free Решение для разработки ПО с поддержкой плагинов

← →
oldman © (2005-11-11 16:29) [120]

> Sandman29 © (11.11.05 16:26) [119]
> "Не сотвори себе кумира" и "Думай своей головой" не на пустом
> месте появились

На лобном... :(

← →
iZEN_ (2005-11-11 16:44) [121]

> DiamondShark © (11.11.05 14:24) [110]
> http://www.inr.ac.ru/~info21/blackbox/disciplina/poshag_otlad.htm
> Мнение Н.Вирта: "... Нет другого, более сильного стимула
> для аккуратного программирования, чем отсутствие отладчика.

Что понимать под "отладкой"?
1) пошаговое выполнение по F7 и возможность просмотра состояний переменных на каждом шаге?
2) может быть неинтерактивный лог (с дампом состояний в нужные моменты времени) выполнения задачи (процедуры, функции) с последующим обдумыванием результата?

В первом случае - интерактивный процесс, который проходит при непосредственном участии программиста в реальном времени. Да, это тяжело и отнимает много времени и сил на концентрацию внимания каждый раз, как начинается очередная отладка.
Во втором случае концентрация внимания происходит один раз - на этапе анализа лога, и его объём/информативность прямо влияют на процесс обдумывания.

3) Автоматическое тестирование - ближе ко второму случаю. Позволяет сократить рутинные операций и переложить часть работы по анализу результатов на машину с выдачей более высокоуровневых сообщений: "код прошёл тест" или "код не прошёл тест".

Мне кажется, что Вирт усиленно ищет способы отказаться от отладки именно в "интерактивном режиме" (см. первый случай, когда активно участвует человек) и, скорее всего, закрывает глаза на "автоматическую отладку" (см. третий случай), ища защиту в КОДЕ, не "позволяющем" допустить ошибку изначально. Но ведь отладка - это процесс "подгонки" виртального представления решаемой задачи к реальной задаче, и чем больше результаты компьютерного моделирования совпадают с результатами, выдаваемыми объектом среды, тем успешнее может считаться "отладка".

Программа на универсальном языке программирования, написанная за один присест, как правило, не может сразу же адекватно и полно представить модель. Человек не способен с первого раза выразить "мысль", необходима "шлифовка" - вот это и называется отладкой. Если Вирт считает иначе, то я даже не знаю что ещё сказать.

← →
Piter © (2005-11-11 16:49) [122]

Sandman29 © (11.11.05 16:26) [119]
А что смущает?

ну как что...

Было высказывание в стиле "Некоторые не последние в мире программирования люди говорят, что отладчик зло".

После чего Игорь попросил предоставить высказывания таких людей.

Ему предоставили высказывания Вирта, кто будет спорить что он далеко НЕ последний человек в программировании?

На что Игорь заявил "Вирта бояться - ..."

Что и наводит на мысль - а собственно и нет такого высказывания, которое удовлетворит запросу Игоря. На любое можно ответить "Такого-то бояться - ...".

А если такого высказывания не может быть по определению - так чего тогда просить выложить...

← →
Sandman29 © (2005-11-11 16:59) [123]

Piter © (11.11.05 16:49) [122]

Правильно - он попросил предоставить высказывания, а не имена.
В высказывании Вирта не было аргументов, с которыми можно было бы безоговорочно согласиться, поэтому и такая реакция.
Ведь мнение Вирта противоречит личной практике многих людей, которым именно наличие пошагового отладчика позволяет исправлять свои ошибки.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-11 17:03) [124]

Piter © (11.11.05 16:49) [122]

Обычно люди аргументируют свои высказывания. Если аргументы разумные, к ним стоит прислушаться. Если они отсутствуют, одно лишь мнение является неубедительным.

← →
Джо © (2005-11-11 17:30) [125]

Если из-за моего "высказывания" весь сыр-бор разгорелся, то:

1. Я не поклонник "учения" Вирта по банальной причине - оного учения не знаю, читал всего несколько его статей.
2. Высказался исключительно в целях информирования товарища, что кроме общепринятого мнения - обязательное наличие пошагового отладчика в среде - имеются и альтернативные мысли на сей счет. Опять же - эти мысли не мои, защищать и аргумментировать я их не собираюсь по причине того, что их не разделяю. По крайней мере, на данный момент.

← →
Джо © (2005-11-11 17:31) [126]

Сорри за опечатки.

← →
DiamondShark © (2005-11-11 17:44) [127]

> Ведь мнение Вирта противоречит личной практике многих людей,
> которым именно наличие пошагового отладчика позволяет исправлять
> свои ошибки.

А в сцылку тыцнуть?
Иногда при чтении оригинала открывается много интересного и удивительного.
Например, можно увидеть, что Вирт не высказывает мнения "отладчик есть зло", а говорит, что смещение акцентов на интегрированные среды наносит вред обучению программированию. А уже потом дурное обучение переносится в практику.

← →
Sandman29 © (2005-11-11 17:57) [128]

DiamondShark © (11.11.05 17:44) [127]

Понятно. Мои извинения Вирту. Если он в них нуждается.

← →
DiamondShark © (2005-11-11 18:16) [129]

> Sandman29 © (11.11.05 17:57) [128]

Наверное, не нуждается. :)

И его слова отнюдь не противоречат практике, наоборот, ею подтверждаются.

Вот, например, фрагмент кода из [27] явно выстрадан в отладчике. Следы этого столь глубоки, что даже ввели в заблуждение ЮЗ.
Хотя код безопасный и функциональный, но скольких часов он стоил?

← →
Piter © (2005-11-11 18:17) [130]

Игорь Шевченко © (11.11.05 17:03) [124]
Обычно люди аргументируют свои высказывания. Если аргументы разумные, к ним стоит прислушаться.

ну как сказать, Игорь.

С одной стороны - я придерживаюсь такого же мнения.

С другой - тут же вся фишка была в том, что говорят АВТОРИТЕТНЫЕ люди. Ведь никто не говорил "Авторитетные дяди могут доказать, что пошаговый отладчик - плохо". Было сказано, что "ЕСТЬ авторитетные дяди, которые СЧИТАЮТ, что пошаговый отладчик плох".

Причем, заметьте, никто не говорил - для каких целей эти дяди считают отладчик злом :)

Игорь Шевченко © (11.11.05 17:03) [124]
Если они отсутствуют, одно лишь мнение является неубедительным.

ну вы сами должны признать, что авторитет - он и в Африке авторитет.

Все таки доверие к чужому мнению - это совокупность нашего мнения, нашего опыта, ощущений, доказательной базы говорящего и несомненно его АВТОРИТЕТА.

Если мне Гейтс будет рассказывать про бизнесс-процессы в IT-сфере - то я и без всяких доказательств ему поверю :)

← →
DiamondShark © (2005-11-11 18:22) [131]

> Причем, заметьте, никто не говорил - для каких целей эти
> дяди считают отладчик злом :)

Это уже схоластика.

← →
Piter © (2005-11-11 18:25) [132]

DiamondShark © (11.11.05 18:16) [129]
Вот, например, фрагмент кода из [27] явно выстрадан в отладчике. Следы этого столь глубоки, что даже ввели в заблуждение ЮЗ.
Хотя код безопасный и функциональный, но скольких часов он стоил?

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

Когда начинаешь программить - именно так и пишешь. Хочется ведь написать покруче, а потратить время поменшье. В результате, пляшешь с бубном, вставляешь куда-нибудь что-нибудь, в конце сам точно не понимаешь почему это работает - но ведь работает! Ну и типа зашибись...

← →
Piter © (2005-11-11 18:30) [133]

DiamondShark © (11.11.05 18:22) [131]
Это уже схоластика

вовсе нет.

← →
Lamer@fools.ua © (2005-11-11 18:40) [134]

>>Piter © (11.11.05 18:25) [132]

Начинать программировать нужно не за компьютером, а за письменным столом, используя бумагу и ручку.

← →
Джо © (2005-11-11 18:40) [135]

> [131] DiamondShark © (11.11.05 18:22)

Вовсе нет (с).
Напомню, что обсуждалась среда BlackBox, которая, как мне показалась, идеальна именно для обучения. Посты г. Ермака меня, во всяком случае, в этом убедили. А препирательства пошли с протеста г. Карелина против фразы г. Ермака:
Даже пошаговый отладчик специально не включен в среду.
---
Если спорите с моими утверждениями, то прошу читать их полностью и воспринимать вместе с контекстом, в котором они были высказаны. А то уже на протяжении почти десятка постов слышу перевирание моего единственного и, как мне показалось, вполне недвусмысленного высказывания.

← →
Piter © (2005-11-11 18:52) [136]

Lamer@fools.ua © (11.11.05 18:40) [134]
Начинать программировать нужно не за компьютером, а за письменным столом, используя бумагу и ручку

Нужно. И что? :)

Lamer@fools.ua © (11.11.05 18:40) [134]

еще, напомню, нужно:

- следить за питанием, не употреблять жирного
- есть поменьше сладкого
- не злоупотреблять чаем и кофе
- не есть после 18:00
- не курить
- не пить алкоголь
- делать пробежки каждое утро
- подтягивание
- не сидеть за компьютером больше 4 часов в день
- ...

Интересное обсуждение :-)
Уважающий себя программист не станет пользоваться неиспытанными (тем более бесплатными-неиспытанными) компонентами.
Мало-мальски думающий программист не поленится заглянуть хоть в один файл исходного кода перед тем как принять решение об использовании сторонних компонент.
Следовательно, сие изобретение написано для дураков-бездельников.
Ну так и по делом им. Чего обсуждать? :-))

> не сидеть за компьютером больше 4 часов в день

Лучше вобще за ним не сидеть.

free Решение для разработки ПО с поддержкой плагинов Найти похожие ветки