В каком году какого века была изобретена сталь?

← →
oldman © (2005-09-26 17:55) [0]

оффтоп, конечно, но...

Меня убеждают, что во времена короля Артура (VI век, если память не изменяет) бились в железных (более поглощающие удар) доспехах, но стальными мечами...
Кто знает историю в разрезе технологий?
См. сабж...

← →
Vovchik_A © (2005-09-26 18:01) [1]

Какая именно сталь ? Сталь3 , из которой гвозди делают ?

← →
esu © (2005-09-26 18:03) [2]

Насколько я знаю в данный момент идут ожесточенные споры о том существовал ли король Артур вообще :) А уж в каких там доспехах рубались соратники этой легенды вопрос другой :)

← →
isasa © (2005-09-26 18:05) [3]

Все сталь, что железо с низким содержанием углерода(до 4%).
Что такое железные доспехи?

← →
isasa © (2005-09-26 18:07) [4]

Да, забыл. Более 4% углерода - чугун.
Чугунные :) доспехи.

← →
Vovchik_A © (2005-09-26 18:08) [5]

2isasa © (26.09.05 18:07) [4]

Разный чугун бывает. Например, вязкий (ковкий).

← →
Канадец (2005-09-26 18:10) [6]

Согласно Wikipedia сталь на много раньше была изобретена:
http://en.wikipedia.org/wiki/Steel

"The oldest quench-hardened steel artifact is a knife found on Cyprus at a site dated to 1100 BC."

← →
YurikGL © (2005-09-26 18:11) [7]

Я бы взглянул в сторону Японии... там вроде мечи гораздо раньше из стали стали делать.

← →
oldman © (2005-09-26 18:12) [8]

> isasa © (26.09.05 18:05) [3]
> Все сталь, что железо с низким содержанием углерода(до 4%).
>

До сих пор с УПК помню "высокоуглеродистая сталь"...

← →
jack128 © (2005-09-26 18:20) [9]

oldman © (26.09.05 18:12) [8]
До сих пор с УПК помню "высокоуглеродистая сталь"...
относительно "высокоуглеродистая". Насчет 4% не помню, но для сравнения 0.1 % - это низкоуглиродистая сталь.. По сравнению с этим - 2% углерода - это уже ОЧЕНЬ много. Так что все познается в сравнении.

← →
isasa © (2005-09-26 18:28) [10]

oldman © (26.09.05 18:12) [8]

Есть еще низкоуглеродистая сталь .....
То, что помню из курса "Материаловедение"
Грубо, сталь - раствор углерода в железе с легирующими(придающими особое свойство - твердость, вязкость, упругость) добавками. И говорить о конкретной дате появления раствора? Это все растянуто во времени. Просто, на определенном отрезке времени, стальные(железные) орудия вытеснили бронзовые(не совсем, водопроводные краны лучше бронзовые :) ). Развитие технологии.

← →
msguns © (2005-09-26 19:24) [11]

>Канадец (26.09.05 18:10) [6]
>Согласно Wikipedia сталь на много раньше была изобретена:

>http://aomai.ab.ru/Books/Files/1999-01/HTML/35/pap_35.html

← →
msguns © (2005-09-26 19:30) [12]

Когда-то еще пацаном был на экскурсии в бахчисарае. Запомнил на всю жизнь железную трубу, на которую был спирально "намотан" дамасский клинок, закрепленный с концов двумя кольцами. Гид говорил, что если кольца снять, то клинок развернется и вновь станет ровным. После сотен лет "прогиба". Дамасская сталь не знала, что такое усталость ;))
Именно дамасские мечи славились тем, что если держать его горизонтально острием вверх и сверху отпустить тончайшую вуаль, она плавно слетит наземь, разрезанная сверхострым лезвием пополам.

← →
Sergey13 © (2005-09-27 09:35) [13]

2[3] isasa © (26.09.05 18:05)
>Все сталь, что железо с низким содержанием углерода(до 4%).
Что такое железные доспехи?
До 2%.

← →
ANB © (2005-09-27 10:21) [14]

Первоначально железо добывалось кричным способом и было практически чистым (во всяком случае углерода в нем практически не было). Вот не помню в каком году, но читал, что первую сталь получали выдерживая клинки в ящике с углем. Железные клинки появились на вооружении в Риме уже ближе к нашей эре, следовательно, сталь появилась еще позже.
ЗЫ. Дамасская сталь была хуже русского булата, так как представляла собой классическую подделку под булат (сваривали вместе много полос из разных сортов стали и железа и многократной закалкой-отпуском добивались характерного волнистого рисунка). Булат же даже заточить на обычном круге невозможно. А эффект с платком можно и на обычном железе повторить, была бы правильная заточка. Плюс не платок кидали, а разрубали его в воздухе, что намного проще.
Все имхо.

← →
Vovchik_A © (2005-09-27 10:26) [15]

2msguns © (26.09.05 19:30) [12]

Булат ?

← →
Jeer © (2005-09-27 10:48) [16]

ANB © (27.09.05 10:21) [14]

С таким IMHO трудно согласиться :))

Булат (пулад, аль-фулад) - с арабского и есть "сталь", но особая.
Изобретена была, без сомнения на Востоке.
Где именно, трудно сказать, т.к. изготовлением владели и персы и индусы и сирийцы и..
По этой или схожей технологии изготавливалось много разновидностей булата:
дамаск, нейрис, шам, баяз, табан, хоросан и др.
Считается, что секрет был утерян около 13 века н.э.
В России только в 15 веке становится употребимым термин "булат", когда его уже по сути не производили.
Великие русские ученые-металлурки Аносов и Чернов воссоздали технологию булата (19-20 вв)
Однако только в наши дни удалось повторить переоткрытие булата Аносовым.
Такая вот это сложная вещь - булатная сталь.

← →
ANB © (2005-09-27 10:54) [17]

> Булат (пулад, аль-фулад) - с арабского и есть "сталь", но
> особая.
> Изобретена была, без сомнения на Востоке.
- а я и не писал, что его изобрели в России. Писал, что его делали. И что в Дамаске его делать не умели. Переоткрыли булат примерно в 70-е годы. Если я ничего не путаю, то в Старом Осколе, во всяком случае точно на КМА. Точить пришлось на алмазном кругу. И платок разрезался.

← →
Jeer © (2005-09-27 11:23) [18]

Различают два вида булата: сварной и литой.
Дамаск как раз сварной булат, качество хуже чем у литого.
Если уж начали говорить о булате, то предположительно технология его (литой булат) был создана в северной Индии (возможно привнесена ариями).
Аносов и Чернов - это златоусские металурги (это так, для справки)
В России издревна делались т.н. композитные клинки, т.е. на мягкую сердцевину наваривалась высококачественная сталь, но это не булат (и не дамасск)

← →
DiamondShark © (2005-09-27 11:31) [19]

> Дамасская сталь не знала, что такое усталость ;))

Это говорящие такую фигню не знают, что такое усталость.

> Именно дамасские мечи славились тем, что если держать его
> горизонтально острием вверх и сверху отпустить тончайшую
> вуаль, она плавно слетит наземь, разрезанная сверхострым
> лезвием пополам.

Разве что в мультфильме.

← →
Vovchik_A © (2005-09-27 12:02) [20]

2DiamondShark © (27.09.05 11:31) [19]

>Разве что в мультфильме.

Ты заблуждаешься.

← →
Jeer © (2005-09-27 12:04) [21]

Vovchik_A © (27.09.05 12:02) [20]

Мечи видел и как разрубали гвозди и платки - тоже.
Как платок саморазрубался - не видел.

← →
DiamondShark © (2005-09-27 12:13) [22]

> Vovchik_A © (27.09.05 12:02) [20]
> 2DiamondShark © (27.09.05 11:31) [19]
>
> >Разве что в мультфильме.
>
> Ты заблуждаешься.

Да, ты прав. Я забыл ещё китайские фильмы а-ля "Глаз тигра и спящий дракон".

← →
Vovchik_A © (2005-09-27 12:20) [23]

2Jeer © (27.09.05 12:04) [21]

не, я таки про тоже. У отца есть клинок из Златоуста. Гвозди рубит - как 2 байта переслать.

2DiamondShark © (27.09.05 12:13) [22]

Еще х/ф "Телохранитель" с Кевином Костнером и Уитни Хьюстон

← →
esu © (2005-09-27 12:22) [24]

Не знаю насчет платков, честно говоря тоже не верится. Но гантелю разрубать можно, правда силы нужно довольно много приложить Ж)

← →
Jeer © (2005-09-27 12:39) [25]

esu © (27.09.05 12:22) [24]

Враки, насчет гантели, если только не лилипутская.
Еще скажи рельсы булатом рубят.
Сила вообще особо не прикладывается при рубке - это же не поднятие груза:))

← →
Sandman29 (2005-09-27 12:44) [26]

Jeer © (27.09.05 12:39) [25]
>Сила вообще особо не прикладывается при рубке - это же не поднятие груза:))

Дрова топором не рубили? Попробуйте, можт и поменяете свою точку зрения.

> В России издревна делались т.н. композитные клинки, т.е.
> на мягкую сердцевину наваривалась высококачественная сталь
- вообщето надо бы наоборот . . . Получится самозатачивающийся клинок. И сердцевину из булата никто сделать не мешает.

> Аносов и Чернов - это златоусские металурги (это так, для
> справки)
- дык они, наверное, не в 20-м веке жили.

Не Вам мне рассказывать о технологиях сабельных ударов.
И при чем тут топор ?
Хотя - да, если топором рубить платочки налету, то за день намахаешься:))

ANB © (27.09.05 12:45) [27]

Другие цели - не было в достаточном количестве хорошей стали.

Аносов в 19-м, Чернов в 20-м.

← →
Sandman29 (2005-09-27 12:51) [30]

Jeer © (27.09.05 12:47) [28]

Не Вам мне рассказывать о технологиях сабельных ударов.

А что, у Вас тоже первый разряд по фехтованию? :)

>И при чем тут топор ?

А при том, что для того, чтобы разрубить гантелю, иметь лишь острое лезвие мало. Нужно еще и значительное усилие для разрыва межмолекулярных связей.
Причем топором даже легче получается, потому что у него масса больше.

>Хотя - да, если топором рубить платочки налету, то за день намахаешься:))

2[24] esu © (27.09.05 12:22)
Гантели (если говорить про старые добрые литые железяки, а не про современные сборные-разборные комплекты) делались вообще из чугуна. Следовательно разрубить их не получится. Можно только расколоть. 8-)

Sandman29 (27.09.05 12:51) [30]

> для того, чтобы разрубить гантелю

Я и говорю - саблей (мечом) не получиться, а булатных топоров не припомню, хотя может быть и делали:))

> А что, у Вас тоже первый разряд по фехтованию? :)

к.м.с по сабле :)
"Динамо"

← →
Sandman29 (2005-09-27 13:00) [33]

Jeer © (27.09.05 12:56) [32]

>Я и говорю - саблей (мечом) не получиться, а булатных топоров не припомню, хотя может быть и делали:))

Я и не спорил, что получится. Я всего лишь прицепился к фразе о силе :)

>к.м.с по сабле :)
"Динамо"

Теперь понятно :)
Я вообще-то шпажист :), но и с саблистами тесно общался, интересовался отличиями. Трудовые резервы.

>ANB © (27.09.05 10:21) [14]

А ссылку почитать ?

>Плюс не платок кидали, а разрубали его в воздухе, что намного проще.
Все имхо.

Нет, мечом не махали, а тончайший платок поднимали над клинком и просто отпускали - он падал-планировал по собственной тяжестью. Таким образом в древности проверяли оружие при покупке. Есть огромное количество подтверждений в литературе.

>DiamondShark © (27.09.05 11:31) [19]
>Это говорящие такую фигню не знают, что такое усталость.

Это не мои слова, а гида. Если профессиональный историк-экскурсовод говорил фигню... Твое хамство вкупе с дремучим невежеством просто восхитительны порою ;))

>Jeer © (27.09.05 12:47) [28]
>Не Вам мне рассказывать о технологиях сабельных ударов.

А неплохо бы рассказать, ибо сегодня мало кто об этом знает. Я тоже в числе неграмотных, однако помню немного со слов деда, который рассказывал пару раз о том, как его дед (мой прапрадед) "Шамиля брал".
Так вот, передавая по памяти рассказ казака-воина, он употреблял выражения "от плеча" и "с оттяжкой", а также глагол "гладить". Как я понял, при разящем ударе работала не кисть и даже не предплечье, а плечо. При этом искусно использовалась скорость, с которой верховые казаки неслись на врагов.

У казаков считалось особой доблестью распластать влага от плеч до седла, так, чтобы человек развалился пополам в стороны. При этом на нем могла быть вполне прочная амуниция, в т.ч. кальчужная рубаха. А турецкие и татарские щиты разрезались в один мах. Кстати, по-моему у Толстого в одном из кавказских расказов что-то есть об этом способе удара саблей.

← →
Sandman29 (2005-09-27 14:17) [36]

В каком году какого века была изобретена сталь? Найти похожие ветки