Скачать: CL | DM;

За свободу !   Найти похожие ветки 

← →
kaif ©   (2004-10-28 15:34) [40]

msguns ©   (28.10.04 14:41) [15]
Вопрос для начала: что есть свобода ?
Осознанная необходимость ? Чушь собачья.
 Правильно - чушь собачья.
 -----------------
 Убеждение - способ склонять людей к сотрудничеству, расширяя круг альтернатив для выбора.
 Принуждение - способ склонять людей к сотрудничеству, сужая круг альтернатив для выбора.
 -----------------  
 Свободное общество - это общество, предпочитающее убеждение принуждению  в транзакциях людей друг с другом. Несвободное общество - общество, предпочитающее решать любые проблемы с помощью принуждения. Свободное общество, если сталкивается с проблемами, ищет хорошие компромиссы. Несвободное общество ищет способ заставить. Так как заставляет всегда кто-то конкретно кого-то конкретно, несвободному обществу нужна власть. В пределе - неограниченная. То есть деспотия. Только при деспотии несвободное общество может решить все проблемы.

Вопрос следующий: Зависит ли степень свободы от кол-ва власти ?

Нет, не зависит. Я уже показал, что в свободном обществе власть не требуется в таких количествах. Так как есть другие способы решать проблемы.

Если зависит, то в какую сторону ? Кто свободнее: президент Путин или бомж вокзальный ?

По числу альтернатив Путин и бомж вокзальный есть два максимально несвободных человека. Любой студент свободнее их обоих. Бомжа вокзального можно заставить помыться только лишь через принуждение. Путина заставить отказаться от его "инициатив" - аналогичным способом. И тот и другой - сделали себя игрушками судьбы.

Далее вопрос: Можно ли трактовать свободу как некоторую пропорцию прав и обязанностей ? Если можно, то могут ли быть права без обязанностей или наоборот ?

 Обязанности не противостоят свободам. Это коммунистический способ смотреть на вещи. Свободам противостоят лишь ограничения. Какие-то альтернативы общество исключает, так как наличие этих альтернатив приводит в дальнейшем к уменьшению свободы, то есть тому, что начинает исчезать масса полезных альтернатив и все чаще приходится прибегать к принуждению.
 Например, общество сознательно ограничивает себя, лишая такой возможности, как стрелять в продавщицу, которая недостаточно быстро обслужила клиента. Если общество не лишит себя такой альтернативы, то завтра никто не захочет работать продавщицей. В результате придется нанимать воинов, чтобы те стояли за прилавком. Воины потребуют совершенно иную зарплату, так как продавщицей может быть любой, а воином - не все. Продукты подорожают. Мы не сможем купить какие-то продукты, то есть потеряем какие-то альтернативы. Поэтому экономисты и говорят, что общество устанавливает самоограничения (любое общество, не только человеческое), чтобы уменьшить общие издержки обращения.
 Разумеется, у человека есть право идти по тротуару. Но это не означает, что у всех остальных есть обязанность ему уступать дорогу. Поэтому представление о том, что чьи-то права одновременно есть чьи-то обязанности в корне ложно. У человека есть право идти по тротуару, но оно заканчивается там, где у других начинается право стоять на своем месте, там где они стоят. Если человек очень спешит, кто-то может почувствовать это и уступить ему дорогу добровольно, поставив себя на место спешащего. Кого-то другого спешащему придется огибать. Единственное, чего нормальное общество стремится при этом избежать, так это ситуации, когда идущий начнет всех принуждать уступать ему дорогу. И ситуации, когда никому не дают пройти какие-то люди, посчитавшие тротуар "своей территорией". Вот тогда общество вынуждено идти на "ограничение чьей-то свободы". Так как суммарно обществу выгоднее ограничить свободу тех, кто нарушает закон, чем терпеть ограничение свободы остальных от нескольких нарушителей закона. Это все естественные вещи и не надо быть семи пядей во лбу философом, чтобы понимать что такое свобода. Что такое свобода - знает даже птица, которую засадили в клетку. Разумеется, можно выращивать птиц в клетках, да так, что они и не будут знать, что такое свобода. Это и есть рабовладение. Вопрос в том, что нам больше нравится. Если нам больше нравится рабство - давайте устроим рабство. Но только не на всей территории России, а в отдельной губернии. Для эксперимента. И пусть все желающие пожить в тоталитарном обществе едут туда. Я даже готов участвовать в оплате их проездных билетов. А остальных пусть оставят в покое. Пусть там и доказывают, что тоталитаризм - самый прогрессивный строй. Только пусть границу не закрывают, чтобы те, кто оттуда сбежит, могли дать интервью. Можно их поселить рядом с нефтяной скважиной, чтобы не упрекали нас в том, что мы их обделили недрами. Или на груде алмазов. Все равно. Вот пусть там живут как хотят и какую хотят ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ себе там строят. Видимо кто-то может учиться только на своих ошибках. Я не против. Я против того, чтобы те, кто знает, чем все это кончается, тоже участвовал в этом эксперименте. Тогда и эксперимент будет чистый. А то я знаю. Завтра создадут эти товарищи ВЕРТИКАЛЬ по всей стране, а она работать нифига не будет. Начнут искать виноватых. Догадайтесь с трех раз, кто это будет? Те, кто НЕ ДОСТАТОЧНО ВЕРИТ В ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ. Вот - кто это будет. То есть мы. Те, кто против нее был с самого начала. Мы и будем теми ведьмами, которых нужно будет сжечь, чтобы не осталось никого, кто не верит. А когда останутся только верующие... Ну тогда ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ будет по-определению работать. И отчеты все будут лишь хвалебными. Иных и не бывает, если всех почикать, кто считает по-другому.
 Так что давайте скинемся и купим им одну большую нефтяную скважину, дадим миллион долларов подъемных и пусть себе строят в отдельно взятом месте свой концлагерь. Пусть там что хотят делают. Точнее, что не хотят. Ведь они хотят делать то, что не хотят. В этом весь их хитрый принцип состоит. Пусть развесят у себя диалектические лозунги типа "свобода - осознанная необходимость" и "труд - освобождает", а также "всякая женщина мечтает, чтобы ее изнасиловали" и все в этом духе. Я готов помочь им безвозмездно литературой. Наверняка в моей квартире найдется парочка томов переписки Энгельса с Каутским.
 И еще они захотят, чтобы у них там своя Сибирь там была. Чтобы лес валить и было куда ссылать неблагонадежных. Вот этого мы им не дадим. Вместо этого пусть высылают всех своих неблагонадежных к нам. Мы здесь с ними как-нибудь разберемся без жертв.
 Да. Еще надо им подарить пару радиоглушилок. Наверняка на свлаках металлолома можно парочку надыбать. Чтобы им наши "голоса" не мешали счастливую жизнь строить. А том потом во всем нас опять обвинят. Это у них в крови. Если что-то не получается - снаружи виноватого искать, а не кретина у себя там.

---

← →
Mike B. ©   (2004-10-28 15:36) [41]

>kaif ©   (28.10.04 14:31)
> Если специально не запрещать демократию - рано или поздно будет демократия. Если специально не запрещать рынок - автоматически будет рынок. Вот как
это связано со свободой.

Ну тогда опять вопрос - что такое, "демократия", и что такое "рынок",  и почему именно наличие этих двух составляющих является необходимым для того чтобы была "свобода"?

---

← →
Она ©   (2004-10-28 15:41) [42]

> Danilka ©   (28.10.04 15:33) [39]

разовьете свою мысль?.. ;)

---

← →
Sergey13 ©   (2004-10-28 15:41) [43]

2[38] Она ©   (28.10.04 15:31)
>это вы не про любовь говорите.. а про что-то другое
Она еще ни разу не любила
Она еще невинною была.
(с) что то блатное из детских воспоминаний

---

← →
digger ©   (2004-10-28 15:49) [44]

ИМХО, человек по сути своей эгоисичен. Какой бы строй не существовал, свободы не достичь.

---

← →
msguns ©   (2004-10-28 15:54) [45]

>kaif ©   (28.10.04 15:34) [40]
> Свободное общество - это общество, предпочитающее убеждение принуждению  в транзакциях людей друг с другом. Несвободное общество - общество, предпочитающее решать любые проблемы с помощью принуждения.

Оставляя за тобой право употреблять неуместно "наукообразные" слова и этим сильно затуманивать свою речь, возражу:
Ни одно сегодняшнее общество не может жить вне государства, ему просто не дадут. Государство же есть (по выражению Ильича) прежде всего инструмент принуждения. Поэтому ты рассуждаешь о каком-то абстрактном "свободном обществе", которое якобы может сегодня существовать вне реального мира. Т.е. по сути сводишь все к какой-то "чистой" софистике. С таким же успехом можно затеять спор о том, возможна ли жизнь в созвездии Весов. Конечно, это может быть кому-то интересным, но не думаю, что эта тема будет серьезно обсуждаема именно в этом форуме.

---

← →
Она ©   (2004-10-28 15:55) [46]

> Sergey13 ©   (28.10.04 15:41) [43]

хотела ответить, но ничего блатного из детских воспоминаний не припоминается, к сожалению.. а может и к счастью.. :))

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-10-28 16:02) [47]

kaif ©   (28.10.04 15:34) [40] А вот в самой демократической стране Америке, в одном из штатов, законодательно запрещено пукать в присутствии жены. Не является ли это ярким примером принуждения?

---

← →
Johnmen ©   (2004-10-28 16:16) [48]

>Mike Kouzmine ©   (28.10.04 16:02) [47]

За нарушение - кляп в зад ?
:)

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-10-28 16:23) [49]

Johnmen ©   (28.10.04 16:16) [48] Честно скажу - не знаю.

---

← →
Гаврила ©   (2004-10-28 16:26) [50]

>  [48] Johnmen


Вот почему они такие толстые !

---

← →
DiamondShark ©   (2004-10-28 19:30) [51]

>  Убеждение - способ склонять людей к сотрудничеству, расширяя
> круг альтернатив для выбора.
>  Принуждение - способ склонять людей к сотрудничеству, сужая
> круг альтернатив для выбора.

Убеждение.
- Уважаемый, не согласитесь ли вы со мной сотрудничать?
- А какой круг альтернатив вы готовы предложить?
- О! Весьма широкий: костер, дыба, испанский сапог, четвертование, колесование, пулю в лоб и цианистый калий. Или, разумеется, сотрудничество.
- Да, выбор богатый. Разумеется, я выбираю сотрудничество.

Принуждение.
- Слышь, мужик, помоги, да?
- И чо?
- Да ничо. Рупь дам.
- И всё?
- И всё, а чего тебе ещё?
- Да так просто... Ну давай.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2004-10-28 19:34) [52]

Ega23 ©   (28.10.04 14:00) [1]
Долой сегрегацию камер.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-28 19:40) [53]

Как бы помягче объяснить "на зоне", что петух является символом свободной Франции?

:о)

---

← →
PVOzerski ©   (2004-10-28 20:10) [54]

Мне кажется, еще в ельцинские времена со свободой в России было, мягко говоря, не всё в порядке. Так что нынешние "ущемления" - в сущности, пустяк. Kaif, Вас никогда за "кавказскую" (вероятно) внешность в Питере ни с того, ни с сего милиция в метро не останавливала? Один мой знакомый армянин в свое время это даже оправдывал интересами безопасности (правда, он в итоге почему-то давно "свалил" на Запад...) А мне вот кажется: еще не известно, что первично, а что вторично у нас: война в Чечне или возможность под ее марку ограничивать права граждан...

---

← →
Silla ©   (2004-10-28 20:28) [55]

Действительно, очень хотелось всё-таки узнать, что есть на самом деле свобода. Не помню кто сказал, кому и где :) - "Демократия чушь (или ...), но ничего общество лучше не придумало. А долг, обязанность - это совсем не касается свободы, т.е. к свободе никаго отношения не имеет. Уважение к выбору другого - вот основа хорошего общества. Будь он Президент или бомж - это его выбор и уважать надо его выбор. Что для одного не приемлемо для другого - счачтье. Конечно же, если по принуждению - это совсем другое. У нас действительно всё так, собралось общество - решило - не по нашему - "морду набьем" - "все довольны" (в этом обществе). Грустно, но пройдут тысячелетия и ...

---

← →
Silla ©   (2004-10-28 20:31) [56]

Выбери снова !!!
(и не важно выберишь то же или другое)
:)

---

← →
PVOzerski ©   (2004-10-28 20:35) [57]

А кто-то из "классиков марксизма" еще придумал: "свобода - это осознанная необходимость" :^) Просто каждый понимает под этим свое. Для большинства, хоть у нас, хоть в КНДР, хоть в Штатах, на самом деле, свобода - это свобода удовлетворить свои личные потребности. Почему-то для большинства только религиозные заповеди (или усвоенные с детства моральные нормы, что еще не равно просто нормам поведения) позволяют этот круг расширить чем-то более достойным. Однако само же общество (или его "элита"?) норовит воспитать из среднестатистического гражданина быдло с минимумом духовных потребностей, максимумом материальных и с соответствующим пониманием свободы.

---

← →
VMcL ©   (2004-10-28 22:20) [58]

>>PVOzerski ©  (28.10.04 20:35) [57]

>"свобода - это осознанная необходимость"

Кант, если не ошибаюсь.

---

← →
Cobalt ©   (2004-10-28 22:42) [59]

Sandman25 ©   (28.10.04 15:07) [19]
[16] kaif ©   (28.10.04 14:42)
> Свобода не является высшей ценностью ИМХО. Тупому глухонемому, смертельно раненому бандитами, умирающему от голода и холода, совсем не нужна свобода.

Да, да, он мечтает, чтобы его ещё приковали к батарее.

---

← →
Cobalt ©   (2004-10-28 22:45) [60]

msguns ©   (28.10.04 15:26) [33]
>>Гаврила ©   (28.10.04 15:21) [29]
>>Свобода - это возможность делать что угодно ,кроме того ,что наносит реальный вред окружающим.
>>Устроит такая формулировка?
>Осталось только определить КТО будет определять наносит или нет и КТО
> будет определять, кто относится к "окружающим"

Суд.

---

← →
Гаврила ©   (2004-10-28 23:07) [61]

> [30] Sergey13 ©   (28.10.04 15:23)
> Нет. Реальность субъективна. 8-)


Если говорить о субъективной реальности, свобода внутри. Можно быть свободным в одиночной камере.
Если выделить некую "объективную" реальность - то есть пересечение основной массы субъективных реальностей, то... Абсолютной свободы не существует в принципе, определение относительной свободы дано в посте номер 40.

Странно, что система жизненных ценностей так сильно разнится у посетителей данного форума, так как вообще всем жителям земли свойственна приблизительно единая шкала

---

← →
SergP ©   (2004-10-29 08:37) [62]

>  [6] вразлет ©   (28.10.04 14:14)
> [2] AlexG ©   (28.10.04 14:01)
> Если меня сделают Президентом, то я буду безприкословным
> рабом народа...
>
> 5 баллов! Если бы еще только будующий президент писал без
> ошибок)


Где ты видел чтобы будущие Президенты писали без ошибок?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-29 08:40) [63]

> [55] Silla ©   (28.10.04 20:28)
> придумало. А долг, обязанность - это совсем не касается
> свободы, т.е. к свободе никаго отношения не имеет. Уважение
> к выбору другого - вот основа хорошего общества. Будь он
> Президент или бомж - это его выбор и уважать надо его выбор.

Давай так. У тебя стащили кошелек в тролейбусе. Не называй его карманником - уважай ЕГО выбор.

> [61] Гаврила ©   (28.10.04 23:07)
> Странно, что система жизненных ценностей так сильно разнится
> у посетителей данного форума, так как вообще всем жителям
> земли свойственна приблизительно единая шкала

Ничего странного - для меня. Единая? Озвучишь?

---

← →
Danilka ©   (2004-10-29 09:23) [64]

[57] PVOzerski ©   (28.10.04 20:35)
> Для большинства, хоть у нас, хоть в КНДР, хоть в Штатах,
> на самом деле, свобода - это свобода удовлетворить свои
> личные потребности.

Угу, именно так, но это свобода отдельно взятого человека. Непонятно, что подразумевается под словосочетанием "свободное общество".
На сколько я вижу - общество всегда старается ограничить свободу отдельно взятого человека из этого общества, например, впаривая ему по зомбоящику про то что вот эта рюшечка и есть самая главная его потребность. А пока у него денюшков нету эту потребность удовлетворить - какой-же он свободный? :)

А на счет Ашотовых транзакций, дык, что принуждение, что убеждение - одного поля ягоды. Там где схлестываются интересы двух и более людей, кто-то уступит, а уж благодаря убеждению или принуждению - это он сам себе сказку расскажет, что-же на самом деле это было.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-29 09:28) [65]

> [64] Danilka ©   (29.10.04 09:23)

Подпишусь.

---

← →
Гаврила ©   (2004-10-29 10:07) [66]

> а уж благодаря убеждению или принуждению - это он сам себе
> сказку расскажет,


Ты ходишь на работу каждый день для того, чтобы заработаать деньги.
Ты ходишь на работу каждый день для того, чтобы тебя не расстреляли как тунеядца

Неужели нет разницы?

---

← →
Sergey13 ©   (2004-10-29 10:40) [67]

ИМХО, всеобъемлющего определения свободы никто не даст. Это понятие из разряда "счастье", "любовь", "смысл жизни". У каждого оно свое.
Мое понимание выражу метафорой.
Есть правила дорожного движения. Они ограничивают мою свободу в выборе метода достижения результата - добраться до нужного мне места. Но никак не ограничивают выбор этого места (ну или почти никак - я не могу кататься по Кремлю например 8-). Т.е. я могу ехать куда хочу, но не как хочу.

---

← →
Гаврила ©   (2004-10-29 10:52) [68]

> [63] Думкин ©   (29.10.04 08:40)
>  Ничего странного - для меня. Единая? Озвучишь?


понятия "хорошо и плохо" для всех очень схожи.
"Что для * хорошо - для ** смерть" - полный бред ,если относить к целым народам. Да и к отд. людям тоже (исключение составит наверно только случай, когда йог ходит по углям босиком :-)))
Убивать и красть плохо для всех, любить - для всех хорошо. В общем, по 10 заповедям. Если
Все смеются от одних и тех же вещей и плачут от одних и тех же вещей.
Все очень похожи. И это не мешает быть всем абсолютно разными

---

← →
Danilka ©   (2004-10-29 11:03) [69]

[66] Гаврила ©   (29.10.04 10:07)
> Неужели нет разницы?

Да никакой вообще разницы нет.
В первом случае молодой здоровый лоботряс думает, что идет по принуждению родителей, негодяи, работать заставляют, мол, они его уже прокормить не могут.
Во втором - чел радосный бежит работать на благо Общества, какое-там принуждение или уговоры!

---

← →
Danilka ©   (2004-10-29 11:08) [70]

[68] Гаврила ©   (29.10.04 10:52)
> Все смеются от одних и тех же вещей и плачут от одних и
> тех же вещей.

Кстати, когда-то давно, в какой-то книжке вычитал - люди, как правило, смеются когда кому-то другому плохо. Исключения довольно редки, исключения, например, когда гордость за своего ребенка и т.д.
Подумай сам, над чем ты последний раз смеялся?

---

← →
Гаврила ©   (2004-10-29 11:11) [71]

> [70] Danilka


> Да никакой вообще разницы нет.

хм...

> Подумай сам, над чем ты последний раз смеялся?

Я как правило смеюсь над глупостью, это имхо самое смешное. В том числе над своей собственной.


> как правило, смеются когда кому-то другому плохо

Неправда

---

← →
Danilka ©   (2004-10-29 11:18) [72]

[71] Гаврила ©   (29.10.04 11:11)
> хм...

Разница только в голове. Или можно сказать так, всегда принуждение, которое мы иногда можем описать для себя по-другому, найти в этом принуждении свои плюсы, говоря словами Ашота: "расширять круг альтернатив для выбора."

> Неправда

зайди на какое-нибудь анекдот.ру, выбери топ100 самых-самых лучших анекдотов..

> Я как правило смеюсь над глупостью, это имхо самое смешное.
> В том числе над своей собственной.

И в чем это выражается? Кто-то совершает глупость, из-за этого что-то идет не так, ему плохо.
А смеяться, когда тебе самому плохо, вобщем-то это хорошо. :))

---

← →
КаПиБаРа ©   (2004-10-29 11:30) [73]

Danilka ©   (29.10.04 11:18) [72]
Разница только в голове.

Приходите вы к начальнику и говорите.
- Я уеду в Америку там больше платят!
- Не уедешь.
- Почему?
- Мы тебе платить будем больше чем тебе предложили.

Приходите вы к начальнику и говорите.
- Я уеду в Америку там больше платят!
- Не уедешь.
- Почему?
- Мы тебя расстреляем.

---

← →
Гаврила ©   (2004-10-29 11:44) [74]

>  [72] Danilka


> Разница только в голове.


По большому счету все только в голове. Поэтому это очень большая разница -та, которая в голове. И Возможность выбора тоэже в голове, и она тоже очень важна. Причем она нужна не всем, так как выбирать - значит напрягать голову ,многие этого не любят, им проще без таких напрягов
Вот например первый вариант - достали гундеть родственники, гонят лоботряса на работу. Во первых он может и не пойти на работу. ТО есть он выбирает из двух зол - работать или терпеть гундеж.
Второй вариаант - он также вибирает из двух зол, но второе зло несоизмеримо больше, так что именно простор для выбора сводится почти к нулю.
Опять же эмоциональное состояние. В первом случае он пошел работать и испытывает раздражение от этого. Во втором случае страх. опять же совершенно разные уровни негатива.


> зайди на какое-нибудь анекдот.ру,


не поленился, зашел. в общем то, из описанного в анегдоте действительно может получиться ситуация, когда герою плохо. Но народ смеется не над этим, а над причинами. А так как глупость как причина чаще всего приводит к плохим последствиям, то вот и складывается впечатление, что смеются над последствиями. Но это не так.
Например первый же анекдот, где муж обломил жену в магазине шуб за то ,что она его обломила накануне с постелью. Смешно, потому что выполнено остроумно. В данном случае имеет место глупость со стороны жены Последствия- ему не светит секс до 2008 года.
Если просто сказать "мне не светит секс до 2008 года" без озвучивания причины, смешно не будет

---

← →
Danilka ©   (2004-10-29 12:22) [75]

[73] КаПиБаРа ©   (29.10.04 11:30)
Первый вариант:
- Таки нет, уеду, там Демократия и Рынок, а здесь, спошь, свободу притесняют.

Второй вариант:
- Ты че охренел? Да я тя сам расстреляю, а перед этим глаза выколю. Вилкой. И пальцы поотрубаю.
Или: Иди на хрен. Стреляй если хочешь.

Результат один, начальник принужден (или уговорен), потерял работника.

[74] Гаврила ©   (29.10.04 11:44)
> не поленился, зашел. в общем то, из описанного в анегдоте
> действительно может получиться ситуация, когда герою плохо

Ты не на описание смотри, не на ситуацию, а на результат. Всегда кому-то плохо, всем смешно. Найди хотя-бы один анекдот, где не так. Я не нашел в свое время.

---

← →
КаПиБаРа ©   (2004-10-29 12:32) [76]

Danilka ©   (29.10.04 12:22) [75]
Забыл сказать.
Вы работеаете в России ведущим специалистом в лаборатории по шифрованию и криптографии.
В первом случае на дворе 2004 год, во втором случае  - 1975 год.

---

← →
Danilka ©   (2004-10-29 12:38) [77]

[76] КаПиБаРа ©   (29.10.04 12:32)
Извини, в 75-м я еще не родился и поэтому ничего сказать не могу. Кроме того, прежде чем начать работать во всяких сИкретных лабораториях, подписываются бумажки всякие, мол, на все согласная я.

---

← →
Гаврила ©   (2004-10-29 12:40) [78]

>  [75] Danilka


> Найди хотя-бы один анекдот, где не так


Вы, мужики, такие грубые! Вам нужен только секс! А нам, девушкам,
нужно внимание...
- Внимание, сейчас будет секс!

---

← →
Danilka ©   (2004-10-29 12:43) [79]

[78] Гаврила ©   (29.10.04 12:40)
Молодец!
Однако, на лицо принуждение и ограничение свободы: девушке-то не секс, а внимание нужно. :))
А плохо-ли ей, от то-го что получила не того что хотела, еще вопрос, конечно. :))

---

← →
КаПиБаРа ©   (2004-10-29 12:49) [80]

Danilka ©   (29.10.04 12:38) [77]
Очень вы упрямый. Если не измените свою точку зрения, придется вас расстрелять :)

---

Страницы: 1 2 3 вся ветка

Скачать: CL | DM;



Память: 0.66 MB
Время: 0.024 c