski © (10.12.03 15:11) [346]

Ха-ха ! Представляю ситуацию :
Две овцы-шахидки физически уничтожают "козла, ведущего стадо на бойню". Тут же в обезглавленном стаде начинаются крики "На кого ж ты нас покинул ?!", "Куда теперь идти ?!", "А вдруг волки ???", "Ах эти мерзавки-террористки !!!". А чтобы такого разброда и шатания не было нужно :
1) либо хоризматический лидер-замена козла;
2) либо чёткое осознание всем стадом пути к бойне.
ЗЫ. А вы говорите "идеология" !!!

> В нас сильно развито стадное чувство, это не хорошо
> и не плохо, просто так мы устроены.

Это так, но проблема не на генном уровне, а сугубо в установках.

> Преимущества стадного чувства в том, что вожаком становится,
> как правило, лучший мембер стада, самый сильный, самый умный.

А вот это не совсем верно. Это может быть верно для животных - у них критерии "лучшести" простые - физическая сила да быстрота реакции. Для человеческого общества критерии должны быть гораздо сложнее. В большинстве случаев нормальной мирной жизни, например, полезно отказаться от быстроты реакции ("она утонула") в пользу серьезного анализа. Общество, в котором власть и авторитет вожака не абсолютны, а серьезно ограничены, и рядовые члены самостоятельно принимают решения - более устойчиво. Именно потому, что:

> а ошибка вожака может привести к гибели всего стада

>Для человеческого общества критерии должны быть гораздо сложнее

Да, мы вибираем не вожака, а лидера, и если не учитывать т.н. формальных лидеров, то и в обществе, и в любом колективе, лидером становится опять же, как правило, лучший, люди инстинктивно чувствуют харизму.

← →
Shadow _ (2003-12-10 15:44) [352]

123

Вся беда в том, что харизма - вообще не критерий "лучшести". Уж каким харизматиком был Гитлер...

Собственно, если говорить об общественном устройстве, то нет никакой уверенности, что лидер будет "лучшим", как и в том, что он не будет ошибаться. Поэтому и необходимы ограничения власти и самостоятельность (и способность к самостоятельности) у рядовых членов общества.

Кроме того, если человек не способен самостоятельно мыслить, то и выбирает он несамостоятельно и нерационально. Причем раб выбирает даже не "рабовладельца", а "надсмотрщика", который тот же раб и тоже не способен к самостоятельности и не знает ответственности.

>Поэтому и необходимы ограничения власти и самостоятельность (и способность к самостоятельности) у рядовых членов общества

А этого нельзя лишить, изумленное стоящее на краю пропасти стадо может взбунтоваться, примеров, думаю, не надо приводить.

Государство - это когда зайцы выбирают себе Медведя для того, чтобы тот защищал их от волков. Дальше уже Медведь с волками договариваются о том, как зайцев делить. Принцип в том, что после избрания Медведя зайцы должны не препятствовать решениям об их съедении, иначе анархия получится и порядка никакого не будет.

> А этого нельзя лишить, изумленное стоящее на краю пропасти
> стадо может взбунтоваться, примеров, думаю, не надо приводить.

Думаю, всем известны и примеры, когда стадо сыпалось в пропасть миллионами, а бунтовать и не думало.

В том-то и дело, что следует не бунтовать на краю, а просто идти не в пропасть и не стадом. Возможно - порознь.

>PVOzerski © (10.12.03 10:28) [316] :

Ваши рассуждения вполне!

>Возможные выходы из этой ситуации могу попытаться изложить позже,
>если есть интерес. Сразу предупреждаю: они очень спорные и даже
>где-то экстремистские.

Любопытно. Ну, даже если не здесь, по emailу. Мне? Спасибо.

>Salyami © (10.12.03 11:23) [324] :

>постоянно пьяные и по городам
>ходят медведи. а еще у них есть Достоевский...

Вы ошибаетесь. На т.н. "Западе", особенно в Европе, особенно во
Франции, существует множество центров, посвященных российской
культуре и искусству. Так сложилось исторически. Франция и Германия
были странами, принявшими к себе 70% эмигрантов из России после
большевистского переворота.

Штамп "про медведей" был выдуман идеологом тов.Сусловым в беспомощной
попытке враждебно настроить советскую интеллигенцию к Зап.Европе.

Прошло столько лет, а Вы повторяете эту дурацкую "агитку".

Один мой друг 2 года назад был на Аляске. Там, он сам прям поразился,
трепетно хранят и ценят российские памятники культуры, сохранившиеся
ещё со времен Империатрицы. Многие "аборигены" до сих пор, "назло всем"
носят русские фамилии, - Данилов, Кочнев, просто пишут их "Daniloff"...
На Аляске есть музей, посвященный русским колонизаторам края.

А по поводу т.н. "национальной идеи".

Рискну высказаться, что это пост-советский невытесненный синдром.

Какая национальная идея была в рамках Российской Монархии?

Кто ответит?

Зато все знают, какая в период "Коллективизации", "Индустриализации",
в период WWII, в период "Построения Коммунизма"...

А может не надо национальных идей? А?
Может быть, вполне достаточно, когда люди просто живут свободно
и богато, без всяких, там, глобальных целей.

Кто мне расскажет про "национальную идею" Голландии?
Или про национальную идею княжества Лихтенштейн?

А, между тем, в этих странах почти самый высокий уровень жизни в Европе.

Без всякой "идеи".

>На Аляске есть музей, посвященный русским колонизаторам края.
Опять про царя ? Опять про колонизацию ? Подумайте наконец-то о том где вы находитесь, в какое время живете :) Кого нам колонизировать и зачем ?
Расскажите нам что вы считаете нужным сделать в России, а не на Аляске. Не о том, что было, а о том, что нужно делать сейчас.

Как раз о "голландской идее" говорить можно... Я ее упоминал: http://delphimaster.net/view/14-1070861322/

А вот если аляскинцы носят фамилии на -off, то это никак не сохранение корней, а просто мода - на -off транскрибируются русские фамилии исключительно во французском языке, а в английском - -ov. Не припомню, чтоб Аляска испытывала влияние французов.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки