Когда предприятию необходим собственный полноценный отдел АСУ?

← →
Юрий Зотов © (2004-08-26 15:55) [80]

> Sergey13 © (26.08.04 12:31) [58]

> А вот новостей, что фирма внедрила систему полностью я что то
> не встречал. "Собираются недрять" полно, а вот "внедрили"...

Вот здесь:
http://www.elprise.ru/ind.php?file=main/company/clients
вы увидите 17 выполненных проектов (то есть, тех, где внедрение уже завершено). В части из них (могу сказать, в каких конкретно, но, честно говоря, лень поднимать документацию) внедрялась именно полная конфигурация. Что это такое, можно посмотреть здесь:
http://www.elprise.ru/ind.php?file=files/documentation/modules

> Alx2 © (26.08.04 12:50) [61]

> А нам нужно только дилетантов от спецов отличить.
> И желательно "до того".

Можно и "до того". Если интересно, могу скинуть на мыло данные нашего ftp, откуда можно скачать Demo-версию (архив около 60 Мб, либо тот же архив в многотомном виде кусками по 2 Мб). Версия эта неполная (ориентирована на торговлю) и с ограниченным сроком лицензии - но, по крайней мере, у Вас будет 3 месяца, чтобы ее посмотреть и решить вопрос о дилетантах/спецах, не потратив ни копейки денег.

> Skyle © (26.08.04 13:23) [67]

> Вот тут http://www.npo-comp.ru/307328.shtml (третий и второй с
> конца абзац) даются несколько иные цифры, отличные от ваших.

Эти цифры - средние по Российскому рынку ERP, а я приводил цифры по конкретному продукту. Не нужно сравнивать. На рынке ходят и такие монстры, что купить их могут, разве что, Газпром, Лукойл и иже с ними.

Если хотите убедится в реальности приведенных мною цифр, можете заглянуть вот сюда:
http://www.elprise.ru/main/price/makefirm.php
и самостоятельно рассчитать стоимость проекта в зависимости от потребностей заказчика (должны быть включены cookies).

> Может быть всё не так безоблачно и всё-таки есть случаи, когда
> имеет смысл потягаться с существующими гибкими и отлаженными
> ядрами? ;-)

Есть такие случаи. Вы, часом, не пропустили в [48] мой ответ на [47]? Там о них и сказано.

> vuk © (26.08.04 13:50) [69]

>> Поскольку наиболее сложная и ответственная часть (ядро) уже
>> существует, отлажена и прошла многократную и многолетнюю
>> проверку в самых различных условиях.

> Берем любой нормальный сервер БД и реализуем логику на нем.
> Чем не ядро?

1. Тем, что оно еще не "прошло многократную и многолетнюю проверку".

2. Тем, что в понятие "ядро системы" я включаю еще и ядро клиентской части - а в твоем примере его вообще нет.

>> Надстройку делает IT-специалист средней руки и для этого ему
>> не нужен никакой лицензионный софт.

> Ваша система нужна. Тоже не 3 рубля стоит.

Стоит она порядка 50 тыс. у.е. (это примерно на 30 рабочих мест, в полной конфигурации и с нашей адаптацией), длительность внедрения будет поряка года). Теперь возьми зарплату (хотя бы только зарплату!) ваших разработчиков, просуммируй и умножь на 24 месяца, в течение которых вы пишете свою систему. Добавь сюда же стоимость MS SQL, Delphi и прочего софта, которым вы пользуетесь. Думаю, в итоге получится, что вы УЖЕ превысили стоимость нашей системы, а написали пока еще только 30% того, что она умеет (сужу по [69]). К тому же, потратив на эти 30% два года (против наших 100% за год).

Ты скажешь - а на фига нам эти 100%, когда нам нужно 30? А я отвечу: ОК, те же самые 30% вы бы тоже могли купить - а тогда и стоимость, и сроки внедрения были бы намного меньше. И снова получится, что это было бы быстрее и выгоднее.

Так о чем спор?

=============================

Леш, пойми, что иначе и быть не может. Наша софтина делается не 2 года, а уже 6 лет, и коллектив разработчиков намного больше, и объем тестирования намного шире, и ни на какие другие дела мы не отвлекаемся. Что могут всему этому противопоставить отделы IT на предприятиях? Им дадут работать 6 лет, большим коллективом и не отвлекая ни на что другое?

Ох, не дадут. По себе знаю.

← →
Vovchik_A © (2004-08-26 16:02) [81]

2Юрий Зотов © (26.08.04 15:55) [80]
>Что могут всему этому противопоставить отделы IT на предприятиях? Им дадут работать 6 лет, большим коллективом и не отвлекая ни на что другое?

Не дадут. Все надо "еще позавчера"

2blackman © (26.08.04 15:44) [77]

Ну неправда Ваша. Заказчики есть - весьма грамотные люди.

← →
Юрий Зотов © (2004-08-26 16:02) [82]

> blackman © (26.08.04 14:15) [70]

Пишу:
Разве что-то мешает аналитикам и проектировщикам, завершив этап анализа и проектирования, тут же превратиться в постановщиков задач и программистов, и САМИМ реализовывать свои же идеи в виде ядра системы?

Вы отвечаете:
Универсальные солдаты ? Вам не кажется, что один человек не может заниматься всем сразу ?

Сравните подчеркивания - вот пример того, как Вы читаете посты и как на них отвечаете.

← →
Суслик © (2004-08-26 16:03) [83]

> Ну неправда Ваша. Заказчики есть - весьма грамотные люди.

все они грамотные, когда хотят.
зачастую верхи хотят, а средние нет, а низов вообще никто не спрашивал...

← →
Vovchik_A © (2004-08-26 16:09) [84]

2Суслик © (26.08.04 16:03) [83]

А ведь нужно спросить на всех уровнях, чтобы четко себе техпроцесс представить.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-26 16:09) [85]

blackman © (26.08.04 15:44) [77]

> Однако не только по подсистемам, а самое главное по специализации.
> Т.е. только тот, кто знает бух.учет занимается бухгалтерией,
> тот кто знает как ведется учет материальных ценностей занимается
> скаже подсистемой склад...
> Это на начальном этапе. И только потом остальное...

А как иначе ?
Или не знает досконально, а работает в тесном контакте с тем, кто знает.

> Если бы вы только знали, как много было этих Ларманов...

Не так уж и много.

← →
Sergey13 © (2004-08-26 16:12) [86]

2[80] Юрий Зотов © (26.08.04 15:55)
Спасибо за список клиентов. Вот только преобладают в нем торгово-посреднические предприятия. А с реально сложным (не трудоемким и дорогим, а сложным, типа машиностроение) производством я насчитал пару штук. Интересно например на Мосфундаментстрой-6 производство внедрено? Ведь именно производство представляет нибольшую трудность, ИМХО. Бухгалтерия-склады-расчеты с клиентами все таки достаточно "стандартны" и поддаются сравнительно несложному алгоритмизированию. А вот производство...

← →
Суслик © (2004-08-26 16:14) [87]

идеалисты :(((

опыт моего знакомого, который в бывшей соцстране для одной известной российской бензиновой фирмы ставил изветсную erp говорит, что поставить erp можно только если хозяин очень сильно вставит подчиненным, чтобы они помогали :((( Иначе они саботируют - как это делается с той же фирмой, но у нас.

← →
Polevi © (2004-08-26 16:17) [88]

>Sergey13 © (26.08.04 16:12) [86]
согласен

← →
Юрий Зотов © (2004-08-26 16:33) [89]

> Sergey13 © (26.08.04 16:12) [86]

> Вот только преобладают в нем торгово-посреднические
> предприятия.

Я насчитал 8, занимающихся производством. Из 17. Где же "преобладают"? Примерно фифти-фифти.

> А с реально сложным (не трудоемким и дорогим, а сложным, типа
> машиностроение) производством я насчитал пару штук

Что уже следует считать достижением. И реальным подтверждением способности софта работать даже на таких сложных производствах. IMHO.

> Интересно например на Мосфундаментстрой-6 производство
> внедрено?

Только что уточнил у менеджеров - нет, конкретно там модуль производства заказан не был, там заказывалась автоматизация центрального оффиса.

← →
Sergey13 © (2004-08-26 16:52) [90]

2[89] Юрий Зотов © (26.08.04 16:33)
>Я насчитал 8, занимающихся производством. Из 17. Где же "преобладают"? Примерно фифти-фифти.
Я то судил только по колонке описания фирмы. А там... Впрочем перечитал внимательно, и понял что вы правы - упоминается. 8-)

Меня вообще "Производство" больше интересует, т.к. на прошлой работе (мебельный комбинат) как раз к нему подступался, пока не уволился 8-). В частности
1.межцеховая диспетчеризация
2.обработка извещений об изменении - как обеспечить работу с разными версиями продукции.
У вас это решено? Из описания я не понял.

← →
Юрий Зотов © (2004-08-26 17:59) [91]

Sergey13 © (26.08.04 16:52) [90]

Поясните терминологию, плз.

Например, что подразумевается под межцеховой диспетчеризацией?
Если передача полуфабриката из цеха в цех, то это межскладская передача. Если, скажем, синхронизация выпуска комплектующих различными цехами (4 ножки + 1 спинка + 1 сиденье = 1 стул), то это реализовано, как задачи, задания и операции (диаграмма Гантта). А если имеется в виду еще что-то, то что именно?

Аналогично - что значит "разные версии продукции"? Если, например, это разная комплектация (зеленая обивка из материала X, синяя обивка из материала Y и пр.), то такие вещи, конечно, реализованы. Если же подразумевается что-то другое, то что?

← →
Суслик © (2004-08-26 18:13) [92]

> Юрий Зотов © (26.08.04 17:59) [91]

Юрий пользуясь случаем хотел бы спросить вы получали мои письма с вопросами по блоку ОСНОВНЫЕ СРЕДСТВА? (другой возможности спросить к сожалению нет...)

← →
Blackman © (2004-08-26 21:18) [93]

>Юрий Зотов © (26.08.04 16:02) [82]
>Вы отвечаете:
>>Универсальные солдаты ? Вам не кажется, что один человек не может заниматься всем сразу ?
>Сравните подчеркивания - вот пример того, как Вы читаете посты и как на них отвечаете.
Уже спор ? Опять вы о том как я читаю!
Читаю ... Но вы не читаете то, что я пишу, а ждете от меня того, что вам хочется или того, что вам кажется...слышится :-)
НО не надо о грустном :) Давайте по существу:
Согласитесь, что если человек увлечен программированием, ему очень трудно переключиться на проблемы бух.учета даже если он это будет делать поэтапно. Жизнь как зебра полосатая ? :)

>Vovchik_A © (26.08.04 16:02) [81]
>Ну неправда Ваша. Заказчики есть - весьма грамотные люди.
Большая редкость, но бывают. Однако ориентироваться надо не на них, а на большинство. Конечно если вы хотите множества продаж вашей системы, а не делаете ее для уникальных грамотных :-)

← →
Alx2 © (2004-08-26 22:13) [94]

>Юрий Зотов © (26.08.04 15:55)
Почта - в анкете. Alx@argo.mv.ru

Специфика у нас, правда, не торговая. Однако интересно посмотреть. Авось, поженимся :)

← →
Skyle © (2004-08-27 06:44) [95]

[80] Юрий Зотов © (26.08.04 15:55)

Читал.

Наверное, самописный продукт будет выгоднее, если к нему не предъявляется достаточно серьезных требований

Сложно согласиться, поэтому и спрашивал. Но я имел ввиду систему с нормальными, не урезанными требованиями, обладающей набором функциональности, похожей на вашу, которую вы усиленно рекламируете (очень часто приводите в качестве примера).

Что могут всему этому противопоставить отделы IT на предприятиях?

Мне также не верится в то, что отделы ИТ в конторах нужны только для того, чтобы скрипты рисовать для каких-то покупных систем, а из собственного могут сделать только какую-нибудь программку для смены обоев рабочего стола по таймеру.

← →
Dmitriy O. © (2004-08-27 07:38) [96]

На счеет эконимической целесообразности АСУ как средства для разработки и поддержания ПО. В среднем выходит написать ПО силами АСУ дороже или соизмеримео с заказаом ПО на стороне а качество ПО на порядок ниже. И это обьективно и везде.

← →
Юрий Зотов © (2004-08-27 07:39) [97]

> Skyle © (27.08.04 06:44) [95]

> Сложно согласиться, поэтому и спрашивал.

Может, и сложно. Но нужны конкретные аргументы. Еще лучше - конкретные факты и цифры. Как в [69], например.

> Но я имел ввиду систему с нормальными, не урезанными
> требованиями, обладающей набором функциональности, похожей на
> вашу

Еще раз - наша делается уже 6 лет. Коллектив разработчиков в разное время составлял от 5 до 15 человек (и они не занимались ничем другим, причем несколько человек в этом коллективе - это высококлассные спецы). Объем тестирования - более полутысячи рабочих мест, ежедневно, по 8 часов, в течение нескольких лет.

Какой IT-отдел может себе такое позволить и чтобы его при этом не разогнали через год-другой? Если такой есть, то да, он может сделать такую же систему. Если же такого нет - то о чем вообще говорить?

> которую вы усиленно рекламируете (очень часто приводите в
> качестве примера).

Блин, так и знал. Вот меньше всего хотел, чтобы это было принято за рекламу. Разве непонятно, что я привожу просто-напросто те примеры, которые хорошо знаю? Ну откуда, например, я могу знать, как рассчитывает стоимость своих систем Парус, или Галактика, или еще кто-то? Дают ли они Demo-версии? Внедряли ли они где-нибудь свои системы в полном объеме, или нет? Сколько это занимало времени? Ну откуда я могу все это знать?

А про нашу - знаю, вот поэтому о ней и говорю.

← →
Skyle © (2004-08-27 08:06) [98]

> [97] Юрий Зотов © (27.08.04 07:39)

Существует система, такая же, как в [69], только без производства. Инструменты - те же, срок разработки до внедрения - аналогичный. Работает 4 года. В команде есть разработчики высокой квалификации.
Плюс неизбежная интеграция с зоопарком специализированных систем.

Стоимость не знаю, с моего места этого не видно.

Тестируется на полутора тысячах рабочих мест, 8-24 часов в сутки, минимум 5 дней в неделю.

> Блин, так и знал.
Чтобы меня не обвинили в антирекламном заявлении я сделал уточнение. Жаль, что не достиг цели.

← →
Sergey13 © (2004-08-27 09:32) [99]

2[91] Юрий Зотов © (26.08.04 17:59)
Про диспетчеризацию - я имел в виду второе.

>что значит "разные версии продукции"? Если, например, это разная комплектация (зеленая обивка из материала X, синяя обивка из материала Y и пр.), то такие вещи, конечно, реализованы. Если же подразумевается что-то другое, то что?
Подразумевается следующее. Есть сложное изделие из сотен взаимосвязанных деталей. На каком то этапе конструктор решает внести изменение в конструкцию какого то узла (подмножества взаимосвязанных деталей). Естественно, что "старые" детали не соберутся с "новыми". Да и стоят они по разному и техпроцесс (даже маршрут) у них может измениться. Но в производстве уже есть задел "старых" деталей - у некоторых на 10 конечных изделий, у некоторых на 100. Вот и проблема как все это совместить с выходом на межцеховую диспетчеризацию. Проблема усложняется наличием вариантов техпроцесса, когда существует несколько равноправных техпроцессов и выбор конкретного зависит от загрузки оборудования и многих других причин.
Мы это собирались решать (не успели - завод развалился 8-) через создание некоего архивного (ридонли) "комплекта документации" представляющего некое согласованное состояние информации.

← →
Суслик © (2004-08-27 10:42) [100]

> Объем тестирования - более полутысячи рабочих мест, ежедневно,
> по 8 часов, в течение нескольких лет.

пользователь не тестер
имхо
пользователь это пользователь
тестер это тестер

Конечно, с ошибками пользователи мириться не будут.
Но с многими неточностями очень даже радостно будут, т.к. часто просто не поинмают, что это неточность.

← →
paul_k © (2004-08-27 11:15) [101]

> Суслик © (27.08.04 10:42) [100]

Пользователь - наилучший тестер ибо наступает даже на те грабли, которые ни один тестер не заметит...

← →
Суслик © (2004-08-27 11:38) [102]

> paul_k © (27.08.04 11:15) [101]

так получается, что глаблей из-за которых не работала бы система у нас не была. А вот грабли, где есть мелкие недочеты, с которыми они могу мериться они терпят.

Вообще говоря, согласен, что пользователь хороший тестер, но только в том случае если хорошо налажена обратная связь. У нас были случае, когда находились недоработки, при которых пользователи открывали широко глаза и говорил - ну это типа давно уже.

> [102] Суслик © (27.08.04 11:38)

Больше всего расстраивают ошибки являющиеся дырами. Тогда пользователи могут больше, чем должны и естественно молчат...

> Alx2 © (26.08.04 22:13) [94]

ОК. Сегодня проверю демку, обновлю ее и выложу для скачивания. Подробности - письмом.

> Skyle © (27.08.04 08:06) [98]

> Существует система, такая же, как в [69], только без
> производства. Инструменты - те же, срок разработки до
> внедрения - аналогичный. Работает 4 года. В команде есть
> разработчики высокой квалификации.

> Стоимость не знаю, с моего места этого не видно.

То есть, имеем примерный аналог [69]. Значит, и ответ мой будет примерно таким же - см. [80]. В том числе, и по стоимости - думаю, только одна зарплата пары разработчиков высокой квалификации за весь срок разработки уже оказалась сравнима со стоимостью покупной системы (не считая зарплаты остальных, стоимости софта и прочих расходов фирмы на содержание разработчиков). В итоге же срок разработки и внедрения составил пару лет, а возможности системы оказались существенно ниже, чем у покупной. И если теперь Вы будете эти возможности наращивать, то, соответственно, на это уйдет время, а система выйдет еще дороже.

Короче говоря, чтобы примерно равные по силам коллективы смогли сделать примерно равные продукты им, очевидно, потребуется и примерно равное время. Значит, на разработку системы, примерно такой же, как наша, у Вас тоже уйдет лет шесть. Прикиньте на калькуляторе, во что это обойдется Вашей конторе, если не за шесть, а за ДВА года только одна зарплата УЖЕ оказалась сравнимой со стоимостью покупной системы (или даже превысила ее). И срок - шесть лет, а мог бы быть год.

Вот и судите сами.

> Sergey13 © (27.08.04 09:32) [99]

Это не совсем моя епархия (моя - ядро ядра, если можно так выразиться), поэтому уточню у прикладников и постараюсь ответить.

← →
Мюмзик в мове (2004-08-27 13:18) [106]

Быстрое внедрение - это еще не все!
Ну хорошо, внедрили систему, 5 лет работает прекрасно.
Понадобилось изменить что-то принципиальное и все, приехали:
поддержки уже может не быть, данный продукт уже не разрабатываеся, предлагается новый аналог уже по соответствующей цене.
Наблюдал лично сам, из-за мелочи запросили несколько тысяч, решили сами разработать, пока обходится дешевле.

2[105] Юрий Зотов © (27.08.04 13:13)
>поэтому уточню у прикладников и постараюсь ответить.
Если не очень обременительно, то с удовольствием послушал бы. Теперь это из чистого любопытсва уже, а в свое время весь инет перерыл на эту тему - никаких зацепок. Поэтому с мучениями изобретал свой велосипед.

Какой-то неполный анализ.
Зотов конечно прав - надо делать прикидки по деньгам.
Но не все так просто.
В пользу самостоятельной разработки:
+ получаете полную дальнейшую свободу для модификаций, сапорта (при грамотном написании)
+ тиражируете ПО сколько угодно
+ поднимаете уровень специалистов - в будущем дешевле обойдуться разработки

Вот тут почему-то говорят только о крупных единичных ПО для заказчика. А если вам нужно дешевое коробочное ПО (ну баксов 400-1000 за копию) в колл. 50 копий. 50*~600=30 000$
А если данное коробочное ПО вас немного не устраивает а другого нету, разработчик за океаном, разовыми заказами не занимается, исходники не дает - что делать?
Причем ПО по сути несложное, просто неизвестные, новые технологии, тираж небольшой, потому и цена относительно большая. Это не ВинХП за 99 баксов и тиражом в сотни миллионов.

---
Я просто хочу показать другие факторы...

Исходим из того, что

стоимость непосредственно разработки одинакова в софтверной компании и в IT-отделе

Дальше смотрим: у софтверной компании к этому плюсуюется себестоимость продаж (часто немаленькая), расходы на руководство и она должна получать прибыль (желательно большую). Но софтверная компания тиражирует продукт, поэтому функционал, который находится в коробке, будет дешевле.
Теперь берем функционал, которого в коробке нет. Его можно написать самим, можно заказать. И вот эта доработка не может быть дешевле, чем самостоятельная. Реально помножьте свои расходы (оптимистично) на 2.5
Теперь возьмите доступный Вам коробочный продукт, оцените, сколько Вам надо дорабатывать, и получите ответ на свой вопрос. Учитывайте также расходы на администрирование, которые являются пожизненными, а не разовыми, и немаленькими.

> Юрий Зотов ©
> Разве что-то мешает аналитикам и проектировщикам, завершив
> этап анализа и проектирования, тут же превратиться в
> постановщиков задач и программистов, и САМИМ реализовывать
> свои же идеи в виде ядра системы? И кто лучше их САМИХ может
> это сделать?
Проектировщики в постановщиков превратиться могут. Но в программистов - врядли. Как правило, такие люди к кодированию относятся с большой грустью. То есть они могут немного пописать, поразбираться, но только для проверки каких-то своих идей или суперответственные вещи (небольшие по объему)

> Игорь Шевченко ©
> На Западе, например, их, <полностью внедренных EPR Petr V. Abramov > как звезд на небе. В любом стоящем
> учебнике по базам данных описаны :))
По западной же статистике, неудачных внедрений - 40%. О неудачных внедрениях все молчат - это никому не надо афишировать, в первую очередь - top-менеждменту, выкинувшему на ветер милиионы $

Когда предприятию необходим собственный полноценный отдел АСУ? Найти похожие ветки