Не сочтите меня тормозом, но, про Ирак

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 13:23) [80]

Alexander Panov © (26.05.05 13:22) [79]

> И пусть чувствует, что в любой момент слететь может.

"И пусть он подпишет обязательство - во всем быть с фюрером! Во всем! Чтобы он потом не имел возможности кивать на нас и говорить: "Это они виноваты, я был в стороне!" Сейчас никто не может быть в стороне! Верность или смерть - такова дилемма для немца, который вышел из концлагеря".
(с) 17 мгновений весны

← →
palva © (2005-05-26 13:25) [81]

> Завоевание изнутри - термин, конечно, интересный.
А других удачных способов завоевания России я что-то и не припомню.

> Раздробим Россию на много мелких удельных княжеств ?
Я бы предпочел еще дальше. Чтобы была суверенная личность, понимающая свой интерес в сильном государстве, а не шарахающаяся от встречного милиционера.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 13:27) [82]

palva © (26.05.05 13:25) [81]

> в сильном государстве

Ну и как его сделать, это сильное государство ?

← →
palva © (2005-05-26 13:29) [83]

Alexander Panov © (26.05.05 13:22) [79]
> Давно пора назначать губернаторов.
Я бы даже по-жириновски ликвидировал национальные республики. К сожалению это пока не прокатывает.

← →
palva © (2005-05-26 13:33) [84]

Игорь Шевченко © (26.05.05 13:27) [82]
> Ну и как его сделать, это сильное государство ?
Кажется, я уже основное изложил. Сделать можно террором и завоеванием. При демократии сделать нельзя. Оно возникнет само, когда этого захочет большинство жителей.

← →
Vovchik_A © (2005-05-26 13:34) [85]

2Ega23 © (26.05.05 13:09) [73]

>Я не знаю. Лично по мне - пусть валят на все 360 меридианов. Кто куда хочет.

А если не захочет ?

>Но отбрось на секунду человеколюбие, стань прагматиком и попробуй объясни себе целесообразность андижанского расстрела толпы. Или московского в 93-м.

Расстрел, Олег, я никогда не смогу объяснить.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 13:35) [86]

palva © (26.05.05 13:33) [84]

> Сделать можно террором и завоеванием. При демократии сделать
> нельзя. Оно возникнет само, когда этого захочет большинство
> жителей

Я правильно ли понял, что большинство жителей России хотят жить в слабом государстве ? (Раз они до сих пор не захотели)

← →
Danilka © (2005-05-26 13:36) [87]

[84] palva © (26.05.05 13:33)
> При демократии сделать нельзя. Оно возникнет само, когда
> этого захочет большинство жителей.

Думаю, что не ошибусь, если скажу, что большинство жителей в любое время, в любой стране, при любом строе именно этого и хочет.
Вон, Грузия довольно давно уже "наслаждается демократией" ну и как, насколько она сильна?

← →
Vovchik_A © (2005-05-26 13:49) [88]

2Danilka © (26.05.05 13:36) [87]

Скандинавские страны тоже типа наслаждаются. Насколько они сильны ?

← →
Danilka © (2005-05-26 13:52) [89]

[88] Vovchik_A © (26.05.05 13:49)
Честно говоря - незнаю. Но, если исходить из "Оно возникнет само, когда этого захочет большинство жителей." и моего "большинство жителей ... именно этого и хочет" должны быть очень сильны.

← →
Ega23 © (2005-05-26 13:56) [90]

Расстрел, Олег, я никогда не смогу объяснить.

Ты просто в такие ситуации не попадал никогда.
Цена жизни - ничтожна, что бы там господа демократы, правдорубы и прочие мозговеды не говорили. По крайней мере, в России.
Судя по тому, что творится в мире, делаю вывод, что ТАМ цена человеческой жизни также ничтожна. Может, чуть больше чем у нас, но всё равно ничтожна.

← →
Vovchik_A © (2005-05-26 14:47) [91]

2Danilka © (26.05.05 13:52) [89]

"Само" ничего не возникает, имхо

2Ega23 © (26.05.05 13:56) [90]

На тему "ничтожна" я с тобой, вроде бы, не спорил

← →
Ega23 © (2005-05-26 14:53) [92]

На тему "ничтожна" я с тобой, вроде бы, не спорил

Тогда стоит воспринимать жизнь такой, какая она есть. И не приходить в ужас от того, что где-то взяли и заколбасили 1000 человек. Конечно, это совсем неэстетично, когда МДЗ (http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=861) руку отрывает. Но это - отношение к человеческой жизни...

← →
Vovchik_A © (2005-05-26 14:58) [93]

2Ega23 © (26.05.05 14:53) [92]

Да я, как бы, в ужас и не приходил. Голову себе пеплом тоже не посыпаю. Только считаю, правда, что насилие должно быть контролируемым, а не бесконтрольным. Разницу улавливаешь ?

← →
blackman © (2005-05-26 14:59) [94]

>И не приходить в ужас от того, что где-то взяли и заколбасили 1000 человек
Видимо тебе плевать на других, но подумай, что будет если среди этой тысячи будет твой сын или дочь ? Вспомнишь тогда эстетику или что-то другое ?

← →
Ega23 © (2005-05-26 15:03) [95]

Да я, как бы, в ужас и не приходил. Голову себе пеплом тоже не посыпаю. Только считаю, правда, что насилие должно быть контролируемым, а не бесконтрольным. Разницу улавливаешь ?

Дык я также считаю. Просто по Андижану: сдаётся мне, что там как раз и был вполне контролируемый всплеск насилия. В смысле, подавления восстания. Оставь Каримов всё как есть - уверен на 90%, что крови было бы ГОРАЗДО больше.

← →
Ega23 © (2005-05-26 15:07) [96]

Видимо тебе плевать на других, но подумай, что будет если среди этой тысячи будет твой сын или дочь ? Вспомнишь тогда эстетику или что-то другое ?

Я НЕ ЭСТЕТИЧЕН. Я дерьма в жизни видел много. Довелось и поваляться в дерьме. Да, а ещё я дерьмо производил. И тоже немало. Так что по-поводу эстетики - не ко мне.

А если среди этой тысячи мой сын вдруг окажется... Я не знаю. Во всяком случае, это не означает, что я должен тутже схватить автомат и идти воевать против кого-то.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-26 15:11) [97]

> Ega23 © (26.05.05 13:56) [90]
> Цена жизни - ничтожна

ну.

> Ega23 © (26.05.05 14:53) [92]
> не приходить в ужас от того, что где-то взяли и заколбасили 1000 человек

а что по этому поводу надо делать? не приходить в ужас... просто забить? ладно, согласен, если где-то там в гондурасе их заколбасили, меня до этого, по-большому счету, мало касаецца. а если там мои/твои родственники, знакомые, друзья (тьфу-тьфу, шоб не сглазить) под раздачу попали? просто случайно, гуляли там рядом. ну вот гуляешь ты по улице, а тута бандита берут. и, в сотвецтвии с твоей установкой, как жжахнут по нему. из этого, как его, шмеля? шоб наверняка. а шо, одним больше, одним меньше, жизнь один фик ничего не стоит.

← →
Ega23 © (2005-05-26 15:14) [98]

2 старый маразматикЪ (26.05.05 15:11) [97]
согласен, если где-то там в гондурасе их заколбасили,
и
а если там мои/твои родственники, знакомые, друзья

как вместе согласуются с точки зрения человеколюбия?

← →
palva © (2005-05-26 15:28) [99]

Игорь Шевченко © (26.05.05 13:35) [86]
Я правильно ли понял, что большинство жителей России хотят жить в слабом государстве ?

Не совсем правильно. Не знаю, где они хотят жить, но строить свое сильное государство они не хотят.

← →
Alexander Panov © (2005-05-26 15:34) [100]

Удалено модератором
Примечание: (AutoModerator)

← →
старый маразматикЪ (2005-05-26 15:40) [101]

> Ega23 © (26.05.05 15:14) [98]

с каким человеколюбием? абстрактным? абстрактого я не знаю. тем не менее, радости от факта заколбашенных в гондурасе я не испытую. напротив. все, как-то, ситуацию на себя примеряю.

> А если среди этой тысячи мой сын вдруг окажется... Я не знаю. Во всяком случае, это не означает, что я должен тутже
> схватить автомат и идти воевать против кого-то.

видимо, это ключевое слово. я не уверен, что не схватишся за автомат, или чего там еще.

> palva © (26.05.05 15:28) [99]

насколько я понял, они не знают, зачем им это сильное государство, что с ним делать и что им с этого будет. человеку надо, посути, мало. а абстрактные весчи типа государства в любом виде - это далеко от него. как мне кажецца

← →
Vovchik_A © (2005-05-26 15:45) [102]

2Ega23 © (26.05.05 15:03) [95]

>сдаётся мне, что там как раз и был вполне контролируемый всплеск насилия. В смысле, подавления восстания.

Ключевое слово "сдается" ? Если было контролируемое насилие, то зачем стрелять в детей ? Не подскажешь ? Или ты думаешь, что лавры гитлерюгенда покоя мятежным узбекам не дают ?

← →
blackman © (2005-05-26 15:46) [103]

Ega23 © (26.05.05 15:07) [96]
>Я НЕ ЭСТЕТИЧЕН. Я дерьма в жизни видел много. Довелось и поваляться в дерьме. Да, а ещё я дерьмо производил. И тоже немало. Так что по-поводу эстетики - не ко мне.
Совершенно не важно где валялся. Важно кем стал. И не про эстетику я, а про отношение к ЛЮДЯМ. Понимаешь ? Не к разговорам и трепу, а к живым людям.

>А если среди этой тысячи мой сын вдруг окажется... Я не знаю. Во всяком случае, это не означает, что я должен тутже схватить автомат и идти воевать против кого-то.
Я тебя и не призываю идти кудато с автоматом, а спрашиваю будешь ли ты, готов ли ты увидеть своего сына вместо этой тысячи убитых. Попробуй себе представить эту ситуацию. А вернее попробуй представить себе этих людей твоими родными или близкими. Не думаю, что тебе будет все равно убьют их или нет.
Вот и все.

← →
Ega23 © (2005-05-26 15:47) [104]

видимо, это ключевое слово. я не уверен, что не схватишся за автомат, или чего там еще.

Ситуации разные бывают.
Я честно написал, что не знаю. Может быть возьмусь. А может и не возьмусь.
Но даже если возьмусь и пойду воевать против кого-то, то это только ещё больше подтвердит тезис о цене человеческой жизни.

← →
Ega23 © (2005-05-26 15:51) [105]

2 Vovchik_A © (26.05.05 15:45) [102]
Ключевое слово "сдается" ? Если было контролируемое насилие, то зачем стрелять в детей ? Не подскажешь ? Или ты думаешь, что лавры гитлерюгенда покоя мятежным узбекам не дают ?

Вова, я не знаю что было в Андижане. Поэтому предметно дискутировать не могу.
Что касается женщин и детей, то я полностью с Леоном согласен. Более того, есть у меня бзик, что женщин и детей не то что убивать, а даже бить нельзя.
А ключевое слово - действительно "сдается". Или ИМХО.

← →
Ega23 © (2005-05-26 15:53) [106]

Совершенно не важно где валялся. Важно кем стал. И не про эстетику я, а про отношение к ЛЮДЯМ. Понимаешь ? Не к разговорам и трепу, а к живым людям.

И как мне к живым людям относится? Как мне относится к людям, которые гадят (натурально справляют большую физиологическую потребность) между 8 и 7 этажами (живу на 8-м)? Или в лифте ссут?

← →
Ega23 © (2005-05-26 15:54) [107]

а спрашиваю будешь ли ты, готов ли ты увидеть своего сына вместо этой тысячи убитых.

Нет. Пусть лучше другую тысячу убьют. Или миллион. Что ещё раз подтверждает тезис о ценности человеческой жизни.

← →
Vovchik_A © (2005-05-26 15:58) [108]

2blackman © (26.05.05 15:46) [103]

Видите ли... Люди, которые воевали, имеют несколько другие взгляды на военные действия, чем обыватели. Обычно, они (взгляды) у этих людей грубоваты.

>А вернее попробуй представить себе этих людей твоими родными или близкими. Не думаю, что тебе будет все равно убьют их или нет.

Он видел подобные ситуации.

2Ega23 © (26.05.05 15:51) [105]

>Что касается женщин и детей, то я полностью с Леоном согласен. Более того, есть у меня бзик, что женщин и детей не то что убивать, а даже бить нельзя.

О ! Ну вот мы с тобой и подошли к логическому завершению нашего спора. Насколько я понимаю Каримова адекватной информации у нас не будет. Никогда. Но, если, были убитые среди детей, то контролируемым насилием произошедшее назвать нельзя. Имхо, конечно

palva © (26.05.05 15:28) [99]

Тогда вопрос - в ваших постах была фраза, что сильное государство будет, если захотят жители (это к вопросу о том, как его, сильное государство, создать).

Теперь выясняется, что

> но строить свое сильное государство они не хотят.

Повторяю вопрос - что надо сделать (кроме хотения жителей жить в сильном государстве), чтобы оно, государство, было сильное.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-26 16:32) [111]

> Ega23 © (26.05.05 15:47) [104]

> Но даже если возьмусь и пойду воевать против кого-то, то
> это только ещё больше подтвердит тезис о цене человеческой
> жизни

напротив, это подтвердит ценность о ценности человеческой жизни. это будет означать, что мразь, которая ухайдокала невинного, должна лежать в земле. и токо там.
кстати, может и чикатиллу зря казнили? если уж на то пошло. он ведь даже не 1000 убил.

> Vovchik_A © (26.05.05 15:58) [108]

> Насколько я понимаю Каримова адекватной информации у нас
> не будет

он ее не даст. если-бы там ничего такого не было, то чего ему бояцца? почему он не впустил журналистов и комиссию туда? логично предположить, что там был что-то, даже издали похоже на "контролируемое насилие". потом, массовый исход узбеков тоже о чем-то говорит.
ты видел съемку "Интера"? там показывали местных жителей, которые попали под раздачу. кстате, Интер я никак не могу отнести к оранжевым каналам, это так, к слову. насколько я понял, тюрьма от места расстрела демонстрации, т.е. центра была достаточно далеко. и некоторые не учавствовали в ней, а просто рядом стояли, глазели.
адекватные действия - разогнали слезоточивым газом. дубинаторами. водометами. но не пушками. возможно, военные были не в курсе событий, зная токо про захват тюрьмы и чего там захватили. и еще то, что выпустили зеков. возможно, был приказ в связи с этим стрелять на поражение. не разбираясь, они выполнили приказ. точно выполнили. и бездумно. там враги - мочи их, фас!

> Повторяю вопрос - что надо сделать
Могу повторить ответ palva © (26.05.05 13:33) [84]
Если не принимать во внимание желание жителей, то это захват власти или завоевание. Как Иван Грозный, Петр Первый или Сталин.

А зачем вам так важно мое мнение? Вы хотите построить сильное государство?

напротив, это подтвердит ценность о ценности человеческой жизни. это будет означать, что мразь, которая ухайдокала невинного, должна лежать в земле. и токо там.

Это называется "Око за око". По "общечеловеческим ценностям" мы эту мразь должны перевоспитывать. Или придём к двойным стандартам - одного "в землю", а другого - нет.
И потом, это для меня мразь будет мразью. А ведь и у мрази есть мать. Для которой я буду убийцей её ребёнка.

почему он не впустил журналистов и комиссию туда?

И правильно сделал. Потому, что там проводилась военная операция.
Кстати, это обычная практика. Новости, полученные из Ирака, к примеру, точно также отфильтрованы и выверены. Когда был штурм Фалуджи - сколько журналистов было на передовой? НИ ОДНОГО! Потом, когда всё закончилось, бравые морпехи постояли в крутых позах, снайпер картинно поприцеливался, показали пару воронок и пожаров. И всё.
Каримов поступил точно также.

адекватные действия - разогнали слезоточивым газом. дубинаторами. водометами. но не пушками.

Ты же вроде служил. У вас подготовки a-la Внутренние Войска не было? Если нет, то могу кое-что рассказать. Что такое стоять со щитом, пусть даже в бронике и сфере, под градом простых камней. А если представить, что это не камни, а бутылки с бензином? А если ещё и стреляют?
Не берись судить о том, что там было. Не так всё просто.
Единственное, что могу сказать - яйца у Каримова есть. Нормальные. И на положенном месте.

Не берись судить о том, что там было.

Хотел сказать Не берись однозначно судить о том, что там было.

2Ega23 © (26.05.05 16:57) [113]

>А ведь и у мрази есть мать. Для которой я буду убийцей её ребёнка.

Тут кто-то говорил о человеколюбии ? :)

>Потому, что там проводилась военная операция.

Военная операция против собственного народа называется гражданской войной, Олег.

Тут кто-то говорил о человеколюбии ? :)

А я не люблю людей. Во всяком случае, люблю очень немногих. А до остальных мне просто нет дела.

Военная операция против собственного народа называется гражданской войной, Олег.

Пусть так. Но вот подумай, что произошло бы, если Каримов начал бы тянуть время и вести себя "демократично"? Я больше чем уверен, что началась бы не гражданская война, а ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. Как в Таджикистане в начале 90-х. Сколько там тогда погибло? 50000? 100000? 200000? Что лучше: 1000 или 50000?
Я согласен, что и то и другое - зло. Но одно - меньшее зло, а другое - большее.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-26 17:39) [118]

> Ega23 © (26.05.05 16:57) [113]

> мы эту мразь должны перевоспитывать. Или придём к двойным
> стандартам

к ним самым. око за око. тут ничего поделать низзя.

> там проводилась военная операция.

ничего нового к Vovchik_A © (26.05.05 17:04) [115] добавить не могу.

> У вас подготовки a-la Внутренние Войска не было?

нет, РВСН. даже близко не лежало. потом, при чем здесь - сложно или нет? ведь не об этом речь. или если сложно, так луче проще яйца крутые показать - с пулеметом против баб с детями? народ рассказывал, как утром там были лужи крови и игрушки децкие валяцца остались. с трупами. я такие крутые яйца в гробу видал.

> началась бы не гражданская война, а ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА

знаешь, у меня нет уверенности, что это все так закончицца. возможно, это будет не сегодня и не завтра. видишь ли, появилась масса людей, которым уже терять больше нечего. такое вот у меня ощущение сложилось

2Ega23 © (26.05.05 17:19) [117]

Как я понимаю, критерии зла меньшее/большее определять не нам с тобой и не Каримову, а узбекскому народу only.

>Ega23 © (26.05.05 17:19) [117]

Если так и дальше пойдет, этого в любом случае не избежать.
Нельзя загонять народ в угол, он озвереет. Да и зачем было
с БТР по толпе тоже неясно. Видимо просто нервы у кого-то
сдали, а дальше просто перекресный огоь пошел.

>Игорь Шевченко © (26.05.05 17:12) [116]

Современный мир стал шибко умным. Вовсю психология рулит.
Так вот первый закон в этом случае - размыть центр. Не должно
быть у общества некой опоры для кристализации. Ни идей, ни
людей, зацепиться не за что ни уму, ни сердцу. Так через
некоторое время приходит аппатия, а потом депрессия. Если
бы США так нагло в Югославию не влезли, взбудоражив этим
общество, эта депрессия уже сделала бы свое дело. Помнишь,
как еще 7-8 лет назад серьезно обсуждалось, а зачем нам вообще
космос, да столько ракет, полетные задания сняли, как жест
непонятный и т.д.

Не сочтите меня тормозом, но, про Ирак Найти похожие ветки