"Вера" - однозначно ли это понятие ?

← →
Almaz © (2005-07-14 16:52) [0]

По сути, ветка родилась из-за замечаний г-на Kaif"а в отношении того, что мол атеист ничего не имеет право принимать на веру, а следовательно должен доказывать любое, даже самое очевидное, свое утверждение (хотя эта позиция характерна для гипертрофированного скептицизма, граничащего с параноей, а не для атеизма).
Так вот, давайте попробуем определиться, есть ли и, если есть, то в чем, различие между:
1) верой и уверенностью
2) верой и фанатизмом
3) верой в сверхъестественное (в т.ч. бога) и "бытовой" верой
4) верой и суеверием

← →
Плохиш © (2005-07-14 16:54) [1]

Предъявите для начала разрешение на проведение опроса, подписанное всеми модераторами сайта.

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 16:56) [2]

2Almaz © (14.07.05 16:52)

Ну ты уже вроде сам себе ответил, имхо

2Плохиш © (14.07.05 16:54) [1]

Бу-га-га, как пишут на известном сайте "Плакалъ весь" (с)

← →
Ega23 © (2005-07-14 16:57) [3]

Была у меня одна Вера...
Так себе...
Не впечатлился...
Да и с размером глаз у неё слабовато было...

← →
Alexander Panov © (2005-07-14 16:58) [4]

Плохиш © (14.07.05 16:54) [1]
Предъявите для начала разрешение на проведение опроса, подписанное всеми модераторами сайта.

Разрешения выдаются по пятницам с 19 до 20.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 17:01) [5]

Кайф излагает мысли так, что все становится предельно ясно даже ежику, если бы ёжики посещали форумы.
А вы все пытаетесь изловчиться и найти для себя лазейку что бы вывернуться.
Я не ёжик, но мне тоже например все понятно.

← →
Almaz © (2005-07-14 17:02) [6]

> Ну ты уже вроде сам себе ответил, имхо

Сам с собою я уже пообщался :)) Хочу мнения других услышать.

← →
Almaz © (2005-07-14 17:06) [7]

> Я не ёжик, но мне тоже например все понятно.

Все понятно ? Тогда ответьте на поставленный вопрос.

← →
Ega23 © (2005-07-14 17:09) [8]

Все понятно ? Тогда ответьте на поставленный вопрос.

У хорошей, правильной Веры, должен быть как минимум третий размер.
А лучше - четвёртый.

← →
Vovchik_A © (2005-07-14 17:11) [9]

2Ega23 © (14.07.05 17:09) [8]

Чтобы "сидел, как на стуле, трехлетиний ребенок у ней на груди" ?

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 17:15) [10]

1) верой и уверенностью
Второе скорее основывается на знании.
Скажем я знаю, что посадил вчера дерево, что у меня есть лопата и поэтому уверен, что смогу посадить завтра еще одно дерево.

2) верой и фанатизмом
есть разница. Такая же как между белым и круглым

3) верой в сверхъестественное (в т.ч. бога) и "бытовой" верой
Что такое бытовая "вера"?
Если это уверенность в том, что посажу завтра дерево, то см. п1.

4) верой и суеверием
Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
Различие в терминах просто указывает на предмет веры.

← →
Almaz © (2005-07-14 17:35) [11]

> Reindeer Moss Eater © (14.07.05 17:15) [10]

> 2) верой и фанатизмом
> есть разница. Такая же как между белым и круглым

Если есть - опишите в чем. Аллегориям тут не место.

> Что такое бытовая "вера"?
> Если это уверенность в том, что посажу завтра дерево, то
> см. п1.

Например: человек, не знакомый с астрономией верит, что завтра солнце взойдет как и всегда. При этом он не может объяснить это, его вера базируется на основании "так было всегда.

> 4) верой и суеверием
> Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
> Различие в терминах просто указывает на предмет веры.

Тогда "вера в сверхъестественное" = "суеверие" ?

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 17:38) [12]

Например: человек, не знакомый с астрономией верит, что завтра солнце взойдет как и всегда. При этом он не может объяснить это, его вера базируется на основании "так было всегда.

То есть как я и говорил в п.1 у него не вера, а уверенность, основанная на знаниях и опыте.
Если это вы называете "бытовой" верой, то ответ в п.1

← →
Almaz © (2005-07-14 17:39) [13]

Сорри, пропустил. ;)

> 1) верой и уверенностью
> Второе скорее основывается на знании.

Человек первый раз дает деньги в долг другу. Он уверен что он их ему вернет. О каких знаниях тут идет речь ?

← →
Almaz © (2005-07-14 17:42) [14]

p.s. Раз уж беседа пошла, может объясните

> А вы все пытаетесь изловчиться и найти для себя лазейку
> что бы вывернуться

от чего я пытаюсть вывернуться ? А то как-то обвиняете голословно - хотелось бы понять в чем.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 17:44) [15]

> 4) верой и суеверием
> Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
> Различие в терминах просто указывает на предмет веры.

Тогда "вера в сверхъестественное" = "суеверие" ?

Нет.
Был вопрос есть ли отличие между верой и суеверием.
Я говорю что нет.
И говорю, что разные здесь использованы разные термины что бы подчеркнуть то, во что верят.
Сути это не меняет.
И там и там верят и это вера.

Но отсюда вовсе не следует, что вера в X - это то же самое что и вера в Y.

Я еду на север, вы едете на юг.
И там и там - езда.
Но это не значит что ехать на юг это то же самое что ехать на север.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 17:52) [16]

от чего я пытаюсть вывернуться ?

От того, чтобы признать, что логика суждений кайфа проста, стройна, убедительна и понятна.
Я не видел ни одного поста где бы ему указали на имеющиеся у него противоречия. Вообще ни одного.
Может плохо смотрел.

PS Я имел ввиду не кого-то персонально, а оппонентов кайфа вообще.

← →
Almaz © (2005-07-14 17:57) [17]

> От того, чтобы признать, что логика суждений кайфа проста,
> стройна, убедительна и понятна

Что всех суждений ? Извините, но это уже на "веру в кайфа" похоже :))))

> Я не видел ни одного поста где бы ему указали на имеющиеся
> у него противоречия. Вообще ни одного.
> Может плохо смотрел.

Может просто не хотели видеть ?

← →
DiamondShark © (2005-07-14 17:58) [18]

> По сути, ветка родилась из-за замечаний г-на Kaif"а в отношении
> того, что мол атеист ничего не имеет право принимать на
> веру

Г-н Кайф в своих лучших традициях сотворил себе чучело, и стал с ним бороЦЦа.
Атеист -- это тот, кто не верит в бога, не совершает религиозных обрядов, не придерживается религиозных воззрений.

Как из этого следует, что атеист ничего не имеет права принимать на веру?

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 18:02) [19]

Что всех суждений ? Извините, но это уже на "веру в кайфа" похоже :))))

Допустим что похоже.

Чем это хуже веры в ошибочность суждений кайфа?
Ничем.

Или там небыло этой веры, а были конкретные указания на противоречивость или нелогичность?

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 18:04) [20]

Атеист -- это тот, кто не верит в бога,

Потому что "верить" - это не его метод. Как сам атеист говорит.
Или атеист не верит конкретно в бога, но может верить во что-то другое?

← →
Almaz © (2005-07-14 18:07) [21]

> Или там небыло этой веры, а были конкретные указания на
> противоречивость или нелогичность?

Были - читайте внимательно. Хотя бы то, с чего я начал эту ветку и что только что озвучил DiamondShark. А пошли эти нелогичности от объединения веры с уверенностью.

← →
DiamondShark © (2005-07-14 18:11) [22]

> Потому что "верить" - это не его метод. Как сам атеист говорит.

Сидит сферический атеист в вакууме и говорит.

> Или атеист не верит конкретно в бога, но может верить во
> что-то другое?

А что ему помешает?

← →
uny © (2005-07-14 18:16) [23]

>Я еду на север, вы едете на юг.
>И там и там - езда.
Как точно блин, и там и там... сплошная езда. Нервные модераторы, дождь был сегодня, трава мокрая, ещё один такой же день...
И легкий намёк - мож дальше будет...)

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 18:16) [24]

и что только что озвучил DiamondShark.

Ну так DS ошибается.
Атеисты позиционируют себя как перцев, которым надо сначала дать "пощупать" что-то, после чего они соглашаются, что это что-то есть. То есть как именно ничего не принимающих на веру они себя мыслят.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-07-14 18:20) [25]

DiamondShark ©
Ну тогда если атеист не верит только лишь в бога и исключительно в бога, и отсюда не следует, что атеист ничего не должен принимать на веру, то значит ли это, что человек, верящий в одиннадцать розовых слоников, которых они никогда не щупал - это тоже атеист?

Да или нет?

← →
kaif © (2005-07-14 18:23) [26]

То, что атеист отличается тем, что не принимает на веру, а требует доказательств, первым сказал не я, а кто-то из моих оппонентов и очень давно. Тогда на эту тему был отдельный спор. где я пытался показать, что это не совсем так. Многое атеист принимает на веру и это нормально.
Иногда я подкалываю атеистов на этот счет, так как на мой взгляд атеисты чаще других принимают ряд вещей на веру, хотя сами почему-то глубоко убеждены, что это не так.
Но я как-то рассчитывал, что подколки люди способны отличать от категорических суждений. Благодаря чувству юмора. Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что это не так и что мне нужно любой такой постинг снабжать кучей смайлов и других опознавательных знаков для людей.
Напоминаю: фраза в ветке голосования относительно идиотов была именно таким приколом. Я сказал, что доказать, что доказательства вообще обладают силой невозможно. И что атеист-максималист не верит в доказательства тоже, а лишь заключает пари. Сообщаю, что это был ЮМОР.
Я забыл поставить смайл, так как наивно посчитал, что сам сабж должен наталкивать на мысль о том, что все сказанное далее всерьез воспринимать не следует. Но видимо я ошибся.

← →
DiamondShark © (2005-07-14 18:24) [27]

> Reindeer Moss Eater © (14.07.05 18:16) [24]

Ну вот видишь, ты сам себе придумал атеистов.

Ещё раз.
"Я -- атеист" -- это ответ на вопрос: "Ваше отношение к религии?".

Если не будет никакой религии, то никто не будет называться атеистом, хотя может продолжать не соглашаться ни с чем не пощупав или верить, что инопланетяне унесли Элвиса.

← →
DiamondShark © (2005-07-14 18:27) [28]

> то значит ли это, что человек, верящий в одиннадцать розовых
> слоников, которых они никогда не щупал - это тоже атеист?

А в бога он верит, или нет?

> Тогда на эту тему был отдельный спор. где я пытался показать,
> что это не совсем так. Многое атеист принимает на веру и
> это нормально.

Вот поэтому я и хочу определиться - где вера, а где уверенность. Можно ли мешать их в одну кучу, и если не мешать, то не станет ли от этого проще ?

> Но я как-то рассчитывал, что подколки люди способны отличать
> от категорических суждений. Благодаря чувству юмора. Чем
> дальше, тем больше я убеждаюсь, что это не так и что мне
> нужно любой такой постинг снабжать кучей смайлов и других
> опознавательных знаков для людей.
...
> Я забыл поставить смайл, так как наивно посчитал, что сам
> сабж должен наталкивать на мысль о том, что все сказанное
> далее всерьез воспринимать не следует.

Опять иронизируете ? Или теперь серьезно ? Вас не всегда можно понять. Речь не про "голосование" - речь про другие ветки.

> Вот поэтому я и хочу определиться - где вера, а где уверенность.

Проблема интересная, но к вопросу: "Кто такой атеист" не имеет отношения.

Давайте сделаем проще.
Пусть мои оппоненты ответят на один простой вопрос:
совместим ли атеизм с суевериями?

Если совместим - я больше не буду упоминать об атеистах вообще.
Вместо этого я буду употреблять простой и однозначный русский термин - безбожники.
Безбожник - человек без Бога, не верящий в Бога.
Безбожник может верить в инопланетян, в телекинез, в сглаз, порчу, посещать колдунов и ведьм и протыкать иглой восковые фигуры врагов, веря, что это должно помочь.
До атеистов мне больше дела нет. Атеисты вымерли вместе с древними греками.
Есть безбожники.
Мои оппоненты-безбожники уверяют, что существует "научное безбожие". Вот этот термин мне не нравится. Безбожие - это просто безбожие.

Я уже показал в своей классификации "атеизмов", что единственный, могущий быть полезным для научного метода "атеизм" состоит в отказе от суеверий. Если же для того, чтобы считаться "научным атеистом" достаточно не верить в Бога, но при этом совершенно не возбраняется верить в сглаз, порчу, хиромантию, общение с мертвыми, спиритизм, охранные амулеты, телкинез, телепатию, торсионные поля, "негативную" информацию, "неблагоприятные" пространственные аномалии в спальной комнате, левитацию, материализацию предметов Сакья-Бабой, привидения, гороскопы, бесов и чертей, то тогда - пардон.
Вокруг себя тогда я каждый день, даже в метро, вижу одних лишь сплошных научных атеистов. Для большей однозначности - безбожников.

> совместим ли атеизм с суевериями?

Нет, потому что религия -- это лишь одна разновидность суеверия.

Атеизм - отрицание Бога.
Атеист - отрицающий Бога.
Может ли атеист верить в материализацию предметов Сакья-Бабой? ДА.
Может ли атеист верить в левитацию? ДА.
Может ли атеист верить "негативную" информацию в спальне? ДА.
Может ли атеист верить в чертей и бесов? ДА.
Может ли атеист верить в чудодейственную силу амулетов? ДА.
Может ли атеист верить в гороскопы? ДА.
Может ли атеист верить в спиритизм и общение с мертвыми? ДА.
Может ли атеист верить в торсионные поля? ДА.
Может ли атеист верить в сглаз, наговор и порчу? ДА.
Может ли атеист верить в то, что аппендицит сам пройдет? ДА.

Осталось только понять, какое преимущество видится в том, чтобы быть атеистом. Может быть гораздо полезнее и "научнее" было бы все же избавиться от суеверий?

2 DiamondShark © (14.07.05 18:51) [32]
Тогда твое определение атеизма как лишь неверия в Бога слишком узко.
И мое определение (6 видов атеизма) лучше, так как оно делает упор на (1) виде (допущении, что сверхестественных явлений не бывает), как на главном.
Однако ты почему-то со мной споришь.
Видно просто по привычке.

> Может быть гораздо полезнее и "научнее" было бы все же избавиться
> от суеверий?

Разумеется, да.
В первую очередь -- от самых распространённых, лицемерно называемых "мировыми религиями".

> совместим ли атеизм с суевериями?

Суеверия - пережитки, я бы даже употребил слово "проекции", религий. Отрицая бога и, как следствие, религию, атеисты неизбежно должны отрицать и суеверия.

> До атеистов мне больше дела нет. Атеисты вымерли вместе
> с древними греками.

Слово или понятие не может вымереть. Им могут просто прекратить пользоваться - слово "атеист(зм)" из обихода пока не вышло.

> Есть безбожники.

Если вы переведете слово с греческого на русский то теоретически его смысловая нагрузка не изменется. Однако, ИМХО, вы сознательно делаете этот перевод, зная что слово "безбожник" преобрело в русском языке негативную окраску.

> kaif © (14.07.05 18:44) [31]
> совместим ли атеизм с суевериями?

> DiamondShark © (14.07.05 18:51) [32]
> Нет

> kaif © (14.07.05 18:54) [33]
> Может ли атеист верить в материализацию предметов Сакья-Бабой?
> ДА.

Вы спросили, вам ответили, причем отрицательно. Не замечая ответа - продолжаете развивать свою мысль на основе положительного ответа... Однако...

> Тогда твое определение атеизма как лишь неверия в Бога слишком
> узко.

Не понимаю, почему это должно идти за недостаток.
У нас есть куча узких определений.

Такое узкое определение имеет такую широкую значимость лишь постольку, поскольку имеет значимость вопрос: "Какую религию вы исповедуете".
А если религии займут своё достойное скромное место в ряду веры в "сглаз, порчу, хиромантию, общение с мертвыми, спиритизм, охранные амулеты, телкинез, телепатию, торсионные поля, "негативную" информацию, "неблагоприятные" пространственные аномалии в спальной комнате, левитацию, материализацию предметов Сакья-Бабой, привидения, гороскопы, бесов и чертей", то и особой надобности выделять определение "атеист -- безбожник" не будет. Как нет сейчас никакой надобности называть специальным словом неверующего в спиритизм и телепатию.

А как слово "атеист" переводится, не подскажете?
(это намек)

"Вера" - однозначно ли это понятие ? Найти похожие ветки