Знание.

← →
Vuk © (2004-02-24 19:11) [40]

to olookin:
>Однако оно существует.
Откуда дровишки-то?

← →
DiamondShark © (2004-02-24 19:13) [41]

> olookin © (24.02.04 18:55) [39]
> >>Потому абсолютное знание недостижимо.
>
> Но об этом я и говорю. Однако оно существует.

Чепуху говорите. Попробуйте определить все использованные в этом утверждении термины и всё поймёте.

← →
Mihey © (2004-02-24 20:09) [42]

Абсолютно глупо сформулированы условия вопроса. Такое чувство, что у автора нелады с математикой.

Писалось тут о знании.

Писалось где? Если вы так напишите в ВУЗе, то вас просто вышвырнут. Там чётко всё надо писать.

Знание - в пределах человечества. Нет нас - и знания нет.

Опять же, где связь?

Но ведь слушаем "Маяк"?

Предложения с союзов не начинают!

Буддизм - в моем понимааии, религия смерти, - хотя и красивая, - пока люди живы.

Что?

Если хотите, чтобы вам отвечали, то формулируйте, пожалуйста, вопросы нормально, так, чтобы вас могли понять.

← →
Думкин © (2004-02-25 06:11) [43]

> [42] Mihey © (24.02.04 20:09)

Это вы меня злобно и гнойно? Так зря.
Народ ведь понял - в отличии от вас.
А формулировка - так в праздник писалось. Зря конечно. Но ведь слов из песни не выкинешь.
Поэтому приберегите свой гной для других моих постов - я постараюсь оправдать ваши надежды.

> [39] olookin © (24.02.04 18:55)
> >>Потому абсолютное знание недостижимо.
> Но об этом я и говорю. Однако оно существует.

А в чем и где оно существует?

← →
mfender © (2004-02-25 07:31) [44]

Извиняюсь, сели не у тему - после вчерашнего очень страдаю головой с просонья :))) Я по поводу ньютоновских яблочек. Это не семирянка, конечно. Беда в том, как верно было подмечено, что яблоки и раньше падали. Просто у старика Исаака были весьма влиятельные родители. Потому его законотворчество и прокатило. У меня даже иногда мыслишка всплывает: а было ли яблоко?

← →
olookin © (2004-02-25 08:01) [45]

Vuk © (24.02.04 19:11) [40]

?

DiamondShark © (24.02.04 19:13) [41]
>Чепуху говорите. Попробуйте определить все использованные в этом утверждении термины и всё поймёте.

Попробуйте прочитать все ранее мной написанное. Я раньше сказал, что ПРЕДПОЛАГАЮ, СЧИТАЮ что оно существует. Мне писать это в каждом посте или все таки надеяться что читающий все прочтет внимательно, и мне не придется повторяться?

Mihey © (24.02.04 20:09) [42]
>Предложения с союзов не начинают!

Еще как начинают.

Думкин © (25.02.04 06:11) [43]
>А в чем и где оно существует?

Рискнул бы назвать себя Господом Богом, если бы знал ответ на этот вопрос. Мы философствуем все таки или как?

← →
Думкин © (2004-02-25 09:29) [46]

> [45] olookin © (25.02.04 08:01)

Конечно, трепемся. :)))

Но когда речь начинает заходить об этом неведомом ЗНАНИИ, всегда возникает искушение поискать розетку и подключится к нему. Но пока таких розеток не показывают, и приходится для выдирания из иного в свое использовать банальную вещь - свои ощущения и мозги, применять логику, опираться на практику.
Говорят, что ламы могут - быть может, но ведь черный ящик. И в других случаях таккже - могут и молчат, а те кто рот открывает - уж больно просто в лужу садятся. Что с того знания которого все равно что нет, даже если оно и есть?

Я не знаю природу электрона и кремния, но что-то о них знаю - из своего банального(о человечестве речь) - и мне сейчас этого хватает для того чтобы создать и заставить работать радиоприемник. Все я не узнал, но раз работает - значит какое-то знание я получил?
А могу ли получить большее иным путем - черпая из неведомого источника ЗНАНИЯ? Пока не ведаю, и пока вижу что нет. Вполне возможно заблуждаюсь, но может блуждаю? А вот кто навязывает "поля информамционнного торсионного разума" - шарлатанов напоминают, как та известная курица.

← →
Думкин © (2004-02-25 09:42) [47]

> [12] copyr25 © (23.02.04 11:35)
> >Думкин © (23.02.04 10:25) :
> Вы сгоряча сформулировали извечный вопрос противоречия
> между знанием объективным и субъективным.
>
> Это противоречие - основа всех современных бед.

Каюсь - сгоряча, что и подтвердил чуть выше. Но это то противоречие, которое и вскипает зачастую - и ииногда вырывается, даже в столь неприглядной форме. Но все эти "наднаучные" - уж больно дурно пахнут иногда, отсюда и кипение. :(

> Правда законы физики микромира уже говорят, что
> результаты иных экспериментов на уровне микрочастиц зависят
> от свободного выбора физика, т.е. "что" он хотел наблюдать,
> еще a priori.
> Ну и шум поэтому вокруг этих экспериментов и толкования
> с 20-х годов до 60-х годов был.

Так, но ведь волновая функция - детерминирована.

← →
Ru © (2004-02-25 09:51) [48]

>olookin © (24.02.04 18:06) [37]
>>Ru © (24.02.04 17:58) [36]
>Речь о знании объекта самого себя с физической точки зрения. Т.е. кусок металла безусловно знает, в каком состоянии находится каждый атом его кр. решетки.

я крайне ленивый человек, а вы, таки, хотите заставить меня вдаться в словоблудие пытаясь объяснить, что неживая природа до сих пор разума не проявляла, а следовательно металл знаниями не обладает. Возьмём простой пример, ведь мы всегда можем поставить опыт на себе, вы знаете в каком состоянии в каждый конкретный момент времени находятся атомы вашего тела?

← →
olookin © (2004-02-25 12:58) [49]

[48] Ru © (25.02.04 09:51)
я крайне ленивый человек, а вы, таки, хотите заставить меня вдаться в словоблудие пытаясь объяснить, что неживая природа до сих пор разума не проявляла, а следовательно металл знаниями не обладает

То, что выделно жирным - это я пытаюсь объяснить? Я наоборот - пытаюсь объяснить обратное... Или вы что то напутали? Или просто предложение немного неправильно построено?

>Возьмём простой пример, ведь мы всегда можем поставить опыт на себе, вы знаете в каком состоянии в каждый конкретный момент времени находятся атомы вашего тела?

Я не владелец абсолютного знания. Но я часть Природы. Вот у нее и спросите о положении каждого атома моего тела. Я могу вам с уверенностью сказать о положении максимум моих органов.

Мое мнение (если еще не понятно) в том, что мы (я, вы, все остальные, кошки, какашки и пр. - в общем ВСЕ) - это Природа, это части системы. Природа знает о каждой своей части, но часть Природы не обязательно должна знать о другой части. Поэтому внутри (причем даже не морфологически) каждой части имеем определенные знания. Вся система - все знания - т.е. знание Абсолют.

← →
Ru © (2004-02-25 13:22) [50]

>olookin © (25.02.04 12:58) [49]

Нелогично себя ведёте:
постулат один: кусок металла знает о состоянии своей кристаллической решётки
постулат два: человек не знает о состоянии атомов своего тела.

← →
Vuk © (2004-02-25 13:36) [51]

to olookin © (25.02.04 08:01) [45]:

>Vuk © (24.02.04 19:11) [40]
>?
Вы пишете, что абсолютное знание недостижимо, но существует. Откуда знание об недостижимом абсолютном знании? :o)

← →
dr Tr0jan © (2004-02-25 14:34) [52]

По поводу сабжа:

Некий Sergey Dostoevsky, автор рассказа "The X Files II" и трилогии "Died diskettes", в своем многосерийном, километражном сериале ГОРЕЦ MLXXVVIII подметил:
Знания - сила.
Сила есть - ума не надо.
Нет ума - считай калека.
Вывод: знания калечат людей.

← →
olookin © (2004-02-25 14:59) [53]

Жаль что клиент по дурацки устроен и сбросил мое послание потому что я забыл имя написать... Снова лень писать. Итог - философствие на то и фолософствие, чтобы РАЗМЫШЛЯТЬ а не доказывать. Я ведь высказывал только МНЕНИЕ.

← →
Ru © (2004-02-25 14:59) [54]

>dr Tr0jan © (25.02.04 14:34) [52]

это мысль за несколько тысяч лет до этого высказал куда более уважаемый человек ... см. выше

← →
Ru © (2004-02-25 15:04) [55]

>olookin © (25.02.04 14:59) [53]

Мнение должно иметь обоснование. Хоть какое-нибудь. Или должно поддерживаться кем-то, кто его сможет обосновать.

← →
olookin © (2004-02-25 15:24) [56]

[55] Ru © (25.02.04 15:04)

Должно. Мое имеет. Пердположим, что есть полый куб. В нем есть один шарик, покоящийся. Мы (в роли Природы) по нему ударили и он пошел скакать там туда-сюда (типа стенки куба абсолютно упругие). Мы (как Творец) знаем, какой импульс мы первично дали шарику (знаем силу и вектор силы). Мы можем предсказать, где в любой заданный момент времени был, есть и будет шарик. И аналогично с 1000 шариков. Теперь предположим,что внутри одного из 1000 шариков в какой то момент времени (спустя какое то время после начала старта всех шариков) появилось мыслящее существо. В силу обучаемости, оно в первую очередь способно воспринимать и смысливать непосредственный опыт - в нашем случае оно способно знать вектор направления движения относительно скажем какой-то плоскости куба. Оно наприимер видит, что вместе с шариком удаляется от выбранной плоскости. Оно делает вывод о таких вещах как "движение", "импульс". Затем (видя что рядом скачут другие шарики) - о таких как "относительное движение". И так далее. Вплоть до установления общей картины - т.е. восстановления всех начальных состояний всех шариков, и всех начальных импульсов. Если оно до этого доходит - оно становится владельцем знания Абсолют, т.е. Природой. Мы - пока не дошли до такого состояния. И не дойдем, поскольку кол-во нейронов в голове человека, даже в головах всех людей, много меньше, чем кол-во всех элементарных частиц (и тем более кварков). Мы просто не сможем хранить всю информацию, необходимую для восстановления начальной картины. Для того, чтобы эту картину восстановить для N шариков, надо использовать N объектов хранения информации (т.е. тех же шариков). Человек, человечество - лишь часть Природы (т.е. например 95% всех шариков). Значит мы не сможем используя меньше чем N объектов (95%), описать картину для N объектов (100%). Вывод - мы никогда не получим знание Абсолют иначе как если станем Природой, Всем Сразу, Сущим!

← →
Думкин © (2004-02-25 15:28) [57]

> [56] olookin © (25.02.04 15:24)

Хранение даже такого простоого факта, что этот объект в этотт момент и в данном положении имеет скорость такаую-то требует бесконечного объма памяти. Но ведь на машинах ездим.

← →
Думкин © (2004-02-25 15:32) [58]

> [52] dr Tr0jan © (25.02.04 14:34)
> По поводу сабжа:

Оно так - согласен. Ничто так не может обезбразить лоб морщинами как разум.

Гладкий мозг - залог здоровья.

← →
olookin © (2004-02-25 15:47) [59]

[57] Думкин © (25.02.04 15:28)
Хранение даже такого простоого факта, что этот объект в этотт момент и в данном положении имеет скорость такаую-то требует бесконечного объма памяти.

Напомните мне, сколько байт нужно для хранения числа типа integer?

← →
Ru © (2004-02-25 15:48) [60]

>olookin © (25.02.04 15:24) [56]

вы опять наделяете объект не живой природы по определению лишенный разума разумом - то есть то, что помнить не может памятью и на основании этого делаете дальнейшие умопостроения.

← →
Думкин © (2004-02-25 15:52) [61]

> [59] olookin © (25.02.04 15:47)

А вы уверенны чтот этого достаточно.

Напомните мне сколько знаков в числе Пи.

← →
Ru © (2004-02-25 15:52) [62]

>olookin © (25.02.04 15:47) [59]
>Напомните мне, сколько байт нужно для хранения числа типа integer?

простите, но окружающий нас мир использует числа с бесконечной точностью, это наши приборы позволяют эту точность ограничить ...

← →
olookin © (2004-02-25 15:56) [63]

[61] Думкин © (25.02.04 15:52)
Напомните мне сколько знаков в числе Пи.

Тогда уж напомните, сколько значащих разрядов хранится в Extended. Хотите максимальную точность - задействуйте бесконечное число разрядов. Зато будете АБСОЛЮТНО точно знать число Пи. Вписывается в мои размышления, не так ли?

[60] Ru © (25.02.04 15:48)
Объект (живой или неживой) имеет полное знание о своем физическом состоянии - в этом смысл материальности.

← →
olookin © (2004-02-25 15:59) [64]

[62] Ru © (25.02.04 15:52)
простите, но окружающий нас мир использует числа с бесконечной точностью

Вы можете ответить, сколько десятичных разрядов нужно, чтобы знать точное математическое значение числа 126? Неужели бесконечно много? Если вы так считаете, то мне вас безумно жаль - у вас ТАКИЕ проблемы с подсчетом сдачи после покупки в магазине.

← →
Ru © (2004-02-25 16:02) [65]

>olookin © (25.02.04 15:59) [64]

1. Объект (живой или неживой) имеет полное знание о своем физическом состоянии - в этом смысл материальности.

Ну хоть убейте не знаю я, что в данный момент времени делают атомы кальция составляющие мою кость.

2. Вы можете ответить, сколько десятичных разрядов нужно, чтобы знать точное математическое значение числа 126?

Сделайте одолжение и не перепутайте во время собственной операции гланды с яйцами. Математика это аппарат работы с числами: она определяет правила. В реальном мире числа отличаются от чисел используемых в математике.

← →
Думкин © (2004-02-25 16:03) [66]

> [63] olookin © (25.02.04 15:56)

Эээээ, стоп паря. Речь шла об объеме используемой памяти. Так что давайте по порядку.

← →
Думкин © (2004-02-25 16:07) [67]

> [65] Ru © (25.02.04 16:02)
> >olookin © (25.02.04 15:59) [64]
> Математика это аппарат работы с числами:

Не совсем так, даже скорее совсем не так.

← →
olookin © (2004-02-25 16:10) [68]

[65] Ru © (25.02.04 16:02)

Так мы придем к выводу о субъективности знания. Тоже вариант. Но я считаю, что это не так. Останемся же при своих мнениях. Поскольку доказзать никто ничего не сможет.

[66] Думкин © (25.02.04 16:03)
Эээээ, стоп паря. Речь шла об объеме используемой памяти. Так что давайте по порядку.

Что разумеется под объемом?

>простите, но окружающий нас мир использует числа с бесконечной точностью
и вот это вот высказывание - чисто математическая абстракция, хотя автор видимо претендовал на обратное.

> [68] olookin © (25.02.04 16:10)
> Что разумеется под объемом?

В свете дискуссии - это к вам вопрос.

> [69] nikkie © (25.02.04 16:11)

Безусловно. Но память в виде integer - все конкретизирует. Или как?

> [69] nikkie © (25.02.04 16:11)
> [70] Ru © (25.02.04 16:15)

Хоть и абстракция, но она отражает реальное свойство - нельзя пометить точки пространства числами - биективно. Видимо. Но в свете затрагиваемого - и этого достаточно.

Числами - конечным подмножеством.

>Ru
какие основания полагать, что природа - непрерывна? вроде сегодня физика говорит, что материя не является бесконечно делимой, так? следовательно, вполне возможно, что все расстояния кратны какому-нибудь "минимально возможному размеру".

хотя уложить это в человеческом разуме сложно. кажется, что идея бесконечности и непрерывности вселенной проще для осознания, чем идея ея конечности и дискретности. в этом ессть какой-то парадокс, имхо.

ЗЫ.. я, конечно, в предыдущем посте не удачно выразился - само высказывание вряд ли может быть абстракцией, очень рад, что никто не придрался на эту тему ;)

[71] Думкин © (25.02.04 16:17)
> [68] olookin © (25.02.04 16:10)
> Что разумеется под объемом?
В свете дискуссии - это к вам вопрос.

Вечер. После рабочего дня трудно соображать. Объем памяти? Или объем в смысле мера?

>nikkie © (25.02.04 16:25) [74]
>вполне возможно, что все расстояния кратны какому-нибудь "минимально возможному размеру".

и время от времени физики сообщают об ещё одной сверхмалой частице и размеры её 10 в минус неведомо какой степени. А вот приборчики то, что меньше этой степени измерить не могут.

> [75] Думкин © (25.02.04 16:28)

Вернее, как минимум счетность.

> [76] olookin © (25.02.04 16:28

Вам виднее:
> [56] olookin © (25.02.04 15:24)

Да и не в этом штука. Куда в криво уехали. %)

>[72] Думкин © (25.02.04 16:21)
>> [69] nikkie © (25.02.04 16:11)
>Безусловно. Но память в виде integer - все конкретизирует. Или как?
я, честно говоря, в вашу дискуссию особо не вникал, поэтому про integer - не знаю. ;) да и не выспался я сегодня, голова чугунная, так что прощу строго не судить. :)) короче, прошу не воспринимать мои предыдущие посты как участие в существующей полемике или поддержку кого-либо. просто зацепился глаз за ту фразу, вот я и высказался. :)

>Но в любом случае - счетность. Если конечно речь не идет о компактных множествах.
о. а как отражается недоказуемость континум-гипотезы в реальном мире, если предположить, что вселенная более, чем счетна?

Знание. Найти похожие ветки