Сможем ли мы когда-нибуть увидеть Большой Взрыв и другие космосы?

← →
Андрей2 (2004-09-07 10:14) [40]

>КОПИР
Еще раз извиняюсь, если обидел.
1)Выше затронута тема, о которой можна поговорить. Не сочти за критику :-)
>Сэр Артур Эддингтон в отчаянии даже предложил своеобразную
>"пузырьковую" модель,когда наша Вселенная является не более
>(но и не менее) нежели, скажем электроном в др. Вселенной, а
>наши "знакомые" электроны, тоже Вселенныями.
Дело в том, что такую можель разработал советский академик Марков и согласно ей Вселенная для внешнего наблюдателя имеет вид элементарной частицы с микроскопическими размерами, а также с микроскопическими внешне наблюдаемой массой и зарядом. Эти частицы получили название фридмоны. Получается, что Вселенных есть бесконечное число.
Я думаю так. Т.к. силы, которые действуют внутри частиц (кстати, до сих пор нет единой теории распределения сил внутри элем.частиц) и свойства их (характерные только для эл. частиц) не распространяются вне самих частиц, то по логике, если наша Вселенная - такая частица, мы просто физически не можем выйти за ее предел. Сылы не те. Свойства "пространства" не те. (Это к теме "просканировать область за пределами Вселенной"). Можна возразить - а как же силы взаимодействия между самими частицами. Ведь по их характеру можна определить, как действует одна частица на другую. Но это (в масштабах фридмонов) - глобальные (внешние) сили, изучение которых "из внутри" самой частицы не представляется возможным.
По этому, если принять модель Маркова, то мы никогда не сможем у знать о других Вселенных, а тем более побывать там. Естественно, что по этой модели наша Вселенная конечна.
2) Но кто сказал, что замкнутая и конечна? Пока что, согласно данным о плотности Вселенной, получается, что конечна и если так и дальше будет идти, то она так и не сможет "стать бесконечной". Хочу спросить. Как вы относитесь к гипотезе пульсирующей Вселенной? Возможно ли такое, что со временем ослабевающая сила БВ "разорвет" гравитационные сили, которые образовались намного позже и намного слабей начальной силы БВ, но которые усиливаются со временем. Т.е. сможет ли вселенная "расхлопнутся"?

← →
Algol (2004-09-07 12:24) [41]

> А можно услышать определение?

Первое что выдает яндекс
"Вселенная - весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития. Вселенная, изучаемая астрономией, - часть материального мира, которая доступна исследованию астрономическими средствами, соответствующими достигнутому уровню развития науки (часто эту часть Вселенной называют Метагалактикой)."
А теперь скажите, можно ли что либо увидеть, что не принадлежит вселенной?

> где радиус кривизны вселенной

При чем здесь радиус кривизны ??? Кривизна пространства всегда вполне определенное число. Да только к размерам вселенной это отношения не имеет.

> Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне
> конечны

Вполне возможно что есть и такие теории, однако это означает конечность вселенной (т.е. наличие "края"), во что верится с трудом....

← →
АлексейК (2004-09-07 12:38) [42]

Ндааа... Раньше думал что "Земля круглая", оказалось вселенная ни чем не отличается.

← →
Копир © (2004-09-07 17:36) [43]

>Андрей2 (07.09.04 10:14) [40] :
>Algol (07.09.04 10:02) [38] :
>Геометрические размеры вселенной бесконечны, а вот объем-конечен.

Вы не совсем владеете достаточной информацией.
Геометрический размер нашей Вселенной четко известен, он составляет
примерно 13 млрд.св.лет, т.е. является тем расстоянием, которое успел
"пробежать" свет с момента БВ.
Фактическую наблюдаемую бесконечность теперь легко объясняют
свойствами "горизонта" (математикам это явление знакомо в названии
"асимптота").
Иными словами, чем Вы ближе к "краю Вселенной", тем все больше и больше
времени Вам потребуется для прохождения заданного единичного отрезка
в пространстве.
Пространственно-временной горизонт классически описан в самых первых
моделях черных дыр (например, т.н. решение Шварцшильда).

Самым удивительным свойством черных дыр являются не те, о которых
с придыханием, пугая домохозяек, вещают авторы популярных ТВ-передач
(заглатывают все вокруг себя, и нас с Вами заглотют того и гляди:)!
а всего один; главное для возникновения черной дыры - это критическая,
огромная масса и совершенно определенный геометрический размер
R<=2MG/(c^2) или просто R<=2M (в системе единиц c=G=k=1).

Любая звезда, набравшая такую массу становится "черной дырой" со всеми
любопытными свойствами (не выпускает даже свет изнутри себя).

Давайте теперь посчитаем?

Радиус нашей Вселенной = 13 млрд.св. лет, т.е примерно R~4*(10^38) cм.

Если считать классически Вселенную шаром, то ея масса M=p*4*Pi*(R^3)/3.
p- это то, что физики называют "ро", плотность.
Современные сведения о плотности только светящейся материи, без учета
грав.масс звезд, комет и планет говорят, что эта величина составляет на сегодня
p=2*(10^-31) г/(см^3).

Подставим величины и получим в сравнении R<=2M вот что:

4*(10^38)<=6*(10^72). (G=c=1)

Таким образом, нашу Вселенную вполне можно рассматривать для внешнего
наблюдателя в качестве черной дыры. Сингулярности, которая свет не выпускает.

А тут в июне по каналу Дискавери вообще рассказали, что в нашей Вселенной найдена
поразительная черная дыра с массой чуть ли не в четверть массы всей нашей Вселенной
и возрстом, сравнимым с ней.

Вот Вам и эддингтоновские гипотезы про бесконечные вложения Вселенных
друг-в-друга, про их взаимодействия, конечности и наблюдаемости.

Хочу сие исследование закончить красивым стишком, вычитанным
из одной научно-популярной книжке прошлого века:

На спинахъ блохъ блошата есть,
Кусаютъ блохъ они тамъ.
Блошонковъ на блошатъ не счесть -
И такъ ad infinitum...

Cпасибо за внимание:))

← →
Копир © (2004-09-07 18:02) [44]

>Algol (07.09.04 10:02) [38] :
>Да и вообще, с точки зрения совр. физики пространство это тоже вид материи.

Если говорить строго, то "пространства" вообще нет.
Есть лишь неразделимая совокупность пространства-времени,
4-мерный континуум.
Говорить отдельно о пространстве - это то же, что говорить про фильм,
указывая на кинопленку отдельно, на экран тоже, отдельно:)

Полагаю, что Вы именно имели ввиду, конечно пространство-время.
Просто оговорились, правда?

Но пространство-время не может быть не только материей, но и даже ея "видом".

По двум причинам:

Материя сама является "дочерью", производной, вихрем, если хотите,
в пространстве-времени.
Воронка в ванне, она, понимаете не является водой!
Воронка -это, как и волны - явление на воде.

(А волны, кроме того бывают и в эфире:))

Вообще нынче понятие эфира из классического наивного студня,
пригодного для распространения света вполне диалектически
развивается в понятии именно пространства-времени.

Эйнштейн, который перевернул мировоззрение человечества,
отвергнувшее затем эфир, тем самым введением понятия 4-континуума,
типа вновь вернул эфир к жизни, но, как и полагается в диалектике,
на новом, более прогрессивном уровне.

Гегель не был физиком, он был выдающимся философом, который
лишь на убогих примерах природоведения 18-го века сумел "предсказать",
каким образом будет развиваться наука даже в веке 21-м.

← →
Algol (2004-09-08 01:24) [45]

> Вы не совсем владеете достаточной информацией.
> Геометрический размер нашей Вселенной четко известен, он
> составляет
> примерно 13 млрд.св.лет, т.е. является тем расстоянием,
> которое успел
> "пробежать" свет с момента БВ.

Возможно я и не "владею достаточной информацией" (т.е. проще говоря, несу чушь:), но все таки не могу не возразить.
Во-первых опять насчет радиуса вселенной: никак не могу понять о каком радиусе идет речь. Я исхожу из классических постулатов о бесконечной, изотропной и однородной вселенной.
В рамках этих постулатов ни о каких "радиусах" и "краях" речи быть не может.
Понятие радиуса видимо пришло из понятия горизонта событий (судя по тому, что вы приводите цифру 13 млрд.св.лет). Но объем вселенной никакого отношения к горизонту не имеет! Вселенная расширяется быстрее скорости света (надеюсь вы не будете кидать в этом месте в меня тухлыми яйцами, если вы правильно понимаете смысл ограничения скорости света), поэтому в ней и существуют точки, которые еще не успели друг с другом провзаимодействовать, и находятся "за горизонтом". Естественно, с течением времени горизонт расширяется и к нам приходит свет от все более удаленных точек. Но из этого никак не следует, что вселенная ограничена этим горизонтом!

(Кстати как на мой взгляд, причина подобных заблуждений - в неправильном понимании хаббловского закона. Его формула описывает лишь количественные зависимости, но никак не физический процесс. На самом деле никакого "разбегания" (в смысле движения) галактик нет, просто пространство между ними расширяется)

> Фактическую наблюдаемую бесконечность теперь легко объясняют
> свойствами "горизонта" (математикам это явление знакомо
> в названии
> "асимптота").
> Иными словами, чем Вы ближе к "краю Вселенной", тем все
> больше и больше
> времени Вам потребуется для прохождения заданного единичного
> отрезка
> в пространстве.

Такой взгляд полностью противоречит постулату о изотропности и
однородности. Получается что есть места "ближе к краю" а есть "дальше от края". И в этих местах свойства пространства разные! Это действительно смахивает на средневековые предстваления о "крае Земли".

> Пространственно-временной горизонт классически описан в
> самых первых
> моделях черных дыр (например, т.н. решение Шварцшильда).

Да есть такое. НО с очень важным отличием: горизонт черных дыр есть явление внешнее. Т.е. горизонт видит внешний наблюдатель. Внутреннее же устройство коллапса - загадка. А ведь мы находимся именно внутри (если конечно вообще корректно сравнивать коллапс со вселенной).

Все вышесказанное ИМХО, я могу сильно ошибаться, прошу сильно не бить. Давно уже не занимался теор физикой, многое подзабыл, да и теории сейчас плодятся пачками %)

← →
Soft © (2004-09-08 02:57) [46]

>>Algol (08.09.04 01:24) [45]

Ура, я понял. Физика подошла к своему краю и в науке настала новая эра средневековья(Средневековье 2). И только через 400-500 лет наука снова начнется развиваться. Я прав?

А действительно, почему бы не остановится на месте и не осмыслить уже пройденное. Сейчас сложилась такая ситуация, когда понимание отстает от познания, отсюда и все проблемы.

← →
Думкин © (2004-09-08 06:04) [47]

> [41] Algol (07.09.04 12:24)
> А теперь скажите, можно ли что либо увидеть, что не принадлежит вселенной?

А это к чему?

> > где радиус кривизны вселенной
>
> При чем здесь радиус кривизны ??? Кривизна пространства
> всегда вполне определенное число. Да только к размерам вселенной
> это отношения не имеет.

Почему? К каким размерам. Что есть размеры. Какова топология?

> > Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне конечны
>
> Вполне возможно что есть и такие теории, однако это означает
> конечность вселенной (т.е. наличие "края"), во что верится
> с трудом....

Да не вполне, а так точно - есть, и тоже кстати вполне современнные и с физикой все в порядке. А какой край? У плоскости есть край? У сферы есть край? Это вам геометрию почитать надо. Удачи.

← →
Думкин © (2004-09-08 06:29) [48]

> ??? Кривизна пространства всегда вполне определенное число

Можно это число узнать?

← →
Думкин © (2004-09-08 06:31) [49]

> Я исхожу из классических постулатов о бесконечной, изотропной и однородной вселенной.

Топология какая?

← →
Algol (2004-09-08 09:39) [50]

> У плоскости есть край? У сферы есть край? Это вам геометрию
> почитать надо. Удачи.

Спасибо, я ее уже читал ))
Не знаю что вы понимаете под краем, а я под краем понимаю границу перехода между телом и "тем что вне тела". Такая граница есть и у сферы и у плоскости (в трехмерном пространстве).

Почему? К каким размерам. Что есть размеры. Какова топология?
Так вот это я и пытаюсь понять о каких размерах вы писали:
"Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне конечны" (C)Думкин © (07.09.04 10:13) [39]

← →
Думкин © (2004-09-08 09:50) [51]

> [50] Algol (08.09.04 09:39)
> Спасибо, я ее уже читал ))
> Не знаю что вы понимаете под краем, а я под краем понимаю
> границу перехода между телом и "тем что вне тела". Такая
> граница есть и у сферы и у плоскости (в трехмерном пространстве).

Плохо видимо читали. Вы говорите о вложении плоскости в трехмерное пространство и наличием края называете наличие открытых шаров имеющих ненулевое пересечение как с объектом так и с НЕ объектом. Но...
1. а почему обязательно Вселенная куда-то вложена?
2. А если ваша бесконечная тоже вложена в пространство следующей размерности - как быть тут?

> Почему? К каким размерам. Что есть размеры. Какова топология?
> Так вот это я и пытаюсь понять о каких размерах вы писали:
> "Геометрические размеры пространственноподобного среза вполне
> конечны" (C)Думкин © (07.09.04 10:13) [39]

Я писал об одной теории, в которой пространственный срез - сфера S3. И она конечна, но вовсе не обязана быть погруженной в 4-мерное пространство.

Поэтому мои воопросы остаются и не переводите с больной головы на здоровую.

← →
Думкин © (2004-09-08 09:53) [52]

> Такая граница есть и у сферы и у плоскости (в трехмерном пространстве).

Но у сферы ее нет в индуцированной топологии, и у плоскости также.

← →
Alx2 © (2004-09-08 10:00) [53]

>Думкин ©
Кстати, погружение и вложение - разные вещи :))
(с) ...

← →
Думкин © (2004-09-08 10:01) [54]

> [53] Alx2 © (08.09.04 10:00)

И зараза...так не честно, это я тебе сказал. :)))

← →
Algol (2004-09-08 13:31) [55]

> сфера S3. И она конечна

Что вы понимаете под "конечна"?

Я вовсе не спорю с теорией о которой вы говорите, я просто пытаюсь понять и представить структуру пространства, имеющего конечные размеры и не имеющего края.
Пусть мы пытаемся измерить размеры комнаты, в которой находимся. Мы берем линейку и измеряем ширину, высоту и длину.
Теперь представим что стены у комнаты исчезли (т.е. она теперь без "краев"). Как теперь мне определить и измерить размеры этой комнаты (оставаясь в пределах данного пространства)? От чего и до чего мне мерять?

ЗЫ
И перестанте пожалуйста тыкать меня носом, я вам все таки не студент, и свои университеты уже закончил.

← →
Igorek © (2004-09-08 14:01) [56]

Ну чего вы спорите? Давайте введем терминологию:
Вселенная - все сущее.
Метагалактика - наблюдаемая часть Вселенной.
Космос - материя, которая образовалась во время БВ.

Т.о.
- сейчас наш Космос расширяется
- нельзя исключать существование других Космосов
- Метагалактика может когда-то включать несколько Космосов

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 14:24) [57]

Ответьте плиз мне глупому на несколько вопросов.
1. - Вселенная расширяется со скоросью света?
2. - Постоянная ли у нее скорость расширения или падает?
3. - Если скорость падает то со временем она станет равной нулю п потом станет отрицательной (вселенная начнет сжиматся)?
4. - Расширение чегото происходит при условии присутвия повышеного давления внутри этого чегото по сравнению со средой в которой происходит расширение. Или это заблуждение навеяное материальным миром?

← →
Думкин © (2004-09-08 14:28) [58]

> [55] Algol (08.09.04 13:31)

Конечна? А точ то двигаясь в любом направлении мы сможем прийти в туже точку. Вот собсно и все. Как на сфере S2.
А про комнаты. Ну - соединим все противоположные стороны.
Если сделать так для прямоугольного листа бумаги определенным образом - получим тор, другим - бутылку Клейна. Они конечны?

> [56] Igorek © (08.09.04 14:01)
> Т.о.
> - сейчас наш Космос расширяется

На чем основывается такой категоричный вывод?

← →
Igorek © (2004-09-08 14:53) [59]

> Думкин © (08.09.04 14:28) [58]
> > [56] Igorek © (08.09.04 14:01)
> > Т.о.
> > - сейчас наш Космос расширяется
> На чем основывается такой категоричный вывод?

На наблюдаемом доплеровском смещении.

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 14:55) [60]

А как можно будет узнать что вселенная сжимается? Вернее если она будет сжиматся со скоростью света.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-09-08 14:57) [61]

по фиолетовому смещению вместо красного

← →
Igorek © (2004-09-08 14:58) [62]

> syte_ser78 © (08.09.04 14:24) [57]
> Ответьте плиз мне глупому на несколько вопросов.
> 1. - Вселенная расширяется со скоросью света?
> 2. - Постоянная ли у нее скорость расширения или падает?
> 3. - Если скорость падает то со временем она станет равной
> нулю п потом станет отрицательной (вселенная начнет сжиматся)?
> 4. - Расширение чегото происходит при условии присутвия
> повышеного давления внутри этого чегото по сравнению со
> средой в которой происходит расширение. Или это заблуждение
> навеяное материальным миром?

Я могу ошибаться.
1 - нет
2 - падает
3 - нет
4 - да

← →
Думкин © (2004-09-08 15:05) [63]

> [59] Igorek © (08.09.04 14:53)
> На наблюдаемом доплеровском смещении.

А оно может объясняться только так?

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 15:30) [64]

> [61] Reindeer Moss Eater © (08.09.04 14:57)
> по фиолетовому смещению вместо красного

При сжимании со скоростью света фиолетовое смещение мы воспримет одновременно с тем как свеленная уже сожмется до нас. Тоесть наблюдая сейчас красное смещение мы можем судить что вселенная расширялась нсколько милиардов лет назад, но никак ни в данным моент. Правильно?

ЗЫ. Вощето от физики я далек, так что прошу прощения за дилетанские мысли.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-09-08 15:32) [65]

При сжимании со скоростью света фиолетовое смещение мы воспримет одновременно с тем как свеленная уже сожмется до нас.

Почему когда сожмется до нас?
Ты видишь свет от предмета только когда предмет попал в глаз?

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 15:34) [66]

Если скорость света будет равна скорости предмета который летит мне в глаз, то да.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-09-08 15:35) [67]

А про инвариантность скорости света в разных системах отсчета мы конечно не слышали.

← →
syte_ser78 © (2004-09-08 15:40) [68]

> А про инвариантность скорости света в разных системах отсчета
> мы конечно не слышали.

Ты хочеш сказать что "фиолетовой семещение" влетит мне в глаз со скоростью двух скоростей света?
В таком случае ответь плиз на следующую цитату.

> Тоесть наблюдая сейчас красное смещение мы можем судить
> что вселенная расширялась нсколько милиардов лет назад,
> но никак ни в данным моент. Правильно?

И насчет инвариантности скорости света. - Свет от удаляющегося от нас со скоростью света обьекта мы не увидим никогда.

Если я хочу что-то сказать, то я говорю.

Фиолетовое смещение влетит тебе в голову ровно со скоростью света, а не с двойной скоростью света.

Свет от удаляющегося от нас со скоростью света обьекта мы не увидим никогда.

Если глаза закрыть то конечно не увидим.

А с какой скоростью до меня сожмется вселенная? Скорости смещения и сжимания относительно меня естественно.

> [71] Reindeer Moss Eater © (08.09.04 15:44)
> Свет от удаляющегося от нас со скоростью света обьекта мы
> не увидим никогда.
>
> Если глаза закрыть то конечно не увидим.

посмотрим на это по другому. Обьект стоит на месте и светит в туже сторону куда мы удаляемся со скоростью света. мы никогда не увидим этот свет. ну пока не остановимся.

почитайте тут вполне все понятно написано :
www.wpiter.ru

У смещения про которое здесь идет речь не имеет никакой скорости.
Это смещение в спектре.
Нет у него никакой скорости тем более относительно тебя.

Я прекрасно понимаю что такое доплеровское смещение частот. Под скоростью смещения имею ввиду скорость света который доставит нам информацию о этом смещении.

Под скоростью смещения имею ввиду скорость света который доставит нам информацию о этом смещении.

Это скорость света.
Триста тысяч километров в секунду.

> [77] Reindeer Moss Eater © (08.09.04 15:50)
> syte_ser78 ©
>
> Ты в какой автошколе про сложение скоростей света узнал?

Меня просто тема заинтересовала. Самому стало интересно. А в школе особенно про скорости света не распространялись. В университете тоже.

>Algol (08.09.04 01:24) [45] :
>Я исхожу из классических постулатов о бесконечной, изотропной и однородной вселенной.

Напрасно исходите. Т.н. лапласовская Вселенная уже никем не рассматривается
серьезно, ни физиками, ни философами.

>Понятие радиуса видимо пришло из понятия горизонта событий?

Нет.Только из конечности скорости распространения света.

>Вселенная расширяется быстрее скорости света
>поэтому в ней и существуют точки, которые еще не успели друг с другом
>провзаимодействовать, и находятся "за горизонтом".

Опять нет.

Вселенная увеличивается линейно в размерах именно со скоростью света.
И никаких сверхсветовых межточечных взаимодействий в ней быть не может.
В этом нет нужды.

То, что находится "за горизонтом" можно выразительно обозначить
арией героя оперы "Юнона и авось", - Я тебя никогда не увижу, я тебя никогда не забуду:))

>На самом деле никакого "разбегания" (в смысле движения) галактик нет,
>просто пространство между ними расширяется)

Это правильно Вами замечено.
Самый лучший пример -это монетки, наклеенныя на надуваемый воздушный шарикъ.
Монетки сами по себе в размерах не меняются, увеличивается лишь расстояние между ними.

Но,согласитесь, для "этого" шарик должен "надуваться".

Вот Вам и ответ на вопрос про "радиус Вселенной": измеряйте радиус шарика:))

>Такой взгляд полностью противоречит постулату о изотропности и
>однородности. Получается что есть места "ближе к краю" а есть "дальше от края". И в этих
>местах свойства пространства разные! Это действительно смахивает на средневековые
>предстваления о "крае Земли".

Край Земли тут ни причем.
И Средние века тоже.
А изотропности и однородности Вселенной очень просто - Вы, знающие о метрике
Шваршильда, сначала удивитесь (при стремлении R к тем самым 2M), а потом зарыдаете
от "узнавания" (при стремлении R к бесконечности) потому, что (да! совершенно верно!)
в этом случае Вы получите унылую и обычную сферическую метрику классической
бесконечной и изотропной Вселенной.

Ведь, правда?

>Да есть такое. НО с очень важным отличием: горизонт черных дыр есть явление внешнее.
>Т.е. горизонт видит внешний наблюдатель.

Никак. Горизонт - это сугубо личное дело черной дыры.
Это ея внутреннее, личное дело.
Ни о каком внешнем наблюдателе и речи даже нет.
Внешний наблюдатель видит лишь отсутствие излучения
(ибо всё излучение заперто изнутри тем самым горизонтом).

Координаты Крускала, самый простой способ в этом убедиться.
(если Вы знаете про решение Шварцшильда, то про эти координаты
знать просто обязаны:))
Если, случайно забыли - наберите в поисковиках?
Это не современные исследования,это классика 50-70-х годов прошлого века.
В сетке есть.

Внешний наблюдатель размером (х2-х1) знает лишь о том, что в точке х1 его тела ускорение
свободного падения извне в дыру равно g1, а в точке x2 = g2, так,
что рано или поздно его, внешнего и любопытного, просто разорвет градиент
ускорений.

А внутри.
А внутри черной дыры царит мир и спокойствие.
Как в нашей Вселенной.
Горизонт далеко, локальная метрика вполне эвклидова.
На фига нам к горизонту стремиться? Достаточно знать, что он
есть и находится где-то далеко на расстоянии 13 млрд.св.лет.

Улавливаете аналогию?

Сможем ли мы когда-нибуть увидеть Большой Взрыв и другие космосы? Найти похожие ветки